Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

@berndw.:

berndw. schrieb:Weil Ihr gegen meine sachlichen Argumente hilflos seid, geht Ihr eben nicht darauf ein, sondern sucht nach Ausflüchten.

Ausserhalb Deiner persönlichen Fantasiewelt sind Deine "sachlichen Argumente" schon lange widerlegt. Aber es ist ja allgemein bekannt, dass Du nicht in der Lage bist, das zu begreifen.

berndw. schrieb:Dieses Muster wurde über Jahrhunderte hinweg gegen die naturwissenschaftliche Aufklärung verwendet.

Naturwissenschaftliche Aufklärung? Deine wirren pseudowissenschaftlichen Thesen haben mit naturwissenschaftlicher Aufklärung ungefähr so viel zu tun wie ein Fisch mit Fahrradfahren.

berndw. schrieb: und legt auf mich zukommende körperliche Schäden in den Raum.

Lass mal dein Trinkwasser untersuchen.

kuno7 schrieb:Die körperlichen Folgen, von fallenden "miesen Tricks" können bisweilen schrecklich sein! @wuec sollte sich schämen dir mit solcherlei zu drohen, nur weil ihm die Argumente ausgehen.
Du solltest dieses Vorgehen dringend melden und dir rechtliche Schritte vorbehalten, schließlich is auch das Internet kein rechtsfreier Raum.

Wie kommst du darauf, dass ich irgendwas "melden" will? Das ist doch gar nicht meine Art, sonst müsste ich in diesem Kinderstrang ja ständig irgendwas melden. Hattest Du mich nicht auch schon als einen der „Spinner“ bezeichnet, die heutzutage "nicht mehr eingekerkert" werden?

Leute, die sich bei Diskussionen an die Rockzipfel der Moderation festzuklammern suchen, die erkennst Du schon vorab an solchen Äußerungen:

wuec schrieb:Und wenn du Pfuscher mich nochmal des Pfuschens bezichtigst, dann lassen wir das einfach einen Mod entscheiden.

berndw. schrieb:Wie kommst du darauf, dass ich irgendwas "melden" will?

Gute Frage, aber ich hab da auch eine für dich: Wie kommst du darauf, ich hätte das geschriebene auch nur im Ansatz ernst gemeint?

mfg
kuno

uatu schrieb:Ausserhalb Deiner persönlichen Fantasiewelt sind Deine "sachlichen Argumente" schon lange widerlegt. Aber es ist ja allgemein bekannt, dass Du nicht in der Lage bist, das zu begreifen.

Ja dann zähle doch mal diese "Widerlegungen“ wenigstens stichpunkthaft auf. Kommt nichts, oder? Was will man denn auch etwa gegen die Aussage vorbringen, dass es in der gesamten belebten Natur kein einziges belegtes Beispiel einer Manipulation von Merkmalen zwischen Erblinien zum vorrangigen Vorteil des Manipulators gibt?

Dein einziges Hilfsargument besteht darin, immer wieder zu schreiben, dass eben alles widerlegt sei.

wuec schrieb:Lass mal dein Trinkwasser untersuchen.

Jetzt versuchts Du dich auf die gespielt naive Weise herausrauszuwinden. Aber der direkte Vorwurf an mich der "Verzauberung" und der "Magie" und eine damit kombinierte subtile Ankündigung von möglichen physischen Schäden ist psychologisch hochinteressant. Ich habe das schon abspeichert und übersetzt. Du bist in Anbetracht Deiner Äußerungen sicher noch sehr jung und hast vor dem Schreiben auch gar nicht richtig überlegt. Aber gerade dieses Herausbrechen des Unterbewussten macht Deinen Beitrag so spannend. Hier nochmal für die Mitleser diese überaus interessanten Punkte:

wuec schrieb:Vor allem aber:
Erreicht hast du diese Magie durch Cherrypicking und falscher Zitierung. (...) Du bist nicht der erste Held, der sich für unglaublich clever hält und den Rest der Welt mit billigen Tricks zu verzaubern versucht. Und du wirst nicht der letzte sein, dem seine miesen Tricks auf die Füße fallen. Ich empfehle Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen.

berndw. schrieb:Aber der direkte Vorwurf an mich der "Verzauberung" und der "Magie" und eine damit kombinierte subtile Ankündigung von möglichen physischen Schäden ist psychologisch hochinteressant.

