Leben aus Materie, Kreationismus, oder Alternativen?

@Stratocaster

Stratocaster schrieb:"Wo ist denn überhaupt mal ein Teilschritt von Art X ----> Art Y ?"

Auf die Gefahr hin mich zu widerholen
Hier
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html (Archiv-Version vom 30.03.2010)
(Wenn du den Linknicht oeffen kannst sag bescheid)

Das sind Belegte Faelle fuer die Bildung neuer Arten nach der ueblichen Art Definition uebr Fortpflanzung.

Du musst verstehen dass nur in von Menschen kontrolieren Populationen ueberhaupt mit Sicherheit gesgt werden kann dass eine Art "neu" ist.
Und man nur bisher keine Expemplare der Art gefunden hat.

Die Arten bei dene man das eher erwarten kann dass man was sieht habens schliesslich eine Hoher GEnerationenfolge.. und wer kann schon bei einem Heuschreckenschwarm garantieren dass es von einer Neune Art nicht vorher welche gegeben hat...

Stratocaster schrieb:Enstehung neuer Arten aus bestehenden Arten: Unbewiesen(Oder wo ist der Beweis?)
Dazu "chemische Evolution"Leben aus Materie: Unbewiesen

Es gibt in der Naturwissenschaft keine Beweise sondern nur Belege.
Die kannst du oben nachlesen

Die Definition was eien Art ist ist nur von Begrenztem Nutzen...
Auf Bakterien und Einzeller laesst sich diese Definition kaum anwenden und die Stellen immer noch Einen Grossteil der Genetsicher Vielfalt...
Und es ist eben nicht ganz einfahc Evolution im Labr mit anderen Lebewesen zu studerien wenn man nicht ein paar tausend ajhre zeit hat..

Stratocaster schrieb:Dazu "chemische Evolution"Leben aus Materie: Unbewiesen

Chemische Evolution ist keine Theorie sonder mehr ein Hypothese.
Nicht viel mehr als die Absichtserkalehrung:
Die Enstehung des Lebens wuerden wir auch gerne mit evolution erklaehren.
Sowie ein paar Anregungen wie man sich das denken koennte.

@Stratocaster

Stratocaster schrieb:Ich habe auch nicht gemeint das der Vorgang innerhalb von 100 Jahren geschehen soll.

Nicht?

Stratocaster schrieb:Aber das in den letzten 100 Jahren doch mindestens ein Reptil,Amphib(ie),Vogel oder sonst angefangen hat sich zu einer neuen oder anderen Art zu entwickeln,nicht komplett,aber schrittweise zu mindestens.Oder das auch kein Tier diesen Entwicklungssprung in den letzten 100 Jahren vollendet hat ist auch komisch...

Ach, jetzt also plötzlich doch wieder in 100 Jahren?
Deine Meinung hat sich aber schnell geändert ...

Wie stellst Du Dir das vor?
Da läuft ein Hund rum, es macht "plopp" und plötzlich gebärt er Katzen?!
Nein, so läuft das nicht.
Es gibt keinen "Entwicklungssprung". Es ist ein fließender Übergang... und der läuft nicht ab in 100 Jahren.
Vor allem da wir die DNS so genau noch keine 100 Jahre kennen, als dass wir kleinste Änderungen wahrgenommen hätten.

Stratocaster schrieb:da die natürliche Selektion nach der Theorie vollkommen zufällig und willkürlich von statten geht.

FALSCH, total FALSCH.

Die natürliche Selektion ist alles andere als Willkür und Zufall...
Wenn Du wirklich so denkst, dann ist Dir noch immer das Grundprinzip unklar.

Stratocaster schrieb:Oder wo ist das Modell nachdem die Selektion abläuft?

Natürliche Selektion hat nicht mit DNS zu tun ...

Ich glaube, ich hab's heute schon einmal gepostet, aber hier ist ein Video, dass Evolution und natürliche Selektion für Helden wie Dich erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2rf8

Stratocaster schrieb:Natürlich,aber die Enstehung neuer Arten zweifle ich an.

Tut mir Leid, aber das ist kein logisch valider Schluss.
Du kannst den Kuchen nicht essen und haben.

Du kannst nicht auf einer Seite sagen, dass es möglich ist, dass sich eine Art weiterentwickelt und auf der anderen, dass das wiederholt nicht möglich ist.

I am a hero!

Stratocaster schrieb:
Aber das in den letzten 100 Jahren doch mindestens ein Reptil,Amphib(ie),Vogel oder sonst angefangen hat sich zu einer neuen oder anderen Art zu entwickeln,nicht komplett,aber schrittweise zu mindestens.Oder das auch kein Tier diesen Entwicklungssprung in den letzten 100 Jahren vollendet hat ist auch komisch...

