@nocheinPoet @kuno7 @perttivalkonen @OmegaMinus @Heide_witzka So jetzt bin ich soweit. Am Anfang möchte ich nochmal zitieren was ich geschrieben habe und worüber dann die Diskussion entfacht ist. Und es gibt anscheinend Missverständnisse.
Jedi-Maximus schrieb am 13.03.2025:Der Thread Titel suggeriert ein klares entweder oder: Schöpfung vs. Evolution. Für mich ist es jedoch eine Schöpfung der Evolution. Und selbst die Abiogenese ist meiner Meinung nach göttlich.
Was mich wundert ist der Vorurteil in vielen Köpfen der Wissenschaftler, dass der Zufall, also zufällige Mutationen, die zum Vorteil der Art beitragen, die Evolution vorantreiben. Ich denke vielmehr, dass die Evolution zielgerichtet durch einen intelligenten Mechanismus in den Genen abläuft. Ich denke, dass der Organismus der Spezie die Veränderung in der Umwelt wahrnimmt, es an die Gene weitergibt, und dass diese sich dann anpassen, wahrscheinlich durch unbewusste Steuerung des Gehirns. Als Beleg habe ich folgenden Artikel:
Wie ihr seht ist mein Post zweiteilig, ich habe extra ein Absatz gemacht. Im ersten Absatz steht es:
Jedi-Maximus schrieb am 13.03.2025:Für mich ist es jedoch eine Schöpfung der Evolution. Und selbst die Abiogenese ist meiner Meinung nach göttlich.
Da steht eindeutig meiner Meinung nach. Ich muss euch also weder die Schöpfung noch Intelligent Design, noch das Gott bei der Evolution anwesend ist, nachweisen.
Was ich behauptet habe sieht man im zweiten Absatz
quote=Jedi-Maximus id=36083507]
Was mich wundert ist der Vorurteil in vielen Köpfen der Wissenschaftler, dass der Zufall, also zufällige Mutationen, die zum Vorteil der Art beitragen, die Evolution vorantreiben. Ich denke vielmehr, dass die Evolution zielgerichtet durch einen intelligenten Mechanismus in den Genen abläuft. Ich denke, dass der Organismus der Spezie die Veränderung in der Umwelt wahrnimmt, es an die Gene weitergibt, und dass diese sich dann anpassen, wahrscheinlich durch unbewusste Steuerung des Gehirns. Als Beleg habe ich folgenden Artikel:[/quote]
Also das kann man wie folgt gliedern:
1. Der Vorurteil in den Köpfen der Wissenschaftler.
Ich muss zugeben Vorurteil ist nicht das richtige Wort hier, denn es klingt abwertend. Besseres Wort ist Denkparadigma oder allgemein anerkannte wissenschaftliche Auffassung.
2. Dass der Zufall die Evolution vorantreibt.
Auch hier muss ich dazu schreiben, gemeint ist der reine Zufall, oder der Zufall allein, der in den Genen vorherrscht, noch bevor die natürliche Auslese einsetzt.
3. Vorteil der Art
Gemeint ist die natürliche Auslese, die unbestreitbar "kontrollierend" einsetzt und stattfindet.
4. Die Evolution findet zielgerichtet, durch einen intelligenten Mechanismus in den Genen.
5. Dass der Organismus der Spezie die Veränderung in der Umwelt wahrnimmt, es an die Gene weitergibt, und dass diese sich dann anpassen.
6. Wahrscheinlich durch unbewusste Steuerung des Gehirns.
Von dieser These muss ich mich verabschieden. Denn die Pflanzen haben nicht wirklich ein Gehirn, dennoch findet da eine Steuerung statt.
All das ist mir gelungen zu belegen durch folgenden Artikel, den ich bereits gepostet habe:
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/nicht-rein-zufaelligAuf diesen Artikel gehe ich hier ausführlich ein:
Beitrag von Jedi-Maximus (Seite 2.326)Übrigens ist dort die Original-Studie verlinkt auf die sich der Artikel bezieht:
Quelle:
Monroe, J.G. et al. (2022): Mutation bias reflects natural selection in Arabidopsis thaliana. In: Nature, (online: 12. Januar 2022), doi: 10.1038/s41586-021-04269-6.
