Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

berndw. schrieb:(jetzt zum gefühlt hundertsten Male):

Das ist leider immer so. Da nutzt man sich die Finger ab und die Erkenntnis beim Gegenüber will einfach nicht entflammen. Deine Gesprächspartner kennen das nur zu gut.
Kleiner Tipp, weil Mühsterie und so: du musst es 333x, 666x oder wahlweise exakt 999x wiederholen. Zur Not singen, tanzen, zwitschern oder in den Schnee schreiben.
Mit etwas Glück geschieht dann ein Wunder.

Nur mal grob drübergerumpelt:

berndw. schrieb:muss es einen definierbaren Grund geben.

Nicht kausal, nicht determiniert. Definiert soll es sein. Muss es sein! Bei einem natürlichen Vorgang der auf Zufall nach Try and Error-Prinzip beruht. Und du wunderst dich, dass die Leute solchen Pudding verschmähen?
Wer ist denn dann der große Definierer? Oder besser noch: woran erkennt man denn diese Definition unzweifelhafterweise?

berndw. schrieb:Und der kann nur darin liegen, dass so etwas eben nicht dauerhaft funktioniert,

Hübsch wie du deine Schlußfolgerungen als unabänderliche Maxime kostümierst. Damit bloß keine auf die Idee kommt, es für das zu halten was es ist. Reinste Spekulation basierend auf willkürlich getroffenen Annahmen.

berndw. schrieb:zunehmen instabil werden und dem Untergang zugehen

Ich frag erst gar nicht nach Belegen.
Ist ne Behauptung. Kostümiert als Tatsache.
Macht es Sinn auf den Namen der Rubrik hinzuweisen?

berndw. schrieb:Deswegen benötigen die Organismen im Laufe der Zeit und bei Zunahme des Grades der Manipulation auch zunehmende Unterstützung zum Bestehen gegenüber den Faktoren des Umweltdruckes (Also z.B. mehr Pestizide, Wasser, Dünger).

Pflanzen brauchen Wasser und Dünger. Wow. Ist das neu? Kann man darüber vielleicht einen Fachartikel schreiben oder war das vielmehr nicht immer so, weil definiert?


Der Körper kennt keinen natürlichen Vorgang einen kaputte Niere zu erneuern oder einen entzundenden Blinddarm auszuscheiden. Nähmen wir dich beim Wort, dann wären alle chirgurgische/unnatürlichen Eingriffe wider die Natur und somit zu unterlassen.
Zum Glück nimmt dich keiner Ernst beim Wort.

Wiederhole es einige 100 Male. Viel schlimmer kanns ja kaum werden.

wuec schrieb:Nicht kausal, nicht determiniert. Definiert soll es sein. Muss es sein! Bei einem natürlichen Vorgang der auf Zufall nach Try and Error-Prinzip beruht. Und du wunderst dich, dass die Leute solchen Pudding verschmähen?
Wer ist denn dann der große Definierer? Oder besser noch: woran erkennt man denn diese Definition unzweifelhafterweise?

Es gibt nicht "einen" natürlichen Vorgang. Sondern die natürlichen Prozesse der Evolution sind äußerst komplex und vielfältig. Selbst solche vermeintlichen "Erfindungen" der Gentchnik wie CrisprCas sind in der Mikrobenwelt quasi "alte Hüte". Wenn die züchterische Manipulation anderer Spezies nachhaltig funktionieren würde, dann wären in den Millionen empirischen Beschreibungen entsprechende Nachweise aufgetaucht und Darwins Theorie, nach der es soetwas in der gesamten Natur nicht in einem einzigen Falle zu finden sei, wäre widerlegt worden. Dieses Nichtfinden ist schon für sich ein sehr stabiler empirischer Nachweis.

wuec schrieb:Ich frag erst gar nicht nach Belegen.
Ist ne Behauptung. Kostümiert als Tatsache.
Macht es Sinn auf den Namen der Rubrik hinzuweisen?