Ach, jetzt also plötzlich doch wieder in 100 Jahren?
Deine Meinung hat sich aber schnell geändert ...

Man beachte die Wörter "angefangen","schrittweise","nicht komplett","in(auch Kurzform für innerhalb) 100 Jahren.






Vielleicht weiss ich einfach zu wenig...oder will einfach nicht glauben das ich ein so ein sinnlosen Bewusstsein bekommen habe,weil wir ein paar Hormönchen zuviel mal wieder hatten und meine Vorvorvorfahren dumme Einzeller waren.


Hab den Link jetzt doch geöffnet bekommen(Welch Wunder :D )...musste zwar erst den SSH Port rausfinden um mir einen direkt Zugang zum Server zu verschaffen,aber war lustig.

Werd mir den Text die Tage mal in Ruhe reinmümmeln.

Bis dahin,ein Hoch auf die Relativität und Gesetzlosigkeit des Universums und danken wir niemanden dafür,warum auch,für dieses große Gehirn,das uns scheinbar die Möglichkeit gibt,sei es noch so sinnlos,über all dies nachzudenken...ich frag mich grad warum ich das überhaupt mache...was treibt euch an?


Was ich jetzt noch gerne wissen würde,was haltet ihr davon das andauern die Abiogenese mit der ET vermischt wird?

Es heisst ja immer Ursuppe--->Einzeller--->Mehrzeller-----Quallen usw. usw. usw. usw.

...und ganz im Ernst.

Danke für eure Mühen,auch wenn ich vielleicht etwas starrköpfig war...

Wir sollten auf jedenfall dafür sorgen das die ET und die Abiogenes ganz klar getrennt werden.

Denn Leben aus Materie....ihr wisst schon :D

@Stratocaster

Stratocaster schrieb:Was ich jetzt noch gerne wissen würde,was haltet ihr davon das andauern die Abiogenese mit der ET vermischt wird?

Pure Sensationshascherei

Wissenschaftlich gibt es sowas wie Fakten nicht.
Zu jeder Aussage gehoert auch eine Einschaetzung der Sicherheit mit der man sie fuer zutreffend haelt.

Diese Einschaetung wird in der Medialen darstellung ueblicherweise weggelassen.
Ohne sie ist die Aussage aber kaum was wert.

Je weiter wir in die Vergangeheit gehen desto unsicher wird ob sich das leben entwicklt hat wie wir es vermuten.
Und jenseits des ersten Einzeller ist von der Sicherheit praktisch nichts geblieben...

Wenn man etwas nicht weis sollte man das auch zugeben (zumindets als Wissenschaftler)
Und de facto Wissen wir nicht wie das Leben entstanden ist.

Wenn man zu oft und zu lange Sicherheit vortauescht die man nicht hat glauben einem die Leute irgendwann nicht mehr in Punkten in denen man sich wirklich sicher sein kann.

JPhys schrieb:Wissenschaftlich gibt es sowas wie Fakten nicht.

Gibt es sowas wie eine absolute Wahrheit in der Wissenschaft?

@Stratocaster
"Gibt es sowas wie eine absolute Wahrheit in der Wissenschaft?"

Ja und nein
Das ganze Konzept geht davon aus dass es eine Objetive Wahrheit gibt die nicht vom Betrachter abghaengt.

Gleichzeitig geht es aber nicht davon aus dass man sie jemals exakt gefunden haben wird.

Sondern gibt nur ein Verfahren bei dem berechtigter Grund zur Annahme besteht dass man ihr durch dessen Anwendung naeher kommt.

Die Gewissheit dass man sie gefunden hat ist dagegen im Raehmen der Wissenschaft ueberhaupt nicht zu bekommen.

@Stratocaster
Hallo
Ich persönlich glaube an einen Schöpfergott.
Für dich könnte dieses Buch ziemlich interessant sein.
Der Autor stellt ähnliche Fragen wie du.
http://www.derspekulant.info/index.php (Archiv-Version vom 04.03.2009)

@Stratocaster

3.

Es gibt sehr viele bekannte Zwischenformen. Teilweise ist der Übergang fließend, hier eine kleine Zusammenstellung.

