Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Jedi-Maximus schrieb:Belege bitte.

Whow, was für ne freundliche Einladung. Da möcht man doch glatt drauf eingehen...

Nee Du!

Es ist schon richtig, wenn jemand Tatsachen behauptet oder so, daß wer anderes nach Belegen etc. fragt. - Jedoch nicht bei allgemein Bekanntem, bei Standardkenntnisstand usw. Und genau das ist es. Selbst in der Schule, als es kurz mal um Evolution ging, kam genau das drin vor, daß der olle Lamarck vom Tisch ist, eben weil nichts in die DNA eingeschrieben werden kann. Wir kennen mittlerweile die Epigenetik, aber auch die schreibt da nichts ins Erbgut, wiewohl es in manchen populärwissenschaftlichen Artikeln so formuliert wird.

Jedi-Maximus schrieb:Also ungefähr 30 Generationen bei 5 Paaren, die übersiedelt wurden. Das ist für dich ausreichend um per Mutation und Selektion komplett neue Organe zu entwickeln? Für mich nicht.

Erstens: nix mit komplett neuen Organen. Siehe weiter unten.
Zweitens: wenn die genetische Merkmalsveranlagung bereits vorhanden ist, geht es nur noch um das "Wecken" dieser Merkmale, etwa durch Rekombination, und anschließend darum, wie schnell die Gendrift durch die ganze Population kommt. Im Ernstfall reichen bei fünf Paaren zwei Generationen.
Drittens: ohne irgendne Art von Erklärung ist Dein "für mich nicht" belanglos.

Zu 2). Genetische Disposition z.B. für organische Anpassungen an Pflanzenkost können zum einen schon im Genpool vorhanden sein, zum anderen durch Rekombination kurzfristig eröffnet werden. Sofern das Nahrungsangebot tierischer Kost ausreichend vorhanden ist, würde dergleichen schlicht nicht genutzt werden und daher nicht in Erscheinung treten. Bei jener Umsiedlung nun aber konnte der Streß mangelnder herkömmlicher Nahrung zum Ausprobieren pflanzlicher Kost führen. Entweder war eines der zehn Tiere bereits organisch dazu imstande, diese Nahrung gut zu verarbeiten. Oder aber, der Versuch, die mangelhafte tierische Nahrung pflanzlich zu kompensieren führte epigenetisch zu eben jener genetischen Neukombination, quasi zur Schaltung neuer Verdauungsmöglichkeiten. Entweder in der Generation der dort ausgesetzten Tiere oder in der Folgegeneration kann also bereits ein Tier mit verbesserter Pflanzenkostverträglichkeit, auch mit besserem Beißapparat für das Aufnehmen faseriger Kost, vorhanden gewesen sein, oder aber es könnte schon in der ersten dort geborenen Generation aufgekommen sein. Eben weil der Genpool zahlreiche Varietäten mitbrachte.
In dieser Generation nun wäre es sogar möglich, daß ein einziges "verbessertes" Männchen sich mit allen fünf Weibchen verpaart. Es selbst stand "gut im Futter", die anderen Männchen waren durch den Nahrungsmangel geschwächt und unterlagen im Balzkampf um die Weibchen. In der nächsten Generation hätten im günstigsten Fall also nur Nachkommen mit Disposition zur Pflanzenkost herauskommen können. Der Durchbruch wäre geschafft, anschließend hätten einzelne Merkmale wie der verstärkte Beißapparat via verlängerter Schädel usw. weiter ausgebaut werden können.

Jedi-Maximus schrieb:Wo steht das? Habe beim Lesen nicht bemerkt.