Die zunehmende Instabilität kannst Du ganz leicht selbst überprüfen. Schütte eine Mischung verschiedener Samen wilder Grassorten und gezüchteter Hochleistungs-Getreidesorten an einer beliebigen Stelle aus, an der sie dann sich selbst überlassen sind, etwa am Waldrand oder auf einer Wiese. Und dann schaust du was sich entwickelt. Von den wilden Sorten werden meist einige hochkommen oder gar auswachsen, von den "Hochleistungsorten" aber nicht. Diese brauchen vielfältige Unterstützung, sonst wachsen da ein paar Triebe und gehen dann wieder ein. Bei den "Hochleistungs-Nutztieren" ist das genauso. Würden heutige Rinder aus extensiver Zucht entfiehen, können sie noch recht lange draußen überleben. Eine "Turbokuh" mit riesigem Euter könnte wohl noch nichtmal überhaupt entfliehen, weil sie nichtmal mehr schnell laufen kann. Und wenn doch, dann würde sie schnell eingehen.

berndw. schrieb:Es gibt nicht "einen" natürlichen Vorgang. Sondern die natürlichen Prozesse der Evolution sind äußerst komplex und vielfältig

Lenk nicht ab.
Es ging um "definiert".

berndw. schrieb:Die zunehmende Instabilität kannst Du ganz leicht selbst überprüfen. Schütte eine Mischung verschiedener Samen wilder Grassorten und gezüchteter Hochleistungs-Getreidesorten an einer beliebi

lenk nicht ab!
Wo ist bei diesem "Beleg" (Achtung. Rubrik Wissenschaft) - den ich mir selbst "schnitzen" muss! -
für Instabilität und Untergang?
Du behauptest doch eben, dass "Hochleistungssamen" gar keine Gefahr darstellen (was merkwürdig ist, gemeinhin wird es genau anders herum erzählt). Untergehen musste demnach die Hochleistung. Und alles wäre wie gehabt.
Damit beraubst du dich des Kernstücks deiner Anklage.

Was deine Kühe angeht. Dir ist schon klar, dass auch in der Natur viele Tiere geboren werden, die nicht überlebensfähig sind und entsprechend ziemlich zügig wieder weg sind.
Was sagt uns dein Beispiel über die Spezies Rind?
Gar nüscht.

Hochleistungskühe werden halt auf Hochleistung gezüchtet. Überraschung!
Nicht auf Überleben in freier Wildbahn. Überraschung!!
Denn da kommen die idR nicht vor. Doppelüberraschung!!!
Die sind spezialisiert. Und wie alle Spezialisten sind sie schlechte Generalisten.

Da ist nix schlechtes bei. Das ist normal. Die Bergziege lebt einigermaßen sicher vor Fressfeinden. Stell die mal in die Savanne. = Katzenfutter
Alles ohne Züchtung.

wuec schrieb:Lenk nicht ab.
Es ging um "definiert".

Den definierbaren Grund hatte ich auch schon mehrfach dargelegt. Er besteht darin, dass die Komplexität des Erbgutes als auch des Umweltdruckes so hoch sind, dass eine nachhaltige Beherrschbarkeit der Folgen eines Eingriffes in die Evolution durch den Manipulator nicht möglich ist. Darwin nannte diese Komplexität "die unendlichen Verwicklungen der Beziehungen aller organischen Wesen".

wuec schrieb:lenk nicht ab!
Wo ist bei diesem "Beleg" (Achtung. Rubrik Wissenschaft) - den ich mir selbst "schnitzen" muss! -
für Instabilität und Untergang?
Du behauptest doch eben, dass "Hochleistungssamen" gar keine Gefahr darstellen (was merkwürdig ist, gemeinhin wird es genau anders herum erzählt). Untergehen musste demnach die Hochleistung. Und alles wäre wie gehabt.
Damit beraubst du dich des Kernstücks deiner Anklage.