Im folgenden gehe ich nochmal auf eure Postings ein und ich denke damit ist dieser Diskussionsstrang ausführlich behandelt und abgehandelt. Mehr ist da nicht.
Zu einer ehrlichen Diskussion meine Lieben gehört, dass man ältere Paradigmen überdenkt und neues dazulernt. Es ist nicht sinnvoll einmal vorgefasste Erkenntnis, die bereits wissenschaftlich veraltet ist bis in den bitteren Tod zu verteidigen.
OmegaMinus schrieb am 13.03.2025:Immer daran denken:
Mutation und Selektion. Die genetische Variation ist zufällig, die Selektion nicht.
("non-random selection of random variation")
Biologie, Mittelstufe.
Wer bestreitets, nur die "Kontrolle" findet bereits durch epigenetische und physikalische Faktoren bereits in den Genen, noch vor der Selektion.
perttivalkonen schrieb am 13.03.2025:Geh ich mal darauf ein, daß seit sehr langer Zeit bekannt ist, daß es keinen, wirklich keinen, natürlichen Einschreibmechanismus für das Erbgut, die DNA gibt. Die einzige Möglichkeit zur Veränderung abgesehen von gentechnischen Eingriffen sind die natürlichen Abschreibfehler bei der Replikation des Erbguts. Also die Mutationen.
Richtig nur ist es ein "kontrollierter Zufall" Es wird in der DNA geregelt wo und mit welcher Wahrscheinlichkeit die Mutationen stattfinden und damit kennt das eine "intelligente" Richtung.
perttivalkonen schrieb am 13.03.2025:Erst die Selektion macht aus der ungerichteten Mutation im Verbund ne "gerichtete" Evolution, siehe auch @OmegaMinus . Freilich ebenfalls nicht ohne den Faktor Zufall.
Und das ist gemäß dem Artikel ein veraltetes Paradigma. Die "kontrollierenden" und "gerichteten" Kräfte starten in den Genen noch vor der Selektion.
nocheinPoet schrieb am 16.03.2025:und das mit der Erde und der Scheibe ist so nicht richtig. Also die Vorstellung, dass Menschen im Altertum oder Mittelalter mehrheitlich an eine scheibenförmige Erde glaubten, ist ein moderner Mythos. Bereits in der Antike (z. B. bei den Griechen ab dem 5. Jh. v. Chr.) wurde die Erde von Gelehrten wie Pythagoras, Aristoteles oder Eratosthenes als Kugel beschrieben – gestützt durch Beobachtungen wie den Erdschatten bei Mondfinsternissen oder die Krümmung des Horizonts.
nocheinPoet schrieb am 17.03.2025:im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt (vgl. „Finsteres Mittelalter“). Zu ihrer Verbreitung trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei. Auch im 21. Jahrhundert gibt es Vertreter der These, die Erde sei flach. Es handelt sich dabei um eine Verschwörungstheorie, deren Anhänger sich im Englischen „Flat Earthers“ (frei übersetzt: „Flacherd[l]er“) nennen.[/color]
nocheinPoet schrieb am 16.03.2025:Der „Flache-Erde-Mythos“ entstand erst im 19. Jh., oft durch fehlerhafte Darstellungen, die das Mittelalter als „rückständig“ stigmatisieren sollten. Historiker wie Jeffrey Burton Russell haben dies widerlegt.
Schau doch, es geht um Mittelalter, wie du hier schreibst. OK die Menschen im christlichen Mittelalter glaubten nicht an die flache Erde. Doch die antiken Kulturen, die der Wikipedia-Artikel beschreibt waren viel älteren Datums, noch älter als die benannten griechischen Philosophen von denen du schreibst. Und bei diesen Kulturen war Vorstellung von der "flachen Erde" eben weit verbreitet und damit Allgemeingut. Sprich: in der bestimmten Zeit älteren Datums war die Vorstellung von der "flachen Erde" bei den Menschen der Antiken Welt Allgemeingut. Ist mir ein Rätsel warum du das nicht verstehst.