Und eine damit kombinierte subtile Ankündigung von möglichen physischen Schäden.
Soso.

Zumindest stimmen wir endlich mal überein. Auch ich meine da psychologische Verwicklungen auszumachen. Du erinnerst mich stark an den, der die Bremerei erfand.

berndw. schrieb:Das hat m.E. nicht stattgefunden. Die Zucht ist etwas , das nicht nachhaltig funktionieren kann.

Ich glaube das ist eben der Punkt mit dem ich und die meisten anderen hier nicht einverstanden sind. Zucht im weiteren Sinne passiert ja genauso in der Natur.

Tiere die auf einer Insel ohne Fress feinde Leben entwickeln sich prächtig auch ohne Abwehrmechanismen, der "Umweltdruck" ist dort eben ein anderer und das wirkt sich nicht negativ auf die Gene aus. Der einzige Nachteil könnte eine eingeschleppter, invasiver Fress feind werden der die Tiere ausrottet aber davor sind nicht mal wir Menschen geschützt, bei uns ist der "Umweltdruck" dann eben ein Meteorit oder sonstige globale Katastrophen vor der kein Mensch gewappnet ist.

Es gibt ja bei der vom Menschen ausgeführten Zucht auch unterschiedliche Formen wie z.B. Erhaltungszucht um Ausrottungen zu verhindern oder Abbildzüchtung um Ursprüngliche Formen wieder herzustellen. Was eigentlich ganz in deinem Sinne sein sollte. Das die heutige Hochleistungslandwirtschaft ihre Probleme schafft und hat verstehe ich vollkommen aber deswegen die komplette Zucht zu verteufeln, dass verstehe ich eher weniger.

@Nashima: Es hat keinen Sinn, er wird's nicht begreifen. Der TE hat sich in eine fixe Idee von sich selbst als erhabenem Genie verrannt, das die im Eingangsbeitrag beschriebenen, in seiner Fantasie welterschütternden Zusammenhänge erkannt hat, die auch den weltbesten Experten in Biologie, Genetik und Landwirtschaft bisher entgangen sind (einen Zusammenhang seiner Thesen mit Darwin gibt es nicht, so er sich auch an diese Behauptung klammert). Aus dieser erlauchten Position blickt er auf den Rest der Menschheit als "plärrende Kinder" herab. Jede Einsicht in Fehler oder auch nur Schwächen seiner Argumentation würde dieses eitle Selbstbild gefährden, und ist daher für ihn völlig unerträglich.

Nashima schrieb:Ich glaube das ist eben der Punkt mit dem ich und die meisten anderen hier nicht einverstanden sind. Zucht im weiteren Sinne passiert ja genauso in der Natur.

Tiere die auf einer Insel ohne Fress feinde Leben entwickeln sich prächtig auch ohne Abwehrmechanismen, der "Umweltdruck" ist dort eben ein anderer und das wirkt sich nicht negativ auf die Gene aus. Der einzige Nachteil könnte eine eingeschleppter, invasiver Fress feind werden der die Tiere ausrottet aber davor sind nicht mal wir Menschen geschützt, bei uns ist der "Umweltdruck" dann eben ein Meteorit oder sonstige globale Katastrophen vor der kein Mensch gewappnet ist.

Es gibt ja bei der vom Menschen ausgeführten Zucht auch unterschiedliche Formen wie z.B. Erhaltungszucht um Ausrottungen zu verhindern oder Abbildzüchtung um Ursprüngliche Formen wieder herzustellen. Was eigentlich ganz in deinem Sinne sein sollte. Das die heutige Hochleistungslandwirtschaft ihre Probleme schafft und hat verstehe ich vollkommen aber deswegen die komplette Zucht zu verteufeln, dass verstehe ich eher weniger.