Die "Hochleistungsamen" werden doch nur von den einschlägigen Firmen so genannt. Das sind eben, genauso wie etwa bei den "Hochleistungsmasthähnchen", solche Merkmale, die dem Menschen nutzen, besonders "hochgezüchtet", während die sonstige Beständigkeit sich reduziert hat. Das ist doch ganz logisch.

Hier habe ich zu Deiner Beruhigung ein Beispiel, da geht es um die Schwächung der Resistenzen verschiedener Weizensorten über 30 Jahre hinweg (gegen Parasiten Mehltau):

https://www.baes.gv.at/fileadmin/user_upload/15_Instabilit%C3%A4t_Krankheitsresistenz_BSL17.pdf

berndw. schrieb:Deswegen war sich ja Darwin so sicher und deswegen sind z.B. fast alle heutigen Nutzpflanzen außerhalb der bewirtschafteten Äcker nicht mehr überlebensfähig.

Der Mangel an Überlebensfähigkeit liegt weniger an irgendeiner ominösen "Schwächung" als simpel daran, daß die meisten heutigen Nutzpflanzen Importe sind, deren Ur- oder Wildformen in ganz anderen Ländern unter ganz anderen natürlichen Bedingungen, mit anderem Klima, anderen Freßfeinden und anderen pflanzlichen Konkurrenten wuchsen.
Gerste und Weizen etwa stammen aus dem Mittleren Osten, der Vorfahre des (selbständig nicht fortpflanzungsfähigen) Kulturmais, eine grasähnliche Pflanze namens Teosinte, stammt aus Guatemala. Und so weiter. "Ausländische" Gewächse kriegen naturgemäß Probleme, wenn sie sich in einer fremden Umgebung mit unbekömmlichem Klima und obendrein noch in Monokulturen, die besonders anfällig sind für (genauso importierte) Schädlinge (man denke an den Kartoffelkäfer), durchsetzen müssen. Nur sehr wenige Arten, deren Herkunftsumstände den hiesigen ähnlich oder sogar schlechter sind im Vergleich, können sich als dauerhafte Ansiedler durchsetzen, man denke an die bekannte Kanadische Goldrute, die ihrerseits einheimische Gewächse zu verdrängen droht.

berndw. schrieb:Was für ein Durcheinander.

Ja, in deinem Kopf. Eine objektive Herangehensweise belastet den Verstand.

berndw. schrieb:Die vorgebrachte These ist doch ganz einfach

Ja sicher ist sie Einfach, wenn man die Realität ausblendet.

berndw. schrieb:das sich zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Spezies gebildet hat.

Kein Wunder, wir sind ja auch die ersten auf unserem Planeten welche in dem Ausmass Zucht betreiben. Aber was soll das nun Beweisen??

berndw. schrieb:während die sonstige Beständigkeit sich reduziert hat. Das ist doch ganz logisch.

Hier habe ich zu Deiner Beruhigung ein Beispiel, da geht es um die Schwächung der Resistenzen verschiedener Weizensorten über 30 Jahre hinweg (gegen Parasiten Mehltau):

Wow der Heilige Gral! Du hast einen Beweis für deine Theorie gefunden, Zuchtorganismen fallen in sich zusammen mit der Zeit weil die Gene schlecht werden! ....Oder etwa doch nicht? Auszug aus deinem Link:

Verursacht wird der
Resistenzverlust durch Anreicherung einer bereits vorhandenen Virulenz oder erblich bedingte Änderungen
des jeweiligen Pathogens. Aufgrund der Sporenverbreitung mit dem Wind, kann sich eine angepasste
Erregerrasse rasch über weite Gebiete ausbreiten und die Sorte infizieren