Und da sind wir schon bei dem von dir besagten:
nocheinPoet schrieb am 17.03.2025:Was Allgemeinwissen ist, muss nicht belegt werden, keiner muss hier belegen, dass die Erde um die Sonne kreist. Wenn wer behauptet, die Sonne kreist aber um die Erde, dann muss der das belegen, so läuft das hier in diesem Bereich.
Und das mit der Vorstellung von der flachen Erde bei den antiken Kulturen ist eben Allgemeinwissen. Trotzdem war ich so freundlich dir das nochmal zu erklären, (Das schon zum dritten Mal).
nocheinPoet schrieb am 17.03.2025:Nein, spare Dir die Luft und die Meta-Diskussion, es nervt, immer und immer wieder, übertreibst Du es, wird das für Dich eben die üblichen Folgen haben, viele User die meinten, ohne Argumente auf der Sachebene hier so eine Meta-Debatte starten zu müssen, durften erfahren, was das für Konsequenzen hat, liegt an Dir, ob Du diesen Weg gehen willst.
Hier wirfst du mir eine Meta-Diskussion vor und drohst mit sogar mit Konsequenzen, startest aber selber im ganz üblichen Sinne eine Meta-Diskussion wie hier zu sehen ist:
Beitrag von nocheinPoet (Seite 2.327)Was hat dieser Beitrag mit dem Thema und dem sachbezogenen Argumentationsniveau zu tun ist mir auch ein Rätsel. Ist doch Wissenschaftsbereich hier, wie du so schön sagtest. Ich würde es jedoch akzeptieren, wenn du selber es nicht so gefordert hättest. Ich bin da nachsichtiger.
nocheinPoet schrieb am 18.03.2025:Dröseln wir es noch mal auf, damit die Methodik von Kreationisten auf. Als Vertreter diese "Position" hast Du die Behauptung aufgestellt, das zufällige Mutationen, welche zum Vorteil der Art beitragen, sich nicht durch Selektion manifestieren.
Das sie sich nicht durch Selektion manifestieren habe ich nicht gesagt. Ich meinte dass der Zufall kontrollierter und gerichteter Art ist, siehe meine Abhandlung weiter oben in diesem Post.
Mir ging es primär um den Zufall.
Außerdem bin ich kein Kreationist in dem Reinen Sinne des Wortes. Ich bin schon Vertreter der Evolutionstheorie. Mit geht es darum das ältere Paradigma durch das neuere zu Ersetzen.
nocheinPoet schrieb am 18.03.2025:Wir hier verstehen schon recht gut, was unter Allgemeinwissen subsumiert, Du musst hier keine Meta-Diskussion starten, um von Deinen augenscheinlichen Bildungslücken
Dann halte dich selbst daran, an was du selber hier postulierst. Ich denke meine Bildungslücken sind nicht weniger und nicht größer als deine. Jeder hat unterschiedlichen Kenntnisstand und der Wissensstand der Welt verdoppelt sich immer schneller und schneller, darum brauchen wir den Austausch. Jeder hat unterschiedliche Stärken, der eine hier der andere dort. Trotzdem denke ich, dass mein Allgemeinwissen dem allgemein anerkannten Standard entspricht. Meine Stärken liegen jedoch im Bereich Schach und Musik und denke auch Theologie und Religion.
nocheinPoet schrieb:Belege das mit den Vorurteil in vielen Köpfen der Wissenschaftler bitte.
Siehe meine Abhandlung und den Artikel mit dem Link weiter oben. Da steht es:
Jetzt ist es wohl an der Zeit, mit einem alten Paradigma aufzuräumen: Mutationen sind demnach keineswegs nur ungerichtete Kräfte der Evolution.