Stimmt, mein Fehler. Die Zäkalklappe kommt nicht, auch nicht in Ansätzen, schon bei den Eidechsen vor. Sie kommt vielmehr generell vor bei ca. 1% aller Schuppenkriechtiere. Und das ist kein Zufall, sondern "Ansatz". Das Zäkum ist der Blinddarm, just der Darmbereich, der bei Pflanzenkost für die bakterielle Zersetzung von Zellulose udgl. verantwortlich ist. Bei Fleischfressern ist dieser Darmbereich verkürzt, verkümmert oder sonstwie inaktiv(er). Daß er dennoch vorhanden ist, liegt an der Phylogenie, also an einem früheren Gebrauch innerhalb der Ahnengalerie. Steigt nun eine fleischfressende Spezies sekundär wieder auf (vermehrte) Pflanzenkost um, wird nicht irgendein Bereich des Darmtraktes für die Funktion des bakteriellen Aufbrechens des faserigen Materials genutzt, sondern das Zäkum. Und damit hier nun das betreffende Material nicht zu schnell hindurch huscht, binden ringförmig um den Darm gelegene Muskeln durch Kontraktion den Darm zeitweilig ab bzw. verengen ihn. Diese ringförmigen kontraktierenden Muskeln am Darm werden "Klappen" genannt, die am Blinddarm Zäkalklappen. Auch wir Menschen haben so eine, die Ileozäkalklappe, also dort, wo der Dünndarm (Ileum) auf Blinddarm (Zäkum) und Dickdarm trifft.

Was Du allerdings auch nicht bemerkt hast, ist z.B. dies. Du schriebst:

Jedi-Maximus schrieb:Ich denke, dass der Organismus der Spezie die Veränderung in der Umwelt wahrnimmt, es an die Gene weitergibt, und dass diese sich dann anpassen, wahrscheinlich durch unbewusste Steuerung des Gehirns. Als Beleg habe ich folgenden Artikel:

Lizards Undergo Rapid Evolution After Introduction To A New Home

Quelle: https://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm

Und dabei heißt es in dem Artikel ausdrücklich (google-übersetzt):

dass die Pod Mrcaru-Echsen genetisch identisch mit der Quellenpopulation auf der Pod Kopiste waren

und original

that the Pod Mrcaru lizards were genetically identical to the source population on Pod Kopiste

Es wurde also wahrscheinlich nur epigenetisch aktiviert, was eh schon im Erbgut vorhanden war.

Hier wurde kein Erbgut umgeschrieben. Kann ja auch gar nicht.

Ach ja, auch das hast Du nicht so verstanden. Die Zäkalklappen werden nicht "Organe" genannt im Artikel, sondern "Strukturen". Sind nämlich auch keine Organe, sondern Muskeln, die durch ringförmige Anordnung und Kontraktion zur Struktur von Darmverengungen ---> Klappen führen. Nix komplett neue Organe.

Jedi-Maximus schrieb:Es geht ja nicht darum, dass diese Lebewesen nicht komplex sind, was augenscheinlich ist. Es geht darum, dass die Säugetiere, darunter der Mensch viel hochentwickelter und damit komplexer sein müssen auch was das Genom anbetrifft, was aber nicht der Fall ist.

Wieso müssen Säugetier allgemein bzw. Mensch speziell "viel hochentwickelter und damit komplexer sein"??? Hast Du da dieses alte "Stammbaum"-Bild mit dem Menschen in der "Krone" im Hinterkopf, was Haeckel & co. Ende 19.Jh. populär machten? Evolution geht nicht in eine bestimmte Richtung: Mensch, und alles, was nicht zu Mensch geworden ist, ist halt irgendwo auf halber Strecke des Immerkomplexerwerdens hängengeblieben. Das ist Mumpitz. Evolution geht in alle Richtungen, in die eine Nischenbesetzung möglich ist. Und wenn dabei ein "immer komplexer" möglich ist, dann wirds auch ein "immer komplexer" geben.

Jedi-Maximus schrieb:Kein richtig gut gemachter Koffer würde das erlauben.

Die Natur machts aber genau so. Jeder kleine Vorteil ist ein Vorteil, wird also genutzt, beibehalten und bietet sich als Ausgang für weitere Vorteile an.

Jedi-Maximus schrieb:Das klingt schon mehr nach Realität.

Wohl eher nach haltlosem Wunschdenken ohne jegliche sachliche Unterfütterung. Wie gesagt, Natur arbeitet anders. Siehe Dein eigenes Inseleidechsenbeispiel.