Einflüsse auf den Krankheitsbefall:
Das Ausmaß des Krankheitsbefalls wird von zahlreichen Faktoren bestimmt. Weizen nach Weizen leidet unter
parasitärem Halmbruch (Pseudocercosporella herpotrichoides). Reduzierte Bodenbearbeitung nach Mais
schafft bei Weizen, Triticale und Durum oftmals Probleme durch Ährenfusarium. Mangelhaft verrottetes
Stroh von Weizen, Durum oder Dinkel kann Ausgangspunkt für DTR-Blattdürre sein. Eine hohe N-Düngung
lässt die Pflanzen für Mehltau, Rostpilze und Ährenfusarium empfindlicher werden. Übermäßig dichte
Bestände sind mehr von Blattkrankheiten betroffen

https://www.baes.gv.at/fileadmin/user_upload/15_Instabilit%C3%A4t_Krankheitsresistenz_BSL17.pdf

Das steht so ziemlich gar nichts im Zusammenhang mit Zucht, es handelt sich um Probleme der Monokultur, Bewirtschaftung sowie Anpassung der Pathogene! Du bringst also noch immer keinerlei wissenschaftliche Belege für deine These.

Ich will dich dann mal nicht weiter bei deiner Glaubenspredigt stören und schließe mich der Fraktion "ich bin raus" an, gegen Fakten ist deine Sorte anscheinend resistent.

@Nashima
Genau das ist sein Problem!
Wenn eine Grippewelle umgeht und sich ein "Feld" Menschen ansteckt, weil sie in U-Bahn o. Konzert dichtgedraengt standen und sich dadurch ansteckten sagt ihnen auch keiner : Ihr seid halt ueberzuechtet oder genetisch verarmt :troll:



:pony:

Rao schrieb:Der Mangel an Überlebensfähigkeit liegt weniger an irgendeiner ominösen "Schwächung" als simpel daran, daß die meisten heutigen Nutzpflanzen Importe sind, deren Ur- oder Wildformen in ganz anderen Ländern unter ganz anderen natürlichen Bedingungen, mit anderem Klima, anderen Freßfeinden und anderen pflanzlichen Konkurrenten wuchsen.
Gerste und Weizen etwa stammen aus dem Mittleren Osten, der Vorfahre des (selbständig nicht fortpflanzungsfähigen) Kulturmais, eine grasähnliche Pflanze namens Teosinte, stammt aus Guatemala. Und so weiter. "Ausländische" Gewächse kriegen naturgemäß Probleme, wenn sie sich in einer fremden Umgebung mit unbekömmlichem Klima und obendrein noch in Monokulturen, die besonders anfällig sind für (genauso importierte) Schädlinge (man denke an den Kartoffelkäfer), durchsetzen müssen. Nur sehr wenige Arten, deren Herkunftsumstände den hiesigen ähnlich oder sogar schlechter sind im Vergleich, können sich als dauerhafte Ansiedler durchsetzen, man denke an die bekannte Kanadische Goldrute, die ihrerseits einheimische Gewächse zu verdrängen droht.

Da hast schon teilweise recht, auch die Hungerkathatrophe damals in Irland hatte ja maßgeblich mit dem dortigen Klima zu tun. Da ist dann der Pilz in einer Weise aufgeblüht, die es in in Zentralamerika so wohl nicht gegeben hätte. Aber die aktuellen Prozesse in der intensiverten Landwirtschaft haben all das quasi überholt. Auch z.B. die Nachkommen des Bankivahunes hatten immerhin über viele Jahrhunderte in Mitteleuropa auf den Bauerhöfen ohne viel Hilfsmittel überlebt. Die heutigen industriellen Masthühner kippen nach drei Wochen nach vorne über, weil der Brustmuskel so groß ist und sie brauchen ein ganzes Sortiment aus Hilsstoffen, um überhaupt soweit zu kommen. Bei vielen "Nutzpflanzen" ist das ganz ähnlich. Das sind quasi neue Dimensionen der Überlebensunfähigkeit.

Nashima schrieb:Kein Wunder, wir sind ja auch die ersten auf unserem Planeten welche in dem Ausmass Zucht betreiben. Aber was soll das nun Beweisen??