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/nicht-rein-zufaelligAlso es ein Vorurteil zu nennen klingt tatsächlich etwas abwertend, sondern besser ist es ein altes und jetzt auch veraltetes Paradigma zu nennen.
nocheinPoet schrieb:Ich denke vielmehr, dass die Evolution zielgerichtet durch einen intelligenten Mechanismus in den Genen abläuft.
Also, Du diffamierst erstmal die Wissenschaftler und jene die sich auf faktische Evidenz stützten, das Wissen annehmen und nachvollziehen können. Dem setzt Du nun "denken" entgegen, Dein denken, was de facto aber nur Dein Glaube ist, die "Annahme", dass die Evolution zielgerichtet durch einen intelligenten Mechanismus in den Genen abläuft. Was für ein "Mechanismus" das sein soll, wie der da abläuft, alles bleibt offen, einfach nur ein Wunschkonzert, irgendwelche Hinweise zumindest lieferst Du hier uns nicht.
nocheinPoet schrieb:Ich denke, dass der Organismus der Spezies die Veränderung in der Umwelt wahrnimmt, es an die Gene weitergibt, und dass diese sich dann anpassen, wahrscheinlich durch unbewusste Steuerung des Gehirns.
Gleiches Spiel wie eben, Du glaubst, und/oder vermutest etwas, da wird irgendwie was vom Organismus wahrgenommen und an die Gene weitergegeben. Klar, radioaktive Strahlung wird wahrgenommen und zerstört die DNA, wird weitergegeben. Aber ganz direkt. Eine weitere Annahme von Dir ist dann die "unbewusste Steuerung des Gehirns" auf die Gene, und das hältst Du dann auch für "wahrscheinlich".
Siehe meine Abhandlung, den Artikel und meinen Post dazu:
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/nicht-rein-zufaelligAuf diesen Artikel gehe ich hier ausführlich ein:
Beitrag von Jedi-Maximus (Seite 2.326)nocheinPoet schrieb:Nehmen wir ein anderes Beispiel, den Lungenfisch. Diese Spezies hat sowohl Kiemen als auch eine einfache Lunge und gilt als der Urahn aller Landlebewesen. Was bezeichnend ist, dass der genetischen Code der Lungenfische größer und komplexer ist als aller anderen Lebewesen, auch des Menschen. Es sollte aber eigentlich anders sein, je komplexer und hochentwickelter das Lebewesen desto komplexer seine DNA.
Das ist so falsch und auch das ist Allgemeinwissen, suche er dazu mal selber im Netz, Trichomonas vaginalis ist nur ein einzelliger Parasit, der beim Menschen Geschlechtskrankheiten auslöst. Obwohl er mikroskopisch klein und strukturell simpel ist, besitzt er ca. 60.000 Gene, also mehr als das Doppelte des Menschen, welcher so in etwa 20.000 bis 25.000 Gene hat. Es sollte aber nicht eigentlich anders sein, weil Du Dir das so zusammenglaubst, es könnte so sein, muss aber nicht, ist es auch nicht.
Du wirst doch zugeben, dass DNA Code und damit Information ist. Ich komme aus der Informatik und da gibt es allgemein bekannte Regel, dass mit dem Zuwachs der Information, mit der zunehmenden Länge der Software auch die Komplexität steigt, die korrelieren sehr stark miteinander. Und die Frage ist warum Trichomonas vaginalis der mikroskopisch klein und strukturell simpel ist, ca. 60.000 Gene, also mehr als das Doppelte des Menschen besitzt, welcher so in etwa 20.000 bis 25.000 Gene hat.
Warum ist seine DNA komplexer als die des Menschen, welcher ja an sich viel hochentwickelter und komplexer ist? Ich wollte damit erstmal gar nichts aussagen, außer dass es eine Frage an euch war, welche ihr mir nicht beantworten konntet. Wie auch, denn es ist ein Phänomen, welches die Wissenschaft als C-Wert-Paradoxon kennt:
Das C-Wert-Paradoxon beschreibt die Beobachtung, dass der Chromatingehalt eukaryotischer Genome nicht mit der Komplexität des jeweiligen Organismus und nicht mit der Anzahl der Gene, über die ein Organismus verfügt, korreliert. Der C-Wert ist in der Genetik ein Maß für die Gesamtmenge an DNA in einem haploiden Genom.
Den höchsten Chromatingehalt (die größten Genome) findet man bei den Tieren zum Beispiel nicht unter den Vögeln oder Säugetieren, sondern bei Amphibien, die als weniger komplex angesehen werden. Die größten bisher gefundenen Genome überhaupt haben Pflanzen, und zwar Lilienartige.
Quelle:
Wikipedia: C-Wert-ParadoxonnocheinPoet schrieb:Kerl, dass wurde doch aber nie von uns oder mir bestritten, klar mag es ein paar Kulturen gegeben haben, die so etwas geglaubt haben, aber es war mehr die Ausnahme.
Das waren eben nicht ein Paar, sondern mehrere Kulturen, große Kulturen und es war auch keine Ausnahme, selbst der Wikipedia Artikel gibt diese Erkenntnis her und eigentlich ist diese, wie du so schön sagtest Allgemeinwissen.
Jedi-Maximus schrieb:Es ist also mehr oder weniger ein kontrollierter Zufall und der "kennt" im Gegensatz zum reinen Zufall eine Richtung. Und das nicht erst durch natürliche Auslese, die sicherlich mit eine entscheidende Rolle spielt.
OmegaMinus schrieb:Und dort ("Gott würfelt nicht") irrte Einstein.
Ich denke Einstein ging es bei dieser Aussage mehr, um ein philosophisches Konzept Gottes als um konkrete physikalische Experimente oder Beweise. Deswegen ist es hier falsch von einer Widerlegung zu sprechen, denn Einstein wollte nichts beweisen. Siehe folgendes:
Interpretation
Die Metaphorik des Satzes lässt einen weiten Interpretationsspielraum zu, den Einstein nicht durch nähere Erläuterungen eingeschränkt hat.
Eine mögliche Interpretation Einsteins Aussage besteht darin, dass er die wahrscheinlichkeitstheoretische (stochastische) Erklärung der Quantenmechanik ablehnte. Diese Interpretation ist allerdings umstritten.[4][5][6]
So schreibt Ballentine, dass Einsteins Argumente bezüglich der Interpretation der Quantenmechanik von anderen Physikern oft völlig falsch verstanden worden seien. Nach Ballentine habe Einstein die statistische Interpretation von Max Born nicht abgelehnt, sondern im Gegenteil für die einzig zufriedenstellende gehalten – entgegen der Interpretation von Niels Bohr, der sie für ein Phänomen einzelner Teilchen hielt. Und Einstein sei auch kein Unterstützer der Theorien versteckter Variablen gewesen, und seine Argumentation erforderte auch keinen zugrunde liegenden Determinismus.[4]
Gregor Schiemann folgert, dass Einstein mit „dem Geheimnis des Alten“ eine allen Erscheinungen zu Grunde liegende einheitliche Struktur der Natur meint. In Einsteins am ehesten als spinozistisch zu bezeichnenden Gottesauffassung „stehe Gott einerseits für das Ganze der Natur und andererseits für ein in der Natur wirksames aktives Prinzip“.[6]
Quelle:
Wikipedia: Gott würfelt nichtperttivalkonen schrieb:Nur kommst Du mitnichten hier nur mit "Meinung" daher. Da wunderst Du Dich über das
Jedi-Maximus schrieb am 13.03.2025:
Vorurteil in vielen Köpfen der Wissenschaftler, dass der Zufall, also zufällige Mutationen, die zum Vorteil der Art beitragen, die Evolution vorantreiben
Ich denke es handelt sich um ein Missverständnis. Bitte schau meine Abhandlung am Anfang von diesem Post. Dort zitiere ich mich und zeige genau was ich nur gemeint und was ich behauptet habe.
Heide_witzka schrieb:@perttivalkonen ist schon drauf eingegangen, du müsstest zu Beginn einmal erklären, was du unter der Komplexität der DNA verstehst.
Heide_witzka schrieb:Allein auf die Menge/Länge der DNA abzustellen reicht also nicht.
Für mich korreliert die Länge des Codes, schon mit der Komplexität. Siehe etwas weiter oben in diesem Post meinen Hinweis auf das C-Wert-Paradoxon
Heide_witzka schrieb:Zur flachen Erde.
Ausgehend vom Schulwissen 10. Klasse, das halte ich für einen möglichen Minimalkonsens, sollte, zumindest in unseren Breiten, zum Allgemeinwissen/Allgemeingut zählen, dass die Erde halt nicht flach ist. Würdest du da mitgehen?
Natürlich, jedoch damals bei vielen Antiken Kulturen war die Vorstellung von der flachen Erde eben Allgemeingut. Siehe etwas weiter oben in diesem Post.
perttivalkonen schrieb:Und das "wo Mutationen auftreten" bleibt sowieso falsch. Die treten eh rein zufällig auf. In dem anderthalb mal zitierten Satz hätte stehen müssen "wo Mutationen bestehen bleiben". Nur das ist nichtzufällig, aber auch das ist mitnichten etwas anderes als ein "erst die natürliche Selektion entscheidet".
Und da bist du im Widerspruch mit dem Artikel, wo es steht:
Jedi-Maximus schrieb:Essenzielle Gene werden vor Mutationen geschützt und das noch bevor Selektionsmechanismen einsetzen:
nocheinPoet schrieb:Immer langsam mit den jungen Pferden, ich nehme es mal wertschätzend, aber hoffe auf Dein Verständnis, dass ich in meinem Leben gelernt habe, mir meine Freunde sehr gut auszusuchen, selber, und selbst wenn Du das als Angebot verstanden wissen sollen würdest, würde ich das ablehnen. Wir sind keine Feinde, darauf können wir uns aber mal als Basis gerne verständige, wenn Du magst.
Ich hoffe dir ist schon klar, dass bei dieser Bezeichnung "Freund" es mehr um ein literarisches, Konversationstechnisches Stilmittel handelt, als um tatsächliche Beschreibung des Beziehungsstatus. Dass wir keine Feinde sind ist aber schon positiv.
nocheinPoet schrieb:Nein, lass uns nicht Schach nehmen, Du versuchst Dich an einer Analogie, könnte der Versuch eines Strohmanns werden, taugst aber nicht mal dafür etwas.
nocheinPoet schrieb:Ich versuche es Dir mal in einfachen Sätzen mit wenig Worten zu erklären, in der Wissenschaft bedeutet "Zufall" nicht, dass etwas bewusst gesteuert wird, sondern dass einzelne Ereignisse statistisch unvorhersehbar und nicht zielgerichtet ablaufen.
Du verstehst eben nicht was es bedeutet den Zufall unter Kontrolle zu nehmen, ihm eine Richtung zu geben und dazu war mein Schachbeispiel eben gut als Erklärung. Ich zitiere nochmal:
Jedi-Maximus schrieb:Nehmen wir Schach. Auf den ersten Blick entstehen die Stellungen rein zufällig beim Spielen. Gibt man in der Eröffnung aber gegen eine gute Engine immer die selben Züge ein, so antwortet die Engine jedesmal anders. Es ist also ein Zufall in die Engine hinein programmiert, der zwischen gleich guten Zugvariationen entscheidet. Das Spiel der Engine ist aber alles andere als zufällig, nein es ist geplant, strategisch und strukturiert.
nocheinPoet schrieb:Meinung ist nett, aber irrelevant. Wie gesagt, hier zählen Fakten.
In der Wissenschaft sind doch Meinungen auch wichtig und werden auch geäußert, denn sie dienen als Denkanstoß und daraus können dann Thesen, Hypothesen und Theorien entstehen.
nocheinPoet schrieb:Quelle: Gott würfelt nicht
Gott würfelt also nicht. Ich würde hinzufügen. Doch schon, aber mit gezinkten Würfeln.
Hättest Du mal hier weitergelesen:
Siehe meine Abhandlung etwas weiter oben in diesem Post.
perttivalkonen schrieb:Ist trotzdem nur ein Sturm im Wasserglas. Merkst Du es nicht, daß die alle stets dasselbe
perttivalkonen schrieb:in je eigener Umformulierung bringen? Nochmals; Die Mutationen treten allüberall gleichermaßen auf, völlig zufällig und ungerichtet.
Das ist eben nicht richtig, die Mutationen treten an bestimmten Stellen viel häufiger und mit größerer Wahrscheinlichkeit auf und das nicht nur durch Reparaturmechanismen und damit kennt das schon eine Richtung. Ich zitiere nochmal:
Jedi-Maximus schrieb:Epigenetische und physikalische Eigenschaften der DNA erklären mehr als 90 Prozent des genomweiten Mutationsmusters. Zu diesem Ergebnis gelangt die bislang größte bekannte Mutationsstudie an der Ackerschmalwand Arabidopsis thaliana. Manche dieser DNA-Merkmale standen schon länger im Verdacht, die Mutationsrate zu beeinflussen. Jetzt ist es wohl an der Zeit, mit einem alten Paradigma aufzuräumen: Mutationen sind demnach keineswegs nur ungerichtete Kräfte der Evolution.
perttivalkonen schrieb:Daß hier jenes "epigenetische Aufräumen" stattfindet, ist doch selbst wieder das "Ergebnis von Selektion". Da muß kein Paradigma gewechselt werden, da passen die Abschreiber nur nicht auf.
Da wäscht eine Hand die Andere, Eigenertisches Aufräumen und Selektion beeinflussen sich gegenseitig.
perttivalkonen schrieb:Und wieder bringst Du nur weitere Behauptungen als "Beleg" ("hier, die schreiben's doch auch"). War wohl nix damit, daß Du dem selber mal nachrecherchieren willst. Oder wenigstens den Nature-Artikel liest, den die alle nur kolportieren (ok, stimmt nicht, die kolportieren wie's scheint nur die Koplortagen anderer).
Wie gesagt dieser zweite Artikel
Nicht rein zufällig
Studie zeigt Mechanismen hinter Mutationshäufigkeit auf
Quelle:
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/nicht-rein-zufaelligGibt als Quelle direkt die Original-Studie, das Original-Paper der amerikanischen Wissenschaftler an:
Monroe, J.G. et al. (2022): Mutation bias reflects natural selection in Arabidopsis thaliana. In: Nature, (online: 12. Januar 2022), doi: 10.1038/s41586-021-04269-6.
perttivalkonen schrieb:damit hat die Selektion nix zu tun. Zu tun hat die Selektion damit, die verschiedenen Reparaturmechanismen gefördert zu haben,
perttivalkonen schrieb:Und nochmal dasselbe. Nein, die Selektion des Reparaturapparates war dem vorausgegangen. Dieser schützt dann - nachher, seither- die essentiellen Gene.
Und da bist du im Widerspruch mit dem Artikel, wo es steht, dass Essenzielle Gene vor Mutationen geschützt werden und das noch bevor Selektionsmechanismen einsetzen. Schau das sind seriöse Wissenschaftler, die die Pflanzen im Labor gezüchtet haben und diese über mehrere Generationen hinweg beobachtet haben. Sie konnten sowohl die Selektionsmechanismen als auch die Mutationslogik sehr gut beobachten. Lies bitte nochmal, vielleicht wird's verständlicher.
perttivalkonen schrieb:Was die Komplexität des Genoms betrifft. Was die Komplexität von Arten betrifft, hast Du noch immer nix gesagt. Bleib da doch erst mal beim Lungenfisch. Wieso ist dieses Wirbeltier für Dich eher primitiv als komplex?
perttivalkonen schrieb:Naja, Trichomonas Vaginalis jedenfalls hat zwar mehr als doppelt so viele Gene wie der Mensch, jedoch ist das Genom nur ca. 1/20 so lang bzw. besteht aus nur 1/20 der Basenpaarmenge wie das Genom des Menschen. Die Trichomonas-Gene haben zahlreiche nichtcodierende Passagen, und etwa 2/3 der Gene bestehen aus Repetitiver DNA, also Wiederholungen. Was übrigens auch beim Menschen der Fall ist. Alles in allem läuft das also darauf hinaus, daß es zwar mehr Gene gibt, dafür aber kürzere.. Wo ist da jetzt die Komplexität genau?
perttivalkonen schrieb:Nur weil etwas ein Einzeller ist, heißt das nicht, daß es nicht komplex sein kann. Also erklär - endlich! - was für Dich komplex ist bzw. was im Gegenzug primitiv (oder welche Vokabel Dir lieber ist). Du täuschst hier bisher doch nur was vor mit diesem Begriff.
kuno7 schrieb:Kannste mal kurz erläutern, warum es nach der Evolutionstheorie größere DNS und mehr Gene bei komplexeren Organismen geben müsste und wie du Komplexität bei Organismen beurteilst?
Danke.
Schaut bitte etwas weiter in diesem Post meinen Hinweis auf das C-Wert-Paradoxon mit dem Wikipedia-Artikel.
nocheinPoet schrieb:Du mal ganz im Ernst, was Du hier so fabulierst, ist für mich kalter Kaffee, so wie Du gestrickt bist, kenne ich alles, Du bist so spannend für mich, wie das Wort zum Sonntag, eine Wiederholung von 1988 oder so.
Nee, ganz im Ernst musste ich zuerst Lachen.
nocheinPoet schrieb:Dir ist gar nicht klar, wo wir stehen und wo Du stehst, unterm Strich langweilst Du uns, es ist öde, da ist keine echte Diskussion oder Debatte hier mit Dir zum Thema.
nocheinPoet schrieb:Weil dafür müsstest Du was auf Tasche haben, faktische Evidenz, gute Hypothesen, was mit Biss und Substanz eben, hast Du aber nicht, dass ist so was von öde, dazu spielst Du noch ganz zaghaft etwas mit Eristik herum, auch mehr peinlich als herausfordernd, verortest Dich aber wirklich dennoch wo mit uns hier auf Augenhöhe als Diskussionspartner, der echte interessante Sachargumente hat und wirklich zum Thema debattiert.
Deine Überheblichkeit verzeihe ich dir. Ich habe immerhin drei wissenschaftliche Artikel mit meinen Ausführungen geliefert und die geforderten Belege habe ich auch vor allem durch den Dritten Artikel mit der Studie gebracht.
nocheinPoet schrieb:Mit Kreationisten kann man doch gar nicht wirklich sachlich debattieren, oder mit Vertretern vom Intelligenten Design.
Ich bin kein Kreationist oder Vertreter von Intelligent Design. Trotzdem glaube ich, dass alles von Gott erschaffen wurde. Mein Verhältnis zur Evolution und zur Abiogenese könnte ich vielleicht durch folgende Analogie verdeutlichen. Angenommen irgendwo wütete ein Tornado und zerstörte viele Häuser. Die einen meinen ja seht ihr das ist eine Strafe Gottes. Die anderen sagen lächerlich, diesen Tornado kann man vollständig durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklären. Und die Dritten (und das ist auch meine Position) sagen ja beide haben Recht man kann zwar den Tornado völlig durch Physik erklären trotzdem kann es sich um den Willen Gottes handeln.
So meine Lieben ich habe diesen Diskussionsstrang (ich meine nicht den Thread allgemein)ausführlich behandelt, die geforderten Belege habe ich geliefert und möchte es bei dem belassen. Ich denke das Thema hat sich erschöpft. Ihr könnt und dürft zwar dazu was weiter posten, wenn, dann werde ich nur kurz darauf eingehen. Wenn ihr aber was neues habt: einen wissenschaftlichen Artikel oder neue Erkenntnisse, dann gerne, diskutieren wir weiter.
Liebe Grüße.