Jedi-Maximus schrieb:Nehmen wir z.B. den Lungefisch. Du meinst, dass bei 30 Mia. Basenpaaren im Genom eine einzige Mutation (also ein Basenpaar) gemerkt und weitervererbt wird? Belege?

Entschuldige mal, aber ich erklär Dir doch jetzt nicht die DNA-Replikation. Wenn Ihr in der Schule noch nicht so weit seid, warte einfach, bis es dran ist. Aber ich bring hier keine Belege für Allgemeingut. Für sowas Belege zu fordern ist ne Frechheit. Allenfalls könnteste mal höflich anfragen, ob Dir irgendwer sowas verständlich erklären könnte, was Du in der Schule leider nicht verstanden hast.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber ich erklär Dir doch jetzt nicht die DNA-Replikation. Wenn Ihr in der Schule noch nicht so weit seid, warte einfach, bis es dran ist. Aber ich bring hier keine Belege für Allgemeingut. Für sowas Belege zu fordern ist ne Frechheit. Allenfalls könnteste mal höflich anfragen, ob Dir irgendwer sowas verständlich erklären könnte, was Du in der Schule leider nicht verstanden hast.

OK.
Erklären möchte ich es auch nicht, da ich davon ausgehe, einen Gutteil der Zeit, die ich dafür aufwenden müsste, wäre verschwendet.

Aber ein paar Begriffe @Jedi-Maximus gebe ich dir gerne an die Hand, die du dann per Selbststudium mit Leben füllen kannst.
Zum Lungenfisch und dazu warum sein Genmaterial so groß ist, hatte ich weiter oben schon eine Studie verlinkt, Stichwort für Dich "autonome Transposons".
Bei der Vererbbarkeit von Mutationen ist wichtig, wo und zu welchem Zeitpunkt die Mutation erfolgt. Lese hierzu am besten etwas über "somatische Mutation" und "konstitutionelle Mutation (Keimbahnmutation)". Wenn du dann noch einen guten Artikel über "Transkriptionsfehler bei der DNA-Replikation" verschlingst, wirst du dir einige deiner Fragen selbst beantworten können.
Bin gespannt, ob dir die Tipps weiterhelfen.

Donna_Littchen schrieb:Möchtest du da ein "magic man did it" aufgenommen sehen, oder geht es dir wirklich um die Existenz von Transkriptionsfehlern bei der DNA-Replikation?

OmegaMinus schrieb:Entweder hast Du gemint, was ich geschrieben habe ("Mutation und Selektion"), dann verstehe ich nicht, dass Du als Vorurteil von Wissenschaftlern bezeichnest.

Oder Du meinst was anderes, dann stimmt Deine Sicht von 'Mutation und Selektion' nicht damit überin, was gemeint ist (zufällige Mutation, nicht-zufällige Selektion).

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber ich erklär Dir doch jetzt nicht die DNA-Replikation. Wenn Ihr in der Schule noch nicht so weit seid, warte einfach, bis es dran ist. Aber ich bring hier keine Belege für Allgemeingut. Für sowas Belege zu fordern ist ne Frechheit. Allenfalls könnteste mal höflich anfragen, ob Dir irgendwer sowas verständlich erklären könnte, was Du in der Schule leider nicht verstanden hast.

Was ich von euch wissen wollte, ob es allgemein Belege gibt, dass es tatsächlich die vorteilhaften, zufälligen Mutationen sind, die letzendlich zum Vorteil der Art beitragen, die sich dann durch Selektion manifestieren. Und da nehme ich @perttivalkonen nicht ab, dass es Allgemeingut ist. Es gab Mal Zeiten, da war "Die Erde ist eine Scheibe." Oder "Die Juden sind eine Unterrasse" Allgemeingut. Nee, ihr Leute, das ist Bestenfalls, Herdendenken, oder der gute "Papa Dr. Wissenschaftler hat ja das gesagt, dann muss es schon stimmen." Da war @Donna_Littchen schon freundlicher und hat mir zumindest ein Paar Tipps gegeben, was ich nachlesen kann. Trotzdem danke @perttivalkonen für deinen ausführlichen Beitrag vieles von dem was du schreibst ist wirklich einleuchtend und hat Substanz, ich habe jedoch gelernt meinen eigenen Kopf auf den Schultern zu haben.