Nein, es geht nicht um das "Ausmass". Wir sind tatsächlich die einzige unseren empirischen Wissenschaften bekannte Spezies, die überhaupt jemals auch nur einen Ansatz von Zucht zugunsten des vorrangigen Nutzens des Manipulators betrieben hat. Es handelt sich hier um etwas, das es in der Natur nicht nachhaltig geben kann, weil eben nicht dauerhaft funktioniert.

Nashima schrieb:Das steht so ziemlich gar nichts im Zusammenhang mit Zucht, es handelt sich um Probleme der Monokultur, Bewirtschaftung sowie Anpassung der Pathogene! Du bringst also noch immer keinerlei wissenschaftliche Belege für deine These.

In den natürlichen Prozessen würden sich unter den vielen tausenden Individuen des Grases (Weizen/ Emmer/ Einkorn) immer diejenigen am ehesten fortpflanzen, die den verschiedenen Faktoren des Umweltdruckes in der Gesamtheit am besten standhalten. Wir haben diese automatische Selektion unterbrochen und bauen nun die Sorten an, die unserem vorrangigen Nutzen dienlich sind.

Mit jeder Intensivierung, also etwa Vergrößerung der Monokulturen, reduziert sich die Beständigkeit der Population. Und selbstverständlich passen sich die Pathogene erfolgreicher an, sie haben ja viel mehr Zeit und es gibt praktisch keine selektive Abwehr der Wirte mehr. Das gehört zu den Mechanismen der Sackgasse. Auch dazu hatte ich Beispiele und Links gebracht, aber die wollt Ihr doch gar nicht wahrnehmen.

berndw. schrieb:In den natürlichen Prozessen würden sich unter den vielen tausenden Individuen des Grases (Weizen/ Emmer/ Einkorn) immer diejenigen am ehesten fortpflanzen, die den verschiedenen Faktoren des Umweltdruckes in der Gesamtheit am besten standhalten. Wir haben diese automatische Selektion unterbrochen und bauen nun die Sorten an, die unserem vorrangigen Nutzen dienlich sind.

Wo haben wir diese Selektion unterbrochen? Auch bei gezüchteten Pflanzen blieb die Fortpflanzung so erhalten, wie du sie beschreibst.
Natürlich werden Sorten zu unserem Nutzen angebaut. Jedes Wesen verhält sich zu seinen Gunsten.

berndw. schrieb:Es handelt sich hier um etwas, das es in der Natur nicht nachhaltig geben kann, weil eben nicht dauerhaft funktioniert.

Was in der Natur funktioniert denn dauerhaft? Jede Spezies muß sich ständig aufs neue anpassen, wenn sich irgendwas an den Umgebungsbedingungen ändert. Selbst extrem verzüchtete Haustierarten können fortexistieren, solange der Mensch dafür sorgt - etwa durch Kaiserschnitt bei Hunden, die nicht mehr auf natürliche Art gebären können. Wenn der Mensch mal weg ist, folgt ihm diese Hundeart sofort nach ins Aussterben. Aber das ist bei vielen Arten so, die in extrem spezialisierten Symbiosen leben, sobald ein Partner ins Gras beißt, folgt der andere zwangsläufig nach. Das ist das ewig bestehende Risiko bei spezialisierten Symbiosen, die ein Ausweichen auf andere Partner nicht mehr zulassen. Generalisten denen es egal ist, mit wem sie herummachen, haben dann bessere Überlebenschancen. Aber das Leben, die Evolution füllt jede Nische der möglichen Existenzformen aus, auch die der spezialisierten Symbiosen. Ganz egal wie die zustande kommen, durch Zufall oder durch Absicht.

@berndw.