Wenn Du mit "Zucht im weiteren Sinne" das meinst, was Darwin als "natürliche Zuchtwahl" bezeichnet hat, dann hast du recht. Dabei aber richten sich eben alle Merkmale stets vorrangig nach dem Nutzen für den betreffenden Organismus gegenüber dem gesamten Umweltdruck aus. Niemals hingegen wirst Du bei irgendeiner Spezies ein Merkmal finden, welches evolutionär vorrangig zum Nutzen einer anderen Lebensform gebildet wurde.

Das ist der springende Punkt und auch sogleich die Grundlage der Evolutionstheorie. Und deswegen hat es tatsächlich noch nie jemand geschafft Darwins These zu widerlegen, was ja ansonsten "einfach" wäre: Der betreffende Wissenschaftler müsste ganz schlicht ein Beispiel einer Spezies mit auch nur einem noch so winzigen (angeborenen) Merkmal finden, das nur einer anderen Lebensform nutzt, schon wäre er berühmt.

Früher hätte man noch halbwegs sinnvoll argumentieren können, dass dieses Fehlen eben daran liege, dass die nichtmenschlichen Lebensformen zu primitiv seien, um soetwas wie die Zucht anderer Organismen zum eigenen Nutzen hervorzubringen. Mittlerweile aber ist erkennbar geworden, dass die Komplexität mit der etwa Viren und Bakterien andere Lebensformen manipulieren, weit über jenen liegt, die der Mensch im Rahmen seiner Landwirtschaft erreicht hat. Dies gilt von den ersten Zuchtwahl bis hin zur "modernen" Gentechnik.

Diese und die anderen von mir vorgebrachten Feststellungen haben übrigens nichts mit "Verteufelung" zu tun, sondern sie sind ganz sachlich gemeint. Daran, dass die anderen Foristen so emotional reagieren, mich mit allerlei Ausdrücken zu beleidigen suchen oder mir nun sogar "Verzauberung" und "Magie" vorwerfen, kannst Du erkennen, dass es hier um etwas sehr ernstes geht, dessen Wirkungen bis tief ins Unterbewusstsein hineinreichen. Es ist sehr interessant diese Reaktionen zu beobachten.

@Nashima

Ich dachte eigentlich auch, dass das hier ein Thread werden soll, in dem man lieber Lösungen oder das eigentliche Problem diskutiert (unsere kindliche Enfalt und Arroganz gegenüber der Natur und dem Leben). Nun ja. Ich habe ja weiter vorne schon einige meiner Gedanken dazu geschrieben und warum ich die darwinsche Evolutionstheorie für Unsinn halte, will hier aber nochmal darauf verweisen, dass die frühen Gesellschaften andere Weltbilder hatten und meist schamanisch/magisch dachten. Da hat man auch die spirituellen Möglichkeiten sich mit den Pflanzen- bzw. Tiergeistern zu verbinden und Bündnisse zu schmieden. So wurden nach meiner Ansicht in so kurzer Zeit unsere Nutzpflanzen und -tiere "auf den Weg" gebracht.

Heute ist das viel schwieriger geworden, weil viele sehr negativ auf solche Aussagen reagieren und das ist wie Gift für das Geistliche, wenn nur einer zuschaut, der es kategorisch ablehnt, nimmt die Wirkung davon rapide ab. Darum führen auch so wenige, die wirklich was wissen, solche Diskussionen.

berndw. schrieb:Der betreffende Wissenschaftler müsste ganz schlicht ein Beispiel einer Spezies mit auch nur einem noch so winzigen (angeborenen) Merkmal finden, das nur einer anderen Lebensform nutzt, schon wäre er berühmt.

Für die Biene macht die Blume den Nektar nur für sie - für die Blume hat der Nektar keinen Nutzen. Für die Blume ist die Biene nur dafür da, um sie zu bestäuben. Wir Menschen sehen beides und werden uns nie entscheiden können.

Ich konnte aber dieses Jahr, anhand eines Ahorn-Bäumchens, welches ich im Topf zu einem Bonsai erziehen möchte, beobachten, dass erst die Ameise am Bäumchen rumhantiert und dann erst die Blattläuse da sind. Also die Ameisen sind zumindest in der Lage Eier oder Larven von Blattläusen zu finden und anzusiedeln oder sie lagern diese sogar ein. Ich habe dann den Topf 3m weiter weggestellt, aber die Ameisen haben ihn wieder gefunden.