Beste Grüße.

Jedi-Maximus schrieb:Es gab Mal Zeiten, da war "Die Erde ist eine Scheibe. "Oder "Die Juden sind eine Unterrasse" Allgemeingut.

Nein, eh seltsam, was Du da schreibst, von den Juden und der Untertasse hab ich nie gehört und das mit der Erde und der Scheibe ist so nicht richtig. Also die Vorstellung, dass Menschen im Altertum oder Mittelalter mehrheitlich an eine scheibenförmige Erde glaubten, ist ein moderner Mythos. Bereits in der Antike (z. B. bei den Griechen ab dem 5. Jh. v. Chr.) wurde die Erde von Gelehrten wie Pythagoras, Aristoteles oder Eratosthenes als Kugel beschrieben – gestützt durch Beobachtungen wie den Erdschatten bei Mondfinsternissen oder die Krümmung des Horizonts.

Eratosthenes berechnete sogar den Erdumfang im 3. Jh. v. Chr. präzise. Im europäischen Mittelalter war die Kugelgestalt unter gebildeten Schichten und der Kirche unstrittig (etwa bei Isidor von Sevilla oder Thomas von Aquin). Der „Flache-Erde-Mythos“ entstand erst im 19. Jh., oft durch fehlerhafte Darstellungen, die das Mittelalter als „rückständig“ stigmatisieren sollten. Historiker wie Jeffrey Burton Russell haben dies widerlegt.

Hoffe das reicht so weit, Du musst auch nicht gegen die Wissenschaft schießen, nur weil Du für Deine Thesen und Deinen Glauben keine Argumente auf der Sachebene finden kannst.

Jedi-Maximus schrieb:Was ich von euch wissen wollte, ob es allgemein Belege gibt, dass es tatsächlich die vorteilhaften, zufälligen Mutationen sind, die letzendlich zum Vorteil der Art beitragen, die sich dann durch Selektion manifestieren.

Ach ja? Danach hast Du gefragt? Also ich erinnere mich nur an diese Belegforderungen von Dir:

Jedi-Maximus schrieb:perttivalkonen schrieb:
Geh ich mal darauf ein, daß seit sehr langer Zeit bekannt ist, daß es keinen, wirklich keinen, natürlichen Einschreibmechanismus für das Erbgut, die DNA gibt. Die einzige Möglichkeit zur Veränderung abgesehen von gentechnischen Eingriffen sind die natürlichen Abschreibfehler bei der Replikation des Erbguts. Also die Mutationen.

Belege bitte.

Jedi-Maximus schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Komplexität wie bei der Evolution so entsteht, daß jeder Vorteil (jede einzeln geknackte Ziffernstelle des Zahlenschlosses) beibehalten und weitervererbt wird, dann kann wie in meinem Beispiel "auf vergleichbar kurzem Weg" (Minuten) eine Komplexität erreicht werden, für die sonst eine so große Anzahl von Jahren benötigt würde, für die ich nicht mal das richtige Wort kenne (Zillionen? Fantastilliarden?).

Nehmen wir z.B. den Lungefisch. Du meinst, dass bei 30 Mia. Basenpaaren im Genom eine einzige Mutation (also ein Basenpaar) gemerkt und weitervererbt wird? Belege?

Beim ersten ging es um das Fehlen eines Einschreibmechanismus', und beim zweiten um die Weitervererbbarkeit von Mutationen.

Erzähl hier also keine Märchen!

Und auch keine dummen Narrative, hier würde nur wissenschaftsgläubig auf Dogmen verwiesen. Glaubst Du echt, Du hast es hier mit jemandem zu tun, der nicht versteht, wovon er redet? Paßt ja mal so gar nicht zu Deinem

Jedi-Maximus schrieb:vieles von dem was du schreibst ist wirklich einleuchtend und hat Substanz

Klemm Dir nächstens solche polemischen Floskeln á la Flacherde (das zweite war auch noch geschmacklos); sachbezogenes Diskutieren wäre eh sinniger.