Wenn Zuchtorganismen immer schwächer sind als ihre Wildform, erkläre bitte die afrikanisierte Honigbiene:

Wikipedia: Afrikanisierte Honigbiene

Der Bienenzüchter Warwick Kerr fuhr im Rahmen seiner Bienenforschung 1955 nach Afrika und brachte deshalb auf Wunsch des brasilianischen Agrarministeriums im Folgejahr insgesamt 120 afrikanische Bienenköniginnen der Unterart Apis mellifera scutellata aus Johannesburg nach Rio Claro in Brasilien, das etwa auf 22° südlicher Breite liegt, um durch Kreuzung mit den dortigen Bienen europäischer Herkunft leistungsfähigere Honigbienen zu erhalten. Im Jahre 1957 entkamen durch Fahrlässigkeit 26 Schwärme mit afrikanischen Königinnen. Mitschuld an diesem Desaster trug ein zuvor nicht richtig instruierter Angestellter, der das Gitter am Bienenstock entfernt hatte, welches die Königinnen am Ausflug hätte hindern sollen. Entgegen den bis dahin gemachten Erfahrungen, dass sich Honigbienen in den tropischen Gebieten Brasiliens kaum freilebend etablieren könnten, erwiesen sich die afrikanischen Honigbienen dem tropischen Klima gut gewachsen. Mit Dichten von bis zu 100, wenn auch kleinen Kolonien pro Quadratkilometer breiteten sie sich mit einer Geschwindigkeit von 300 bis 500 km pro Jahr rasend schnell über den ganzen Kontinent aus.

Die haben kein Problem mit dem Umweltdruck...

Die Einbürgerung und rapide Ausbreitung der Afrikanisierten Honigbiene in Amerika weckte bald Befürchtungen, dass es neben den direkten Auswirkungen auf den Menschen auch zu langfristigen ökologischen Schäden kommen könnte, da Amerika über keine autochthone Honigbienen-Art verfügte. In vielen Publikationen wurde ein starker Einfluss auf die natürliche Bestäuber-Gemeinschaft spekuliert. Insbesondere wurde eine Verdrängung der amerikanischen Stachellosen Bienen erwartet. Nach neueren Untersuchungen sind solche Folgen ausgeblieben: In der Wahl des Nistplatzes und in der Blütenwahl sind die Arten zu spezifisch in ihren Ansprüchen, als dass es zu Verdrängungen kommen könnte.

schluesselbund schrieb am 22.05.2018:Wo haben wir diese Selektion unterbrochen? Auch bei gezüchteten Pflanzen blieb die Fortpflanzung so erhalten, wie du sie beschreibst.
Natürlich werden Sorten zu unserem Nutzen angebaut. Jedes Wesen verhält sich zu seinen Gunsten.

Gerne auch nochmal für Dich, also mal so: Es gibt auf einer bestimmten Fläche 1000 Individuen eines Grases mit lauter kleinen Unterschieden (Mutationen) und 500 Faktoren des Umweltdruckes (Pilze, Bakterien, Fressfeinde, Wind, Feuchtigkeit usw.). In der natürlichen Selektion werden sich mit jeder Generation immer diejenigen am häufigsten fortpflanzen, deren Merkmale (in der Schnittmenge) am besten geeignet sind die Kombination aller Faktoren zu bestehen.

Wir haben in diese automatische Selektion eingegriffen, in dem wir gezielt die für uns nützlichen Merkmale selektieren. Deswegen lässt sich nun messbar erkennen, dass die Beständigkeit gegenüber verschiedensten Faktoren stetig abnimmt. Das ist in den Details sehr komplex, aber z.B. bei den "Hochleistungsgetreiden" der Intensivlandwirtschaft mit ihren stark verengten Genpools, von denen mittlerweile die meisten der acht Milliarden Menschen abhängen, lässt es sich sehr leicht erkennen, weil sie mittwerweile gegenüber praktisch allen Faktoren so schwach geworden sind, dass sie nur noch auf bestellten Feldern mit einer Vielzahl von Stützungen auswachsen.