Sucht man eigentlich in der freien Natur nach dem Pilz, den die Blattschneidameisen züchten? Und wie kommt der in eine neue Kolonie? Nimmt die Königin beim Ausflug Myzel mit oder sammeln sie ihn in der Natur? Das könnte jedenfalls eine handfeste Widerlegung nach deinen Vorgaben werden.

Jedenfalls laufen meine Permakultur-Experimente ziemlich gut. Die Radischen sind von selbst gewachsen und sind von hervorragender Qualität, Salat sprießt überall, ohne dass ich gesät hätte, verschiedene Kräuter wachsen seit Jahren einfach so, Erdbeeren suchen sich ihren eigenen Weg, Manggold hat sich auch erfolgreich selbst fortgepflanzt. Man muss einfach nur ein paar Pflanzen stehen, blühen und aussamen lassen...das geht wie von selbst, sieht dann ganz natürlich nicht so "gepflegt" aus, wobei freie Erdflächen für mich kein Anzeichen einer guten Garten-Pflege sind, aber das ist Ansichtssache.

berndw. schrieb:Dabei aber richten sich eben alle Merkmale stets vorrangig nach dem Nutzen für den betreffenden Organismus gegenüber dem gesamten Umweltdruck aus.

Der Begriff "gesamt Umweltdruck" ist m.E. etwas irreführend. Sowas wie ein gesamt Umweltdruck gibt es nicht. Jeder Organismus reagiert auf seine unmittelbare Umgebung und das ist für ein Organismus in der Sahara ein anderer als der eines Organismus am Nordpol oder ein Organismus in einer Umgebung mit hoher Konkurrenz gegenüber einem der alleine auf einer Insel überlebt.

Diese Anpassung funktioniert auch bei Menschlicher "Zucht" bzw. Unzucht. Ein Beispiel sind "unkraut" Pflanzen welche gegen Glyphosat resistent geworden sind und das in der relativ kurzen Zeit unserer Landwirtschaftlichen evolution in der das Gift überhaupt erst eingesetzt worden ist. Die "intelligenten" Landwirte dachten zuerst "streuen wir einfach mehr Gift", half alles nichts.

http://oekologie-forum.de/Zusammenhaenge/Warum-Unkrautvernichtungsmittel-wirkungslos-werden_238.html

Interessanterweise haben aber Landwirte welche streng auf Fruchtfolgen achten diese Probleme nicht. Man darf im übrigen auch nicht vergessen das es nicht nur ein "Umweltdruck" gibt sondern das in erster Linie die Voraussetzungen vorhanden sein müssen welche Leben überhaupt ermöglichen!

berndw. schrieb:Niemals hingegen wirst Du bei irgendeiner Spezies ein Merkmal finden, welches evolutionär vorrangig zum Nutzen einer anderen Lebensform gebildet wurde.

Beim Nektar von Blumen z.B. wie das Hantierer im letzten Beitrag geschrieben hat. Nektar is ausschliesslich für die Insekten aber natürlich erhofft sich die Blume auch einen Nutzen von der Biene oder Früchte im Allgemeinen, locken Hungrige Tiere an damit sie die Samen der Pflanze verbreiten. In der Tier und Pflanzenwelt gibt es auch etliche Beispiele von Spezien welche eine andere nur ausnutzen, oftmals werden dagegen Abwehrmechanismen wie Gifte etc. entwickelt wenn es überhand nimmt.

Wir Menschen schaffen eben selbst einen "Umweltdruck" welcher eine Art so gedeihen lässt damit sie uns am nützlichsten ist. Also im Grunde nichts unnatürliches was der Mensch macht. Wenn wir es falsch manchen bestrafen wir uns früher oder später eben selbst oder wir machens richtig und erschaffen neue Symbiosen wie das Blümchen und das Bienchen ;)

Hantierer schrieb am 12.05.2018:Ich habe ja weiter vorne schon einige meiner Gedanken dazu geschrieben und warum ich die darwinsche Evolutionstheorie für Unsinn halte, will hier aber nochmal darauf verweisen, dass die frühen Gesellschaften andere Weltbilder hatten und meist schamanisch/magisch dachten. Da hat man auch die spirituellen Möglichkeiten sich mit den Pflanzen- bzw. Tiergeistern zu verbinden und Bündnisse zu schmieden. So wurden nach meiner Ansicht in so kurzer Zeit unsere Nutzpflanzen und -tiere "auf den Weg" gebracht.

Ich finde es ziemlich erschreckend, wie Du zumindest indirekt die Weltbilder der Jäger und Sammler für Deine Verteidigung der Perversion der künstlichen Zuchtwahl missbrauchst. Deine ebenso bizzare wir verworrene Begründung des "Verbindens mit den Pflanzen bzw. Tiergeistern" für die Entstehung der geschädigten "Nutzorganismen" ist geradezu dreist. Und Dein Motiv liegt in der Verdrehung der Wirklichkeit.

Hantierer schrieb am 12.05.2018:Für die Biene macht die Blume den Nektar nur für sie - für die Blume hat der Nektar keinen Nutzen. Für die Blume ist die Biene nur dafür da, um sie zu bestäuben. Wir Menschen sehen beides und werden uns nie entscheiden können.

Ich konnte aber dieses Jahr, anhand eines Ahorn-Bäumchens, welches ich im Topf zu einem Bonsai erziehen möchte, beobachten, dass erst die Ameise am Bäumchen rumhantiert und dann erst die Blattläuse da sind. Also die Ameisen sind zumindest in der Lage Eier oder Larven von Blattläusen zu finden und anzusiedeln oder sie lagern diese sogar ein. Ich habe dann den Topf 3m weiter weggestellt, aber die Ameisen haben ihn wieder gefunden.

Sucht man eigentlich in der freien Natur nach dem Pilz, den die Blattschneidameisen züchten? Und wie kommt der in eine neue Kolonie? Nimmt die Königin beim Ausflug Myzel mit oder sammeln sie ihn in der Natur? Das könnte jedenfalls eine handfeste Widerlegung nach deinen Vorgaben werden.

Der vorrangige Nutzen des Nektars liegt klar bei der Pflanze, weil dadurch eine Befruchtung durch viele verschiedene Tiere stattfindet. Deswegen haben sich die entsprechenden Merkmale gebildet und nicht um die Insekten zu versorgen. Manche Arten der Blattläuse wiederum haben ganz ähnlich vor vielen Millionen Jahren "evolutionär entdeckt", dass sie sich durch die Zusammensetzung der Fäkalien und das Anbieten derselben an Ameisen mit wenig zusätzlichen Aufwand vielfältige "Dienstleistungen" sichern können. Die Ameisen fungieren z.B. als Bodyguards, Umträger, Fäkalienentsorger und mitunter sogar als Winterwirte.

Und bei der obligatorischen Symbiose von Blattschneiderameisen und Egerlingsschirmling hatte der Pilz ebenfalls "evolutionär entdeckt", dass die Herausbildung bestimmter Formen von Eiweißknöllchen dazu führt, dass es Ameisen gibt, die sie dann ohne großen eigenen Aufwand in optimalen Voraussetzungen im Erdreich verbreiten, mit idealer Nahrung zu versorgen und einiges mehr leisten. Dabei hat aber weder der Pilz dieses enge Verhältnis erzwungen, noch umgekehrt die Ameise. Sondern jede Abänderung Schritt erfolgte stets unter der Selektion des gesamten Umweltdruckes unter dem vorrangigen Nutzen der betroffenen Seite. Die Urform und die Verwandten des Pilzes sind übrigens lange bekannt und es gibt tausende Studien zu der Entstehung und den Prozessen der o.g. Symbiose - ohne dass jemals die Bildung eines einzigen Merkmals zum ausschließlichen Nutzen der jeweils anderen Seite seriös nachgewiesen wurde. Bei unseren "Nutzpflanzen" hingegen ist das grundlegend anders.

Hantierer schrieb am 12.05.2018:Nun ja. Ich habe ja weiter vorne schon einige meiner Gedanken dazu geschrieben und warum ich die darwinsche Evolutionstheorie für Unsinn halte, will hier aber nochmal darauf verweisen, dass die frühen Gesellschaften andere Weltbilder hatten und meist schamanisch/magisch dachten. Da hat man auch die spirituellen Möglichkeiten sich mit den Pflanzen- bzw. Tiergeistern zu verbinden und Bündnisse zu schmieden.

Hat man das? Haben die das genutzt?
Pflanzengeister. Da hätte ich doch ein paar leise Zweifel anzumelden.

Nashima schrieb am 12.05.2018:Der Begriff "gesamt Umweltdruck" ist m.E. etwas irreführend. Sowas wie ein gesamt Umweltdruck gibt es nicht. Jeder Organismus reagiert auf seine unmittelbare Umgebung und das ist für ein Organismus in der Sahara ein anderer als der eines Organismus am Nordpol oder ein Organismus in einer Umgebung mit hoher Konkurrenz gegenüber einem der alleine auf einer Insel überlebt.

Der Organismus "reagiert" (automatisch) im Sinne der evolutionären Anpassung auf den gesamten Selektionsfaktoren seiner Umwelt und er tut dass immer vorrangig zu seinem eigenen Nutzen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Dass es in der Sahara andere Faktoren gibt als in einem feuchten Wald dürfte klar sein und ändert ja nichts daran, dass es stets eine Vielzahl von Selektionsfaktoren und eine Gesamtheit derselben gibt.

Nashima schrieb am 12.05.2018:Diese Anpassung funktioniert auch bei Menschlicher "Zucht" bzw. Unzucht. Ein Beispiel sind "unkraut" Pflanzen welche gegen Glyphosat resistent geworden sind und das in der relativ kurzen Zeit unserer Landwirtschaftlichen evolution in der das Gift überhaupt erst eingesetzt worden ist. Die "intelligenten" Landwirte dachten zuerst "streuen wir einfach mehr Gift", half alles nichts.

Da bringst Du was durcheinander. Die "Unkräuter" werden nicht gezielt gezüchtet, sondern sie passen zu ihrem eigenen Nutzen an und überwinden den Selektionsfaktor Glyphosat. Gezüchtet werden die "Nutzorganismen" und die werden immer schwächer, weil sich eben (anders als bei den „Unkräutern“) ihre Merkmale nicht vorrangig zum eigenen Nutzen anpassen.

Nashima schrieb am 12.05.2018:Wir Menschen schaffen eben selbst einen "Umweltdruck" welcher eine Art so gedeihen lässt damit sie uns am nützlichsten ist. Also im Grunde nichts unnatürliches was der Mensch macht. Wenn wir es falsch manchen bestrafen wir uns früher oder später eben selbst oder wir machens richtig und erschaffen neue Symbiosen wie das Blümchen und das Bienchen ;)

Die künstliche Zuchtwahl des Menschen hat keine einzige Symbiose hervorgebracht. Bei einer solchen haben sich die Merkmale ja stets vorrangig zum Nutzen des Trägers gebildet. Deswegen dauert die Entstehung einer echten bzw. obligatorischen Symbiose oft viele Millionen Jahre. Der Mensch hat ganz schlicht betrachtet nur rumgepfuscht ohne es zu realisieren.

berndw. schrieb:Da bringst Du was durcheinander. Die "Unkräuter" werden nicht gezielt gezüchtet, sondern sie passen zu ihrem eigenen Nutzen an und überwinden den Selektionsfaktor Glyphosat. Gezüchtet werden die "Nutzorganismen" und die werden immer schwächer, weil sich eben (anders als bei den „Unkräutern“) ihre Merkmale nicht vorrangig zum eigenen Nutzen anpassen.

Sie werden nicht zwangsläufig schwächer. Getreide etwa hatte im Mittelalter sehr lange Halme - weil das Stroh zum Dachdecken und für eine Vielzahl anderer Zwecke gebraucht wurde - und dafür wenig Körner in der Ähre, mit dem Ergebnis geringen Ertrags. Heutiges Getreide ist kurzwüchsig, weil das Stroh weitgehend nur noch Abfall ist, wenn der Bauer kein Vieh mehr hat, trägt dafür aber viel mehr und größere Körner, auch weil die kurzen Halme die größeren Ähren besser tragen können. Ist es damit "schwächer" geworden, wenn es heute viel mehr "Nachkommen" produzieren kann als früher?

Rao schrieb:Sie werden nicht zwangsläufig schwächer. Getreide etwa hatte im Mittelalter sehr lange Halme - weil das Stroh zum Dachdecken und für eine Vielzahl anderer Zwecke gebraucht wurde - und dafür wenig Körner in der Ähre, mit dem Ergebnis geringen Ertrags. Heutiges Getreide ist kurzwüchsig, weil das Stroh weitgehend nur noch Abfall ist, wenn der Bauer kein Vieh mehr hat, trägt dafür aber viel mehr und größere Körner, auch weil die kurzen Halme die größeren Ähren besser tragen können. Ist es damit "schwächer" geworden, wenn es heute viel mehr "Nachkommen" produzieren kann als früher?

Selbstverständlich sind alle "Nutzpflanzen" durch den Eingriff in die Selektion zum Nutzen des Menschen schwächer geworden was die Beständigkeit gegenüber den sonstigen Selektionsfaktoren angeht. Das ist doch ganz logisch und einfach. Übrigens können die meisten "Nutzpflanzen" ja gar nicht mehr selbst Nachkommen produzieren. Diese Fähigkeit ist nach vielen Millionen Jahren innerhalb von ein paar Jahrtausenden verloren gegangen.

Nur Kulturmais kann keine Nachkommen produzieren, weil er ein Mutant ist. Oder Hybride, die gezielt so gezüchtet werden, daß die Bauern immer wieder Saatgut kaufen müssen, statt sich selbst einen Teil der Ernte für die nächste Aussaat zurückzuhalten, wie es normal ist. "Verlorengegangen" ist bei allen anderen Pflanzen nichts. Sieht man in Städten überall da, wo fleißige "Taubenfreunde" regelmäßig Getreidekörner als Futter ausstreuen, dort wuchern in den Folgejahren "wilde" Getreidefelder, das Zeug wächst ganz ohne Hilfe eines Bauern, und es sät sich auch wieder aus, wenn es nicht von geflügelten oder vierbeinigen Ratten weggefressen wird.

berndw. schrieb:"Verbindens mit den Pflanzen bzw. Tiergeistern" für die Entstehung der geschädigten "Nutzorganismen" ist geradezu dreist.

Das ist persönliche Erfahrung. Ich kann zwar keine neuen Arten züchten, hätte aber eine Idee mit den Mulis - aber das kann ich alleine nicht stemmen und nur um irgendjemanden was zu beweisen, macht man das nicht.

berndw. schrieb:Deswegen haben sich die entsprechenden Merkmale gebildet und nicht um die Insekten zu versorgen.

Das ist eine pure Behauptung die nicht bewiesen werden kann. Mein Verständnis von Evolution funktioniert einfach nicht ohne geistige Einflüsse und zielgerichtete Vorgänge. Da kannst Du oder Darwin oder wer auch immer noch so dicke Bücher schreiben. Das geht einfach nicht in meine Logik, die eigentlich sehr gut in Systemen und deren Funktionen denken kann. Deswegen habe ich ja schon im Bio-Unterricht nur ein müdes Lächeln für die ET übrig gehabt und meine Antworten im Schamanismus gefunden.

Das ist schon fast traurig, wie man in der Diskussion darüber krampfhaft an einer fixen Idee festhält, nur weil man sich nicht als Teil der Natur sondern als ihr Herrscher betrachten will. Dabei ist man als Teil der Natur sehr viel größer, als nur als Teil dieser verirrten und selbstredend dummen Menschheit.

Ein Baum ist wesentlich weiter entwickelt als ein Mensch.

Die Lösung liegt in der Gentechnik und der Chemie.

Mehr Ertrag auf weniger Fläche.