Jedi-Maximus schrieb am 13.03.2025:Vielmehr denke ich, dass der Geist Gottes in dieser Ursuppe angefangen hat aus den verschiedenen Stoffen erste einfachste Lebewesen zusammenzubauen.
Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Quelle: Genesis 1,1 und 1,2

Damit liegst du voll daneben @Jedi-Maximus denn die 'lebenden Wesen' hier auf der Erde entstanden nicht in den Versen 1 und 2 sondern erst ab Vers 20 (Pflanzen sind zwar bereits ab Vers 11 vorhanden, aber auch noch nicht direkt im Anfang), nachdem Erdboden und Wasser eingerichtet waren. Die "Tiefe" in Vers 1,2 - über diese Der Geist Gottes schwebte - ist nicht etwa die Ursuppe, aus dem das Leben auf der Erde entstanden ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Erzähl hier also keine Märchen!

Märchen?, dann klären wir Mal auf:

perttivalkonen schrieb:Beim ersten ging es um das Fehlen eines Einschreibmechanismus',

perttivalkonen schrieb am 13.03.2025:Die einzige Möglichkeit zur Veränderung abgesehen von gentechnischen Eingriffen sind die natürlichen Abschreibfehler bei der Replikation des Erbguts. Also die Mutationen.

Da schreibst du doch eindeutig von zufälligen Mutationen.

Wozu ich gewünscht habe

Jedi-Maximus schrieb:Die einzige Möglichkeit zur Veränderung abgesehen von gentechnischen Eingriffen sind die natürlichen Abschreibfehler bei der Replikation des Erbguts. Also die Mutationen.
Belege bitte.

Warum also Märchen? Ist mir ein Rätsel.

perttivalkonen schrieb:Und auch keine dummen Narrative, hier würde nur wissenschaftsgläubig auf Dogmen verwiesen. Glaubst Du echt, Du hast es hier mit jemandem zu tun, der nicht versteht, wovon er redet? Paßt ja mal so gar nicht zu Deinem

Dann Bitteschön nochmal:

Jedi-Maximus schrieb:Was ich von euch wissen wollte, ob es allgemein Belege gibt, dass es tatsächlich die vorteilhaften, zufälligen Mutationen sind, die letzendlich zum Vorteil der Art beitragen, die sich dann durch Selektion manifestieren.

Und selbst wenn die Frage nicht davor war, was ich jetzt nachgewiesen habe, nicht der Fall ist, dann ist sie jetzt da. Also bitte!

Sei mir nicht böse, ich schreibe dir die Kompetenz nicht ab, ich habe nur höflich gefragt, wenn es nicht so rüber kam, dann bitte ich um Entschuldigung.

Du hast dann geschrieben

perttivalkonen schrieb:Aber ich bring hier keine Belege für Allgemeingut. Für sowas Belege zu fordern ist ne Frechheit.

Mich frech zu nennen finde ich nicht so schön. Das bin ich nämlich nicht. Und dass "Allgemeingut" falsch liegen kann habe ich angemerkt.

Also wenn du antwortest bedanke ich mich, wenn nicht auch gut.

Ich wünsche dir alles Gute.

Jedi-Maximus schrieb:Warum also Märchen? Ist mir ein Rätsel.

Wo ist das Problem, daß Du nur dafür einen Beleg eingefordert hast, daß eine Basenänderung weitervererbt wird. Das ist nun mal was anderes als Deine Behauptung

Jedi-Maximus schrieb:Was ich von euch wissen wollte, ob es allgemein Belege gibt, dass es tatsächlich die vorteilhaften, zufälligen Mutationen sind, die letzendlich zum Vorteil der Art beitragen, die sich dann durch Selektion manifestieren.

Du hattest es ja extra unterstrichen.

