Jedi-Maximus schrieb:Was versteht ihr unter Intelligenz. Eine bewusst steuernde Intelligenz, das habe ich nicht behauptet, oder von dieser These mich verabschiedet, denn die Pflanzen haben kein Gehirn.
Was soll das, die Frage ist doch nicht, was wir unter Intelligenz verstehen, sondern, dass Du mal das richtige darunter verstehst und Du bist ja schon zurückgerudert und von intelligent zu "intelligent" gewechselt. Und so wie ich Dich deute, hättest Du gerne auch die "Intelligenz" außerhalb, also Gott steuert eben die Evolution. Oder nicht?
Jedi-Maximus schrieb:Obwohl ich ehrlich gesagt auch an das glaube, an Bewusstheit bei der Evolution. Deswegen das Zitat von Albert Einstein: Gott würfelt nicht.
Dein Glaube in allen Ehren, er spielt er im Thread aber keine Rolle, nicht der richtige Bereich dafür. Die Aussage von Einstein wurde widerlegt, experimentell, physikalisch, da gibt es nichts mehr zu rütteln. In dem Sinne, würfelt Gott. Das ist aber auch ein anderes Thema, Wissenschaft und Philosophie und nicht Evolution.
Jedi-Maximus schrieb:Nun ist es aber mein Glaube oder intuitive Überzeugung, deswegen will ich das auch nicht Nachweisen. Ehrlich gesagt würden mir dazu auch die Kapazitäten fehlen. Die Sache ist noch schwieriger als Gott selbst nachzuweisen. Was ich nachweisen möchte ist einen "intelligenten" Mechanismus der in den Genen abläuft.
Nein, so geht es nicht, Du gehst hier von einem Bauchgefühl aus, von einem Wunsch, Du möchtest, dass es so ist, weil es Dir in Dein Bild der Welt und Gott passt, zu Deinem Glauben, Du willst Deinen Glauben wo bestätigt wissen. Das ist verständlich, aber so herum läuft der Hase nicht, und da hilft Dir auch nicht auf "intelligent" zurückzurudern.
Fakt ist, Du willst einen steuernden Mechanismus in den Genen haben, den gibt es nicht, den hat man nicht gefunden und es gibt nicht mal eine Beschreibung in der organischen Chemie für so etwas. Es gibt keine gerichtete Steuerung, hab ich Dir im Beitrag davor recht deutlich erklärt. Du musst hier nicht immer neue Beispiel liefern und dann behaupten, ja so wie das da bei der Uhr, oder hier und da, so will ich das auch verstanden wissen. So geht es nicht, so kannst Du im Bereich Religion schreiben, nicht im Bereich Wissenschaft.
Du musst zumindest grob einen hypothetischen Mechanismus dafür beschreiben, der dem Wort "intelligent" gerecht wird und dafür braucht es Informationsverarbeitung in den Genen. Es muss eine Metaebene geben, in den Genen ein Handbuch für die Gene.
Du willst den Zufall raus haben, bekommst Du so aber nicht hin.
Jedi-Maximus schrieb:Dazu ein Beispiel:
Nehmen wir eine ganz normale Wanduhr, die in der Küche hängt. Da ist an sich nichts bewusst intelligent, dennoch ist sie auf sehr intelligente Weise zusammengebaut. Man erkennt Sinn und Zweck, jedes Teilchen hat seine Funktion, alles harmoniert miteinander. Es gibt eine Richtung, nämlich in die sich die Zeiger bewegen, und eine Kontrolle, die Zeiger bewegen sich streng im Rhythmus der Zeit mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Nämlich der Sekundenzeiger schneller als die anderen Beiden. Und der Minutenzeiger schneller als der Uhrzeiger.
Ja, auch wir, und ich, wissen wie eine Uhr funktioniert, das zu beschreiben, belegt aber nicht, dass Du da wo einen "intelligenten" Mechanismus hast, der in den Genen abläuft. Du kannst nun noch andere Dinge beschreiben, es bleiben nur Beschreibungen diese Dinge. Nicht davon belegt das was Du willst.
Jedi-Maximus schrieb:Das Versuche ich in der Genetik nachzuweisen.
Nenne es wie Du willst, so kannst Du nichts nachweisen.
Jedi-Maximus schrieb:Also passive Intelligenz. Deswegen heißt ja auch z.B. Smartphone, oder Smartwatch, also intelligentes Telefon, oder intelligente Uhr, obwohl da an sich nichts bewusst intelligent ist. Es sei denn auf dem Smartphone ist eine KI installiert.
Nein, das Hinzufügen von Adjektiven vor dem "Intelligenz" hilft Dir nicht, auch müsstest Du dann ja bei passiver "Intelligenz" sein. Jetzt bewegst Du Dich in den Bereich der Wortklauberei, ist es wirklich das, was Du willst?
Wer von "Intelligenz" in der Evolution spricht, betreibt Semantik, keine Wissenschaft. Es geht um Mechanismen, nicht um Absicht.
Jedi-Maximus schrieb:Ich gehe jetzt Mal auf dein Würfelbeispiel ein.
nocheinPoet schrieb am 23.03.2025:Noch mal, Zufall ist Zufall, so wie Schwangerschaft eben Schwangerschaft ist, es gibt keinen kontrollierten oder gerichteten Zufall. Konkretes Beispiel, wir manipulieren einen Würfel mit einem Gewicht so das die sechs eben häufiger gewürfelt wird. Auch dass ist weder ein kontrollierter noch gerichteter Zufall, die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Werte ist nun einfach nur nicht mehr gleichgroß. Muss sie aber ja auch gar nicht sein, die gewürfelte Zahl ist zufällig, die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Werte eben unterschiedlich.
So, nun könnte wer kommen und behaupten, ja das wäre doch gerichteter Zufall, hier gibt es einen intelligenten Mechanismus, der die Sechs als Ergebnis eben bevorzugt, weil der Spieler eben mit der Sechs gegenüber anderen dann Vorteile hat. Das ist doch Unfug.
Jedi-Maximus schrieb:Hier stellt sich die Frage warum wurde gerade die sechs bevorzugt? Schon Mal ein kleiner Hinweis auf Intelligenz. Denn die sechs bringt den meisten Vorteil.
Unfug, die Sechs ergibt sich aus den Spielregeln und hat nichts mit Intelligenz zu tun, man könnte auch die Eins oder eine beliebige andere Zahl nehmen. Man könnte auch Farben nehmen und eine Farbe bevorzugen.
nocheinPoet schrieb am 23.03.2025:Nun legen wir noch eine Schippe drauf, wir haben viele Würfel ganz zufällig manipuliert, bei einigen ist die Wahrscheinlichkeit für alle Werte gleich groß, bei einigen Würfeln ist die Sechs aber viel wahrscheinlicher. Nun haben wir 1.000 Spieler und die nehmen sich jeder einen Würfel und treten in einem Spiel gegeneinander an, ganz einfach, man würfelt 25 Mal und wer die höchste Anzahl in Summe hat, kommt weiter, der andere verliert und ist raus.
Rein durch die Selektion werden hier mehr Spieler weiterkommen, deren Würfel häufiger eine Sechs würfelt, als Spieler mit anderen Würfeln. Am Ende werden sich recht sicher zwei Spieler gegenüberstehen, deren Würfel viel häufiger die Sechs würfeln, als andere Werte, ohne gerichteten Zufall, ohne kontrollierten Zufall, ohne einen intelligenten Mechanismus.
Jedi-Maximus schrieb:Gehen wir einen Denkschritt weiter. Wir präparieren den Würfel komplett, so dass die Wahrscheinlichkeit nach unten hin stets abnimmt. Also rein willkürlich geben wie der 6, 50%; 5, 30%; 4, 10%; 3, 5%; 2, 3%; 1, 2%;
Und schon erkennen wir ein System, nämlich Richtung und Kontrolle. Würfeln wir 10000 Mal so würden die benannten Häufigkeiten, Ergebnisse korrekt die Wahrscheinlichkeiten widerspiegeln, das ist die Kontrolle. Die Häufigkeiten würden korrekt und stufenweise in Richtung sechs wachsen. Das ist die Richtung. Das und genau das meint der Artikel, wenn gemeint ist, Die Evolution spielt mit gezinkten Würfeln.
Und selbst bei so einfachen Werkzeugen, wie eine Gabel oder ein Löffel erkennt man Sinn und Zweck und damit eine kleine Intelligenz.
So, also noch mal bekommst Du nun richtig Holz von mir, ich befürchte aber, Du wirst wieder in keiner Weise wo darauf sachlich eingehen, kannst Du auch aus Mangel an Sachargumenten gar nicht, Du willst eine flache Erde, sie ist aber nun mal nicht flach, was Dein Unterfangen zum Scheitern verurteilt.
Also Deine Argumentation beruht auf einem grundlegenden Missverständnis der Rolle von Zufall und Selektion in der Evolution. Das Würfelbeispiel von mir verdeutlicht zwar, wie Selektion funktioniert, aber es beweist keine "Intelligenz" oder "Kontrolle", im Gegenteil.
Mein Würfelbeispiel widerlegt nämlich Deine These, es zeigt, dass Zufall und Filterung ausreichen, Du schreibst:
Jedi-Maximus schrieb:Die Häufigkeiten würden korrekt und stufenweise in Richtung sechs wachsen. Das ist die Richtung.
Ja, aber die "Richtung" entsteht nicht durch aktive Steuerung, sondern durch die Kombination aus zufälliger Variation (manipulierte Würfel mit unterschiedlichen Wahlhäufigkeiten) und Selektion (Spieler mit Sechs-lastigen Würfeln gewinnen häufiger). Kein "intelligenter" Mechanismus legt hier nun aber fest, dass die Sechs bevorzugt wird. Die "Richtung" ist ein passives Ergebnis der Selektion, genauso wie in der Evolution.
Analog zur Evolution, Mutationen sind zufällig (wie die Würfelmanipulation), Selektion filtert, was in der Umgebung funktioniert (wie das Spiel, das "Sechs" belohnt). Es gibt keinen Plan, keine Absicht, keine "Richtung" im Voraus.
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Würfels ist einfach nicht mit "Intelligenz" gleichzusetzen, Du behauptest, das Abnehmen der Wahrscheinlichkeiten von Sechs zu Eins zeige ein "System mit Richtung und Kontrolle". Das ist aber eben falsch, die Verteilung ist statistisch, nicht zielgerichtet. Sie könnte genauso gut zufällig sein (z. B. 6: 10%, 5: 50%, 4: 2% usw.). Dass die Sechs dabei den "meisten Vorteil" bringt, ist eine nachträgliche Interpretation. Die Selektion "weiß" nicht im Voraus, welche Zahl nützlich sein wird, sie belohnt einfach, was im Moment funktioniert.
In der Natur gibt es keine "gezinkten Würfel" im Sinne einer höheren Macht. Mutationen sind ungerichtet, und die "Gewichtung" entsteht erst durch den Umweltdruck, der bestimmte Merkmale begünstigt.
Und dann machst Du wieder einen Kategorienfehler, Du schreibst:
Jedi-Maximus schrieb:Bei Werkzeugen erkennt man Sinn und Zweck – damit eine kleine Intelligenz.
Werkzeuge sind aber nun mal nur künstliche Objekte, die von Menschen mit Absicht und Planung hergestellt werden. Biologische Strukturen hingegen (z. B. Füchse, Bakterien) entstehen durch ungerichtete Prozesse, zufällige Mutationen zusammen mit Selektion.
Ähnlichkeit ≠ Absicht: Dass ein Vogelflügel aerodynamisch ist, bedeutet nicht, dass eine "Intelligenz" ihn entworfen hat. Es bedeutet, dass Flügelformen, die zufällig besser fliegen konnten, überlebt haben.
Die Evolution spielt nicht mit "gezinkten Würfeln", sie "zinkt" sie erst im Nachhinein, der Artikel, auf den Du Dich berufst, beschreibt keine aktive "Zinkung" der Würfel. Bakterien entwickelten hypermutierbare Genabschnitte zufällig. Diese Mutationen wurden nur in einer speziellen Laborsituation selektiert (ständig wechselnde Bedingungen). In einer stabilen Umgebung wären sie nachteilig.
Es gab keine Voraussicht, die "Zinkung" des Würfels (hypermutierbarer Locus) war kein geplanter Mechanismus, sondern ein Glückstreffer, der in diesem Kontext funktionierte.
Noch mal zum Polarfuchs, Wenn der Polarfuchs in die Savanne umgesiedelt würde, könnte er nicht gezielt Fellfarbgene mutieren. Ohne bereits existierende Mutationen für dunkles Fell (die zufällig entstanden sind) gäbe es nichts, was die Selektion begünstigen könnte. Der Fuchs würde aussterben.
Dein Denkfehler ist und bleibt, Du projizierst menschliche Logik auf die Evolution, Du interpretierst statistische Muster (z. B. abnehmende Wahrscheinlichkeiten auf dem Würfel) als "System" oder "Intelligenz". Das ist ein
anthropozentrischer Fehlschluss. Evolution hat kein Ziel, keinen Plan, kein Bewusstsein. Was wie "Richtung" aussieht, ist das Ergebnis von Milliarden zufälliger Versuche (Mutationen) und Milliarden Filterungen (Selektion). Zum Beispiel, die Flügel von Vögeln, Fledermäusen und Insekten sind ähnlich aerodynamisch, aber nicht wegen einer "intelligenten Vorlage", sondern weil die Physik der Luft nur begrenzte Lösungen zulässt.
Ich fasse noch mal extra für Dich hier zusammen, das Würfelbeispiel beweist das Gegenteil Deiner These, Zufall erzeugt Variation (manipulierte Würfel). Selektion filtert, was funktioniert (Spieler mit "Sechs"-Würfeln gewinnen). Keine Intelligenz ist nötig, nur Mechanik. Die Evolution ist kein "intelligenter" Designer, sondern ein blindes Wechselspiel aus Zufall und Notwendigkeit.
Wer von "Kontrolle" oder "Richtung" spricht, verkennt die Kernaussage der Evolutionstheorie, Komplexität entsteht durch Simplizität, nicht durch Planung.
So, nun solltest Du das entweder mal richtig angehen, oder Du knickst es einfach, Du bekommst die Erde nicht flach, auch wenn Du es noch so gerne glauben willst. Es macht wo echt Sinn, an einem Punkt sich dann mal den Realitäten zustellen.
Cachalot schrieb:Nicht in der Wissenschaft.