Rao schrieb am 24.05.2018:Was in der Natur funktioniert denn dauerhaft? Jede Spezies muß sich ständig aufs neue anpassen, wenn sich irgendwas an den Umgebungsbedingungen ändert. Selbst extrem verzüchtete Haustierarten können fortexistieren, solange der Mensch dafür sorgt - etwa durch Kaiserschnitt bei Hunden, die nicht mehr auf natürliche Art gebären können. Wenn der Mensch mal weg ist, folgt ihm diese Hundeart sofort nach ins Aussterben. Aber das ist bei vielen Arten so, die in extrem spezialisierten Symbiosen leben, sobald ein Partner ins Gras beißt, folgt der andere zwangsläufig nach. Das ist das ewig bestehende Risiko bei spezialisierten Symbiosen, die ein Ausweichen auf andere Partner nicht mehr zulassen. Generalisten denen es egal ist, mit wem sie herummachen, haben dann bessere Überlebenschancen. Aber das Leben, die Evolution füllt jede Nische der möglichen Existenzformen aus, auch die der spezialisierten Symbiosen. Ganz egal wie die zustande kommen, durch Zufall oder durch Absicht.

Ja, es war schon immer so, dass sich die Lebensformen in die verschiedensten Nischen eingepasst haben, dadurch ist ja die Vielfalt des Lebens entstanden. Auch ist richtig, dass hierbei ein Geflecht aus spezialisierten Symbiosen entstanden ist. Aber bei all dem richteten sich die Merkmale sämtlicher Lebensformen stets durch die natürliche Selektion nach dem eigenen vorrangigen Nutzen aus, niemals nach dem einer anderen Spezies.

Deswegen ist ja kein einziger unserer gezüchteten "Nutzorganismen" ein Symbiosepartner. Bei deren Abänderungen stand ja eindeutig unser Nutzen im Vordergund und nicht der des anderen. Das war wie gesagt ein zentraler Eckpunkt in Darwins Theorie, hier nochmal Zitat:

„Eine der merkwürdigsten Eigenthümlichkeiten, die wir an unseren domesticirten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vortheils der Pflanze oder des Thieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen.“

bgeoweh schrieb am 25.05.2018:Wenn Zuchtorganismen immer schwächer sind als ihre Wildform, erkläre bitte die afrikanisierte Honigbiene:

Wikipedia: Afrikanisierte_Honigbiene

Der Bienenzüchter Warwick Kerr fuhr im Rahmen seiner Bienenforschung 1955 nach Afrika und brachte deshalb auf Wunsch des brasilianischen Agrarministeriums im Folgejahr insgesamt 120 afrikanische Bienenköniginnen der Unterart Apis mellifera scutellata aus Johannesburg nach Rio Claro in Brasilien, das etwa auf 22° südlicher Breite liegt, um durch Kreuzung mit den dortigen Bienen europäischer Herkunft leistungsfähigere Honigbienen zu erhalten. Im Jahre 1957 entkamen durch Fahrlässigkeit 26 Schwärme mit afrikanischen Königinnen. Mitschuld an diesem Desaster trug ein zuvor nicht richtig instruierter Angestellter, der das Gitter am Bienenstock entfernt hatte, welches die Königinnen am Ausflug hätte hindern sollen. Entgegen den bis dahin gemachten Erfahrungen, dass sich Honigbienen in den tropischen Gebieten Brasiliens kaum freilebend etablieren könnten, erwiesen sich die afrikanischen Honigbienen dem tropischen Klima gut gewachsen. Mit Dichten von bis zu 100, wenn auch kleinen Kolonien pro Quadratkilometer breiteten sie sich mit einer Geschwindigkeit von 300 bis 500 km pro Jahr rasend schnell über den ganzen Kontinent aus.

Die haben kein Problem mit dem Umweltdruck...