Fossile Zwischenformen:

- Microraptor (Dinosaurier/Vogel)

- Panderichthys (Fisch/Amphibium)

- Pezosiren (Landsäuger/Seekuh)

- Ambulocetus und Rodhocetus (Landsäguer/Wal)

- Cynognathus und Thrinaxodon (Reptil/Säuger)

- Sphecomyrma (Wespe/Ameise)

noch lebende Zwischenformen:

- Giardia (Protoeucyte, Übergangsform zur echten Eucyte)

- Oxyporhampus (Kurzflügel-Flugfisch)

- der Schlammspringer

- nackte und begeißelte Einzeller (z. B. Euglena, Chlorarachnion etc.)

Es gibt noch viele mehr, aber das sollte hier an dieser Stelle erstmal reichen.

Stratocaster schrieb:Weil doch mindesntens 1 Arte in den letzten 100 Jahren Wissenschaft doch wenigsten mal es schaffen könnte eine neue Art hervorzubringen Oder ist grad Pause?

Du musst die Texte der Leute schon ganz lesen...

Makrophage schrieb:- zu guter Letzt noch ein Beispiel aus der Pflanzenwelt: die Entstehung einer neuen Pflanzenart durch Polyploidisierung. Stichwort Tragopogon sollte reichen. Frag einfach deine Suchmaschine.

oder die von mir erwähnten Buntbarsche...alles Beispiele zur Artbildung.

Der Eindruck vieler User hier scheint sich zu bestätigen. Du gehst nicht auf die Sachargumente ein und ignorierst die Fakten, die dir hier teilweise auf dem Silbertablett serviert werden.

Im Wesentlichen bedienst du dich vielfach beim "Gish-Galopp" und beim "argumentum ad ignorantiam". Häufig begehst du auch Fehler im Analogieschluss.
Das ist alles ermüdend, deswegen schlage ich dir vor du liest einen Klassiker wie "Evolution" von Futuyma, wenn du noch Fragen hast.
Alles Gute.

@Stratocaster

Stratocaster schrieb:Aber die grundsätzlichen Sachen sind ja immer noch nicht bewiesen.

Da das wohl deine abschließende Antwort auf meinen Beitrag ist, bin ich dann mal raus hier.

@Stratocaster
Moin

Stratocaster schrieb am 27.03.2010:Wenn Leben aus Materie enstanden ist,warum kann man nicht im Labor durch zusammen setzen der bekannten Bausteine ein keimfähiges Weizenkorn o.ä. herstellen?

Informier dich ma über Craig Venter, der hat im Mai geschafft ein Bakterium aus den "bekannten Bausteine(n)" zusammen zu bauen und dieses Bakterium verfügt über einen funktionstüchtigen Stoffwechsel und kann sich vermehren.

Fakt ist doch, das es Einfach keiner Weis! Es gibt sehr viele sehr gute Theorien über die Entstehung und Entwicklung der Arten als auch der Menschlichen Intelligenz, nach unserer Vorstellung ergibt aber Intelligenz keinen Sinn! Die Natur braucht keine "Schlauen Wesen" die Welt würde auch ohne Wissen Funtionieren.

Also muss es nach unserer Vorstellung einen Grund haben das wir da sind, und eben weil wir weder den Grund kennen noch deren Herkunft, basteln wir uns schöne Theorien zusammen.

Ich persönlich glaube das "Wir" nur teil eines Gigantischen Bauplanes sind, und das wir noch nicht weit genug entwickelt sind um den gesammten zusammenhang zu verstehen,

Ich denke dabei gerne an das Filmende von "Men in Black" wo unser Universum nur in einer Murmel steckt mit dem Aliens spielen :)

@chemoristikus

chemoristikus schrieb:nach unserer Vorstellung ergibt aber Intelligenz keinen Sinn!

Selbstverständlich.

Und dafür sind wir Menschen doch der beste Beweis ;)

chemoristikus schrieb:Also muss es nach unserer Vorstellung einen Grund haben das wir da sind

Falsche Schlussfolgerung aufgrund einer falschen Annahme.

Hi,

@chemoristikus

chemoristikus schrieb:Die Natur braucht keine "Schlauen Wesen" die Welt würde auch ohne Wissen Funtionieren.

Das ist schon mal grundlegender Blödsinn. Die Welt "braucht" rein gar nichts, denn dein Argument kannst du auch auf Zecken oder Bandwürmer anwenden.

chemoristikus schrieb:Also muss es nach unserer Vorstellung einen Grund haben das wir da sind,

Warum kann der Hund sich am Hintern lecken: weil er es kann.

-gg

ganz genau! so meinte ich es ja auch :)
dh. ja die Frage warum wollen wir wissen woher das leben kommt, und warum!
Nach unserer Vorstellung muss es ja einen Grund geben!

oder vielleicht nur ein Blöder zufall? Dan wären wir aber ausselektiert worden!

@chemoristikus

chemoristikus schrieb:Nach unserer Vorstellung muss es ja einen Grund geben!

Genau das ist der Punkt. Die Frage nach dem Warum ist eine menschliche Eigenschaft und daher versuchen wir einen Sinn zu entdecken.
Aber vielleicht funktioniert alles im Universum nur durch das Hund-am-Hintern-lecken Prinzip ;)

Bei der Entstehung des Lebens und der Evolution geht es nicht um Sinn (Blinder Uhrmacher) sondern um Möglichkeiten. Es ist zweifelsfrei möglich dass Leben aus Materie entstehen könnte, ob es wirklich so passiert ist wird aber erst als Fakt bezeichnet wenn wir eine Zeitmaschiene haben . . . also mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit niemals.

Aber in meinen Augen ist keine Erklärung fundierter und prüfbarer als die chemische und die biologische Evolution.

- - - obwohl das FSM auch sehr überzeugende Argumente liefert ;oP

PS: Warum wären wir ausselektiert worden?

Stratocaster schrieb am 27.03.2010:Text

@Tiny
Dem schliesse ich mich gerne an, jedenfalls ist das wahrscheinlicher als Religion oder Kreationismus :)
und wir werden mit sicherheit nicht zu einer lösung dieser Frage kommen lol

aber eine sache Iritiert mich dann doch, die Evolution ist auf die Perfektion ausgerichtet, alles was sich in seinem Lebensraum nicht behaubten kann wird eliminiert,

jedoch wächst die Menge der Menschlichen Bevölkerung stetig, (ob das auch auf den Intellegt zutrifft weiss ich nicht) lol

dh. was auch immer der Grund sein mag warum und weshalb, der Mensch scheint sich jedenfalls auf der richtigen Strasse zu befinden

@chemoristikus

chemoristikus schrieb:Nach unserer Vorstellung muss es ja einen Grund geben!

Hast Du meinen letzten Post absichtlich ignoriert?
Wo genau in unserer Vorstellung ist ein Grund für das Leben notwendig?

@chemoristikus

chemoristikus schrieb:die Evolution ist auf die Perfektion ausgerichtet

ist sie nicht, zumindest nicht so pauschal. zB Ein Flussdelfin ist "perfekt" an das Leben im Fluss angepasst, trocknet der Fluss aus ist die "Perfektion" der Fluch wodurch der Delfin ausstirbt.

chemoristikus schrieb:jedoch wächst die Menge der Menschlichen Bevölkerung stetig, (ob das auch auf den Intellegt zutrifft weiss ich nicht) lol

Die Bevölkerung wächst stetig weil wir die natürliche Selektion (zB durch Krankheit, Hunger, Hygiene, Raubtiere usw [in den meisten Teilen der Welt zumindest]) weitgehend ausgeschaltet haben.
Wenn wir die Kapazität unserer Erde uberschreiten, wird ein Großteil sterben und die Bevölkerung schrumpft wieder (ausser wir bevölkern andere Planeten oder lernen den sinnvollen Umgang mit unserer Umwelt). Das selbe machen auch Tiere. Im Südpazifik wurden durch Schiffe Ratten eingeschleppt, die haben sich so stark vermehrt dass das Ökosystem zusammenbrach und die große Ratenpopulation auf eine handvoll Individuuen schrumpfte. Das selbe würden auch Raben, Elstern usw machen wenn Jäger die Populationen nicht unter Kontrolle halten würden, denn diese Vögel haben hier keine natürlichen Feinde mehr und gerade hier in der Ecke (Mönchengladbach) vernichten Raben die Hasenpopulation weil sie in Lebensraum Konkurrenz stehen.

Was die Intelligenz betrifft, genau das Gegenteil ist der Fall. Die Intelligenz nimmt ab. Ziemlich anschaulich im Musik Video "Evolution" von Korn oder in dem Film Idiocracy dargestellt. Das Problem ist dass Menschen mit einem niedrigen IQ im Schnitt 3,5 Kinder bekommen und Menschen mit einem hohen IQ gerade mal 0,7. (Ungefähre Werte, erinnere mich nicht mehr an die genauen Zahlen und bin grad auf ´m Sprung da hab ich keine Lust zu suchen ;o) )

Also ich würde nicht sagen dass wir uns auf der richtigen Straße befinden, aber wir sind nur noch ein paar Querstraßen entfernt. Ob wir die richtige Abzweigung erwischen bleibt abzuwarten