Mach hier also nicht einen auf Alzheimer ---> Du hast hier Märchen erzählt, was für Belege Du wolltest.

Jedi-Maximus schrieb:Und selbst wenn die Frage nicht davor war, was ich jetzt nachgewiesen habe, nicht der Fall ist, dann ist sie jetzt da.

Was willst Du nachgewiesen haben? Erzähl keine Märchen! Du hast nirgends zuvor Belege erfragt!

Klar, jetzt fragste immerhin danach. Freilich fragst Du doch arg tautologisch. Nämlich: Da Mutationen, sofern sie sich in der Keimbahn befinden, weitervererbt werden, handelt es sich bei ihnen also um Genpassagen wie jene ohne Neumutation auch. Also reduziert sich Deine Frage darauf, ob es Belege dafür gibt, daß vorteilhafte Genpassagen vorteilhaft sind. Der Beleg dafür, den Du für die Richtigkeit von mir erhältst, ist Dein erstes "vorteilhaft", das belegt das zweite, das erfragte "vorteilhaft". Und dieser Quelle vertrauste doch sicher...

Jedi-Maximus schrieb:Sei mir nicht böse, ich schreibe dir die Kompetenz nicht ab, ich habe nur höflich gefragt,

Wie bitte??? Dein

Jedi-Maximus schrieb:Es gab Mal Zeiten, da war "Die Erde ist eine Scheibe." Oder "Die Juden sind eine Unterrasse" Allgemeingut. Nee, ihr Leute, das ist Bestenfalls, Herdendenken, oder der gute "Papa Dr. Wissenschaftler hat ja das gesagt, dann muss es schon stimmen."

war ein höfliches Fragen?

Erzähl keine Märchen!

Jedi-Maximus schrieb:Mich frech zu nennen finde ich nicht so schön.

Fänd ich auch nicht in Ordnung. Hab ich nur auch gar nicht getan. Ich sprach nicht von Deiner Person, sondern von einer Aktion von Dir. Is so der Unterschied zwischen "das ist doof" und "Du bist doof". Was Doofes kriegt jeder mal hin, aber deswegen ist derjenige doch nicht generell doof.

Versuch mal diese Feinheit des Unterschieds zu verstehen. Danke.

Jedi-Maximus schrieb:Und dass "Allgemeingut" falsch liegen kann habe ich angemerkt.

Dumm nur, daß es dann von dem aufzuzeigen wäre, der dieses "falsch" erkannt hat, zumindest annimmt. Bis dahin ist das allgemein Anerkannte genau dies: allgemein anerkannt. Und muß nicht eigens hergeleitet werden.

Und nein, als "allgemein anerkannt" zählt etwas auch dann, wenn einige es nicht anerkennen. Allgemeine Anerkennung bezieht sich z.B. auf Theorien, also Hypothesen, die besser erklären als ihre Alternativen. Eine Minderheit von Experten darf sie noch immer ablehnen / alternierende Hypothesen bevorzugen, doch solange diese "allgemein anerkannte" nicht entkräftet wird, ist sie eben die "allgemein Anerkannte", die Theorie. Gilt so auch bei Beobachtungen. Wie der, daß es keinen Einschreibmechanismus ins DNA-Erbgut gibt.

@perttivalkonen

OK, du lieferst nichts Neues außer dich zu wiederholen. Trotzdem deine Meinung akzeptiere ich. Vielen Dank für deine Beiträge. Sie sind wirklich eine Bereicherung.

Alles Gute.

Jedi-Maximus schrieb:OK, du lieferst nichts Neues außer dich zu wiederholen.

Du lieferst gleich überhaupt nichts. OK, nicht gar nichts. Nur daß Dein Eidechsenbeispiel mal so gar nichts erbracht hat.

Ansonsten bin ich hier nicht Dein Nachhilfelehrer, der Dir gefälligst was zu liefern hätte. Hier ist ein Diskussionsforum, aber dieskutieren willst Du ja nicht. Also: Dich selber mal einbringen. Einfach nur von anderen was fordern ist schlicht dämlich, da wirste hier nix kriegen, auch wenn Du mich so "nett" umwirbst.

Wenn von Dir also kein Diskussionsbeitrag kommt, wundre Dich nicht, daß ich ebenfalls keinen im Sinne einer Antwort auf das Deinige ---> liefere.

Jedi-Maximus schrieb:Trotzdem deine Meinung akzeptiere ich.

Jetzt sinds wieder alles nur Meinungen.

nocheinPoet schrieb:Also die Vorstellung, dass Menschen im Altertum oder Mittelalter mehrheitlich an eine scheibenförmige Erde glaubten, ist ein moderner Mythos. Bereits in der Antike (z. B. bei den Griechen ab dem 5. Jh. v. Chr.) wurde die Erde von Gelehrten wie Pythagoras, Aristoteles oder Eratosthenes als Kugel beschrieben – gestützt durch Beobachtungen wie den Erdschatten bei Mondfinsternissen oder die Krümmung des Horizonts.

nocheinPoet schrieb:Eratosthenes berechnete sogar den Erdumfang im 3. Jh. v. Chr. präzise. Im europäischen Mittelalter war die Kugelgestalt unter gebildeten Schichten und der Kirche unstrittig (etwa bei Isidor von Sevilla oder Thomas von Aquin). Der „Flache-Erde-Mythos“ entstand erst im 19. Jh., oft durch fehlerhafte Darstellungen, die das Mittelalter als „rückständig“ stigmatisieren sollten. Historiker wie Jeffrey Burton Russell haben dies widerlegt.

Hast du Quellen, Belege, wo kann ich das alles nachlesen?

Jedi-Maximus schrieb:Hast du Quellen, Belege, wo kann ich das alles nachlesen?

Zum Beispiel bei Wiki, Suchbegriff " Flache Erde"

Niselprim schrieb:Damit liegst du voll daneben @Jedi-Maximus denn die 'lebenden Wesen' hier auf der Erde entstanden nicht in den Versen 1 und 2 sondern erst ab Vers 20 (Pflanzen sind zwar bereits ab Vers 11 vorhanden, aber auch noch nicht direkt im Anfang), nachdem Erdboden und Wasser eingerichtet waren. Die "Tiefe" in Vers 1,2 - über diese Der Geist Gottes schwebte - ist nicht etwa die Ursuppe, aus dem das Leben auf der Erde entstanden ist.

Meiner Meinung nach @Niselprim nimmst du die Bibel zu streng, zu wortwörtlich. Ich würde lieber den Gesamtkontext betrachten und auch andere Quellen heranziehen. Da wirst du so denke ich mehr schlau daraus.

Donna_Littchen schrieb:Zum Beispiel bei Wiki, Suchbegriff " Flache Erde"

Meinst du Wikipedia?

@all

Donna_Littchen schrieb:Zum Beispiel bei Wiki, Suchbegriff " Flache Erde"

Ich habe bei Wikipedia nachgelesen:

Verschiedene Scheibenmodelle finden sich in vielen Ursprungsmythen, z. B. in Mesopotamien und bei den frühgriechischen Philosophen Anaximander und Hekataios. Ein Schöpfer oder elementare Naturgewalten (Wasser, Feuer) sollten demnach die Welt als Insel auf einem Urozean, oft mit den bekannten Weltmeeren verbunden, erschaffen haben. In einigen Bildern gibt es einen zum Himmel reichenden zentralen Weltenberg oder, etwa in der iranischen Mythologie, ein Ringgebirge Qaf am äußeren Rand der Scheibe. In der nordischen Mythologie wird Midgard, die Welt der Menschen, ebenfalls als Scheibe beschrieben. Sie ist von einem riesigen Meer umgeben, in dem die Midgardschlange haust.[2]

Quelle: Wikipedia: Flache Erde

Tatsächlich findet sich das Modell der flachen Erde in vielen alten Kulturen, was eben zur damaligen Zeit Allgemeingut war.

Aber auch die Kugelform war schon bei späteren Autoren bekannt:

Das Globus-Modell der Erdkugel wurde in der Antike Pythagoras, der im 6. Jahrhundert v. Chr. lebte, oder dem mythischen König Atlas von Mauretanien zugeschrieben. Auch Platon ging von der Kugelgestalt aus. Sein Schüler Aristoteles gab in seiner Schrift Über den Himmel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr. folgende Gründe für die Kugelgestalt der Erde an:[9]

Quelle: Wikipedia: Flache Erde

@Jedi-Maximus
Du findest dort auch etwas zu Erathostenes. Zudem liefert dir Wiki genügend Stichworte (blau unterlegt), unter denen du weitersuchen kannst, wenn dir etwas noch nicht klar ist.

Zum Thema Evolution gibt es was Neues:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/ist-evolution-doch-nicht-blind/

Das ist echt interessant:
Sie haben Bakterien abwechselnd immer zwei verschiedenen Bedingungen ausgesetzt, an die sie sich anpassen mussten.
1. Die sich gut anpassen konnten, überlebten. Soweit klar und bekannt.
2. Gleichzeitig wurde mit der Zeit aber auch die "Evolvability" besser, also die Fähigkeit, überhaupt Mutationen zu bilden. Die Bakterien bildeten mit der Zeit immer schneller Mutationen und konnten sich insgesamt so immer besser anpassen.

Das ist neu und kurios, denn die individuellen Zellen wissen ja gar nicht, was in Zukunft passiert und ob die bessere "Evolvability" von Nutzen ist.

Originalartikel:
https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.adr2756

Jedi-Maximus schrieb:Hast du Quellen, Belege, wo kann ich das alles nachlesen?

Was Allgemeinwissen ist, muss nicht belegt werden, keiner muss hier belegen, dass die Erde um die Sonne kreist. Wenn wer behauptet, die Sonne kreist aber um die Erde, dann muss der das belegen, so läuft das hier in diesem Bereich.

---

Jedi-Maximus schrieb:Ich habe bei Wikipedia nachgelesen: ...

Tatsächlich findet sich das Modell der flachen Erde in vielen alten Kulturen, was eben zur damaligen Zeit Allgemeingut war. Aber auch die Kugelform war schon bei späteren Autoren bekannt: ...

Nein, schau mal, Du zitierst da was aus Wikipedia, kommst dann aber mit Deiner Interpretation dazu, einer Behauptung daher, eben den Teil den ich unterstrichen habe. Das ergibt sich so nicht aus dem Text von Wikipedia. Hingegen der zweite Part, das mit der Kugelform, das ergibt sich direkt so aus dem Text, darum brauchst Du das auch nur noch zu zitieren und nicht noch mal eine "Erklärung" was das nun "bedeutet" oder bedeuten soll, drunter zu pinseln.

nocheinPoet schrieb:Was Allgemeinwissen ist, muss nicht belegt werden, keiner muss hier belegen, dass die Erde um die Sonne kreist.

nocheinPoet schrieb:so läuft das hier in diesem Bereich.

Nein, so läuft das eben nicht ab. Was ist überhaupt Allgemeinwissen? Es ist ein weiter Begriff. Wozu ist überhaupt dieser Wikipedia-Artikel da? Um es nachzulesen. Und da war der Verweis auf diesen für die weitere Diskussion eben sehr hilfreich, was du eben nicht gemacht hast. Wenn du nur scharf abschneidest, dann hilft es für die Diskussion gar nichts, dann lass es gar sein. Und da kann jeder hier irgendwas behaupten und als Allgemeinwissen deklarieren und schon braucht es nicht belegt werden.

nocheinPoet schrieb:Nein, schau mal, Du zitierst da was aus Wikipedia, kommst dann aber mit Deiner Interpretation dazu, einer Behauptung daher, eben den Teil den ich unterstrichen habe. Das ergibt sich so nicht aus dem Text von Wikipedia.

Das ergibt sich schon, weil eben:

1. Die Vorstellung von der flachen Erde älter ist.
2. Bei den Kulturen, wo sie verbreitet war, war sie eben Allgemeingut.