Die Einbürgerung und rapide Ausbreitung der Afrikanisierten Honigbiene in Amerika weckte bald Befürchtungen, dass es neben den direkten Auswirkungen auf den Menschen auch zu langfristigen ökologischen Schäden kommen könnte, da Amerika über keine autochthone Honigbienen-Art verfügte. In vielen Publikationen wurde ein starker Einfluss auf die natürliche Bestäuber-Gemeinschaft spekuliert. Insbesondere wurde eine Verdrängung der amerikanischen Stachellosen Bienen erwartet. Nach neueren Untersuchungen sind solche Folgen ausgeblieben: In der Wahl des Nistplatzes und in der Blütenwahl sind die Arten zu spezifisch in ihren Ansprüchen, als dass es zu Verdrängungen kommen könnte.

Die Abnahme der Stabilität kannst Du nicht vergleichend messen, wenn du die manipulierte Lebensform in einen anderen Lebensraum (hier anderen Kontinent) bringst. Sondern das müsste in dem Lebensraum geschehen, in dem die Wildform noch existiert und die nun von der manipulierten Form selbstständig verdrängt wird.

Bei den meisten der heutigen Nutzpflanzen und Nutztiere aus der Intensivlandwirtschaft kannst du Du das aber überall machen und messen. Die sind nämlich im Sinne der Beständigkeit schon so weit degeneriert, dass sie eben überall innerhalb einer Generation aussterben würden.

berndw. schrieb:Bei den meisten der heutigen Nutzpflanzen und Nutztiere aus der Intensivlandwirtschaft kannst du Du das aber überall machen und messen. Die sind nämlich im Sinne der Beständigkeit schon so weit degeneriert, dass sie eben überall innerhalb einer Generation aussterben würden.

Das eine Behauptung deiner seits. Kannst du für sowas auch einen Nachweis erbringen?

berndw. schrieb:Das ist in den Details sehr komplex, aber z.B. bei den "Hochleistungsgetreiden" der Intensivlandwirtschaft mit ihren stark verengten Genpools, von denen mittlerweile die meisten der acht Milliarden Menschen abhängen, lässt es sich sehr leicht erkennen, weil sie mittwerweile gegenüber praktisch allen Faktoren so schwach geworden sind, dass sie nur noch auf bestellten Feldern mit einer Vielzahl von Stützungen auswachsen.

Gerne auch für dich. Die Vielzahl von Stützungen braucht jede Pflanze will man einen guten Ertragreichen gesunden Bestand.

berndw. schrieb:lässt es sich sehr leicht erkennen, weil sie mittwerweile gegenüber praktisch allen Faktoren so schwach geworden sind, dass sie nur noch auf bestellten Feldern mit einer Vielzahl von Stützungen auswachsen.

Und das wiederum ist nicht ganz korrekt. Auch "Hochleistungssaatgut" würde auf jedem neu bestelltem Acker gedeihen.

berndw. schrieb am 29.05.2018:Deswegen ist ja kein einziger unserer gezüchteten "Nutzorganismen" ein Symbiosepartner. Bei deren Abänderungen stand ja eindeutig unser Nutzen im Vordergund und nicht der des anderen. Das war wie gesagt ein zentraler Eckpunkt in Darwins Theorie, hier nochmal Zitat: „Eine der merkwürdigsten Eigenthümlichkeiten, die wir an unseren domesticirten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vortheils der Pflanze oder des Thieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen.“

Auch Symbiosen laufen zuerst mal zum eigenen Vorteil. Die Pflanze bringt Nektar hervor, weil sie durch Insekten besser bestäubt wird als vom Wind. Wer mehr Insekten ködern kann hat also einen evolutionären Vorteil. Honigbienen gab es übrigens schon lange vor der Entwicklung der Blütenpflanzen, sie ernährten sich von Honigtau, also auf gut Deutsch von Blattlauskacke. Sie sind auf den Nektar der Blütenpflanzen aus, daß sie den Pflanzen damit einen Nutzen bringen, weil sie auch Pollen von Blüte zu Blüte mitnehmen, interessiert sie nicht. Symbiose also obwohl jeder nur auf den eigenen Nutzen schaut. Symbiosen funktionieren also trotz perfektem Eigennutz.