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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

717 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Natur, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 18:15
@cortano

Aber offensichtlich möchte hier niemand dieses Thema mit dir diskutieren und widersprechen tut dir dabei auch keiner wirklich, von daher is deine nerverei schwer nachvollziehbar.

mfg
kuno


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 18:19
@kuno7
Es wird doch hier von einigen auffällig versucht, nicht nur die vom TE @berndw. Darwin fälschlicherweise untergejubelten vermeintlichen Schlussfolgerungen zu kritisieren, sondern damit auch gleich die gesamte geäußerte Kritik an "Hochleistungs-Landwirtschaft" für obsolet zu erklären.

Dazu werden biologische "Vergleiche" ubiquitär strapaziert, wo aber viel mehr sozio-ökonomische bzw. marktwirtschaftliche Kategorien einen sinnvollen Beschreibungsrahmen abgeben.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 18:39
Zitat von cortanocortano schrieb:Teile dessen was "Züchter" so züchten ist quasi per definitionem eine evolutionäre Sackgasse.
Nö, nicht mal die, denn die befinden sich dann in einer obligaten Symbiose mit dem Züchter bzw. Landwirt. Das heißt, sie können sich ohne fremde Hilfe nicht mehr fortpflanzen, aber so lange die fremde Hilfe verfügbar ist, sind sie nach wie vor drin im evolutionären Geschehen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 19:17
@Biolehrer
definiere "evolutionäres Geschehen" bitte !

Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung ist eine biologische Evolution die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation und sie besitzt ausserdem keinen intentionalen Charakter (ausser bei Kreationisten).

Aus diesem Verständnis ist dein Symbiose-Vergleichskonstrukt bzgl. der genannten Züchtungen einfach Quatsch.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:25
Zitat von cortanocortano schrieb:Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung
Ja, in der Tat, völlig unmaßgeblich, denn Evolution ist die Veränderung der Phänotypen von Spezies im Verlauf der Generationenwechsel infolge von Mutationen und Selektion, wobei Mutationen die Varietäten der Phänotypen liefern, aus denen mittels Selektion der Formenwandel resultiert. Im Zuge der biologischen Evolution wirken hier die verschiedenen Faktoren blind zusammen, während bei der künstlichen Evolution der Mensch als Faktor in das Wirkgefüge manipulierend eingreift.

Bislang im Gültigkeitsbereich der Selektion. Mit der Entstehung der Gentechnik nunmehr auch im Gültigkeitsbereich der Mutationen (mit diversen Vorläufern konventioneller Verfahren, die ebenfalls Mutationen ausgelöst haben, z.B. Polyploidie mittels Colchicin oder radioaktiver Bestrahlung). Üblicherweise bezeichnet man künstliche Evolution als Züchtung, aber das ändert nichts daran, dass es sich auch bei Züchtung um ein evolutionäres Geschehen handelt - nur eben um ein manipuliertes und beschleunigt verlaufendes.
Zitat von cortanocortano schrieb:Aus diesem Verständnis ...
... das ja nunmehr völlig unmaßgeblich ist, ist auch Dein Urteil über meine Ausführungen völlig unmaßgeblich dafür, ob sie richtig sind oder nicht.

Einen schönen Abend noch ... :)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:34
Zitat von uatuuatu schrieb:3. Ganz im Gegenteil zu dem Eindruck, den der TE zu erwecken versucht, geht aus Darwin's Ausdrucksweise in "On the Origin of Species" klar und deutlich eine positive Einstellung zum Thema Zucht durch den Menschen hervor. Eines von vielen Beispielen:
Darwin hat die gegenständlichen Gesetzmäßigkeiten dargelegt, welche die Eckpunkte meiner vorgebrachten These bilden und deren Wirkungen in der heutigen Intensivlandwirtschaft durchschlagen.

Dass er damals bereits den Fortgang bzw. Ausgang des Landwirtschaftsprozesses im Sinne einer evolutionären Sackgasse erkennen konnte, dies lässt sich ausschließen und das war so nicht gemeint. Ebenso wenig ging es darum, dass er (als leidenschaftlicher Taubenzüchter) quasi ein Kritiker der Zucht an sich gewesen sei. Die Naturwissenschaften hätten aber im weiteren Verlauf die klaren Aussagen Darwins aufgreifen und möglichst genau erforschen müssen, warum es in der gesamten Natur kein einzigen Beispiel einer entsprechenden Manipulation zwischen verschiedenen Spezies gibt.

Spätestens mit dem Aufkommen der moderen Mikrobiologie und Parasitologie wäre es dann möglich gewesen, den Zusammenhang zu erkennen und wenigstens zu versuchen, in der Sackgasse umuzukehren. Und passiert ist praktisch genau das Gegenteil.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:41
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:... das ja nunmehr völlig unmaßgeblich ist, ist auch Dein Urteil über meine Ausführungen völlig unmaßgeblich dafür, ob sie richtig sind oder nicht.
ja/ne - war klar :D

Du kannst auch gern dein Verhältnis zu deiner Unterhose "richtigerweise" als Symbiose beschreiben (da sind's eben graduell ein paar Manipulationsschritte mehr von der Baumwolle zum Nutzprodukt), ändert nichts daran, dass das dem keinerlei sinnvolles Erklärpotential zukommt und iA. viel sinniger mit dem Begriff der Nutzung bezeichnet wird.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:48
Zitat von cortanocortano schrieb:Du kannst auch gern dein Verhältnis zu deiner Unterhose "richtigerweise" als Symbiose beschreiben
Also doch wieder nur sinnfreie Trollerei. Na ja, wie gehabt eben ...


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:48
Zitat von uatuuatu schrieb:"remarkable features" hat im Englischen klar und eindeutig eine positive Konnotation, und ist zumindest nach heutigem Sprachgebrauch mit "merkwürdigen Eigentümlichkeiten" miserabel übersetzt. M.E. (ich habe viele wissenschaftliche Arbeiten aus der zweiten Hälfte der 1800er gelesen) war die Übersetzung sogar bereits 1876 nicht besonders passend.
Es handelt es sich um ein Zitat aus der von dem Zoologen Victor Carus überarbeiteten und als Standardübersetzung anerkannten Ausgabe. Carus stand mit Darwin über Jahrzehnte in Kontakt, hat mehrere seiner Bücher übersetzt und wird wohl gewusst haben, welche Worte die gewollten Aussagen am besten wiedergeben. Bedeutungen schwanken im Übrigen über die Jahrzehnte sehr stark. Wenn Du Dir die Dir am besten passenden raussuchst, dann findest Du eben was passendes. Aber Du kannst selbst in heutigen Wörterbüchern sehen, dass "remarkable" auch als "merkwürdig" und "features" als "Eigentümlichkeiten" übersetzbar sind.
Zitat von uatuuatu schrieb:Es geht also in diesem Abschnitt eindeutig nicht um die Gegenüberstellung von "Natural selection" und "Methodical selection" (das ist der von Darwin verwendete Begriff für Zucht durch den Menschen), sondern von "Natural Selection" und einer hypothetischen, nicht näher beschriebenen, völlig anderen Art der Entstehung von Merkmalen, vermutlich kreationistischer Natur ("have been created"), mit der manche Kritiker von Darwin insbesondere das Entstehen von "Schönheit" in der Tier- und Pflanzenwelt erklären wollten.
Dass Darwin sich mit Kreationisten und verschiedenen anderen Kritikern rumschlagen musste, das ändert doch nichts an seiner sehr klaren Aussage, nach der die Merkmale jeglicher Organismen stets zu ihrem eigenen Vorteil ausgerichtet werden und man in der gesamten Natur niemals ein Merkmal finden könne, das zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Spezies gebildet wurde. Das ist der entscheidende Punkt.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:55
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Also doch wieder nur sinnfreie Trollerei. Na ja, wie gehabt eben ...
Mitnichten - nur etwas ironisch pointierte Fortsetzung deiner "Logik", die so erpicht darauf ist, die einseitige Nutzung von intentional der Fortpflanzungsfähigkeit "beraubter" Organismen, als Symbiose zu bezeichnen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 20:59
Zitat von cortanocortano schrieb:die einseitige Nutzung von intentional der Fortpflanzungsfähigkeit "beraubter" Organismen
Und hierbei verwechselst Du wieder mal den biologischen Begriff des "Nutzens" (Fortpflanzungserfolg) mit dem marktwirtschaftlichen - auch mal wieder nichts Neues und wie gehabt. Na gut, es hat wohl auch bei Dir keinen Sinn mehr, überhaupt auf Deine Einlassungen hier noch zu reagieren. Das wird nichts mehr ...


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:10
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Und hierbei verwechselst Du wieder mal den biologischen Begriff des "Nutzens" (Fortpflanzungserfolg) mit dem marktwirtschaftlichen ...
Wie du aus dem pointierten Unterhosen-Beispiel entnehmen hättest können, meinte ich klarerweise völlig absichtlich nicht den biologischen Nutzen iSv. Fortpflanzungserfolg ! Deine Unterhose pflanzt sich höchstwahrscheinlich nicht fort.

Aber du kannst sicher noch stringent darlegen, welchen biologischen Nutzen die mit
Zitat von cortanocortano schrieb:GURT - Genetic use restriction technologies
gezüchteten Pflanzen evolutionär haben. Symbiosen sind ja im Gegensatz zur Nutzung keine einseitigen Konstrukte !

Der andere Nutzen wurde bereits beschrieben:
Ziel war es nach Angabe eines Sprechers
des US-Landwirtschaftsministeriums, den Wert geschützter Sorten von USKonzernen
zu steigern und neue Märkte in Ländern der Zweiten und Dritten Welt zu
öffnen



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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:17
Zitat von cortanocortano schrieb:Aber du kannst sicher noch stringent darlegen
Sicher kann ich das, aber warum sollte ich das tun, wo es bei Dir doch ohnehin zwecklos ist. Troll bitte wen anders ... :D


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:27
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Sicher kann ich das, aber warum sollte ich das tun, wo es bei Dir doch ohnehin zwecklos ist. Troll bitte wen anders ...
Tja - so eine Reaktion war zu erwarten. Ich behaupte du kannst es nicht - zumindest nicht in irgendeiner sinnvollen Weise.

Dabei passt von der bereits verlinkten Site
http://www.biologie-schule.de/symbiose.php
Die Symbiose (griech. bedeutet soviel wie "gemeinsam leben") bezeichnet die Interaktion zweier oder mehrerer unterschiedlicher Arten, verbunden mit einem beidseitigen Vorteil im Hinblick auf biologische Fitness, Überlebenswahrscheinlichkeit oder verbesserten Stoffwechsel. Daher ziehen beide Organismus aus der Beziehung einen Nutzen; im Gegensatz zum Parasitismus, bei dem nur eine Art profitiert, während die andere Art geschädigt wird.
für das von mir genannte Beispiel an Züchtung, eher noch der Begriff des Parasitismus, wenn man schon unbedingt biologistisch werden will bei der Charakterisierung von Nutzenerwägungen, die nicht sinnvoll biologisch darstellbar sind.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:30
Zitat von cortanocortano schrieb:Ich behaupte du kannst es nicht
Habe ich schon ... :)

Hier
Zitat von cortanocortano schrieb:eher noch der Begriff des Parasitismus
Nö, Parasitismus führt zu einer Schädigung des Wirtsorganismus. War also daneben. Wieder mal ... :D


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:34
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Habe ich schon ... :)

Hier
ich schrieb sinnvoll ! deine Behauptung einer Symbiose fällt nicht darunter :D
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Nö, Parasitismus führt zu einer Schädigung des Wirtsorganismus.
Aha - wenn ein fortpflanzungsfähiger Organismus so "umgezüchtet" wird, dass er nicht mehr fortpflanzungsfähig ist, dann ist das also keine Schädigung.

Die Bretter die du betrittst werden immer dünner :D


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:39
Zitat von cortanocortano schrieb:ich schrieb sinnvoll
Und ich hatte bereits sinnvoll darauf geantwortet. Dass Du darin keinen Sinn erkennen kannst, liegt nicht daran, dass es hierin keinen Sinn gäbe, der zu erkennen wäre, so man die Fähigkeit dazu aufbringen kann. Aber nun soll es gut sein mit Deinem dummen Spiel. Such Dir jemand anders zum Trollen.
Zitat von cortanocortano schrieb:Die Bretter die du betrittst
... befinden sich vor Deinem Kopf. Kein Wunder, dass Du keinen Durchblick hast ... :D

So, jetzt reichts aber ...

Tschüss! :)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:41
und wenn die Argumente ausgehen kommen die ad hominems - immer das selbe Theater :D

gute n8 "Wissenschaft" ;)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 21:52
@berndw.
Genau das ist doch der Punkt. Eine echte obligatorische Symbiose entsteht deswegen immer über sehr lange Zeiträume und nur zwischen bestimmten Partnern (s. monophil). Als Beispiel hatte ich ja extra die beonders komplexe Blattschneiderameisen-Egerschirmling-Beziehung vorgebracht (60 Millionen Jahre). Wenn eine von beiden Seiten austirbt, dann passiert dies auch mit der anderen.

Bei einer obligatorischen Symbiose sind also immer folgende Punkte erfüllt:

1. Es sind immer ganz bestimmte Partner, die sich über die Koevolution aufeinander eingespielt haben.

2. Die koevolutionäre Einspielung bis zur Ausprägung der abhängig machenden Merkmale verlief über einen sehr langen Zeitraum von oft vielen Millionen Jahren. Der Grund liegt darin, dass jede Seite quasi automatisch und stetig selektiv "abwägt", ob die "andere Seite" stabil genug ist, damit sie sich dauerhaft auf sie stützen kann.
Nette Behauptung, aber wo ist der Aufweis ihrer Richtigkeit?Wiesosollte der immense Zeitraum von Belang sein? Er ist zwar die Regel, aber kein Muß. Und 60 Millionen Jahre ist ohnehin bereits ein extrem langwieriges Beispiel. So lange hat der Kolibri und seine Blüte nicht Zeit gehabt für die Ausbildung der Symbiose. Das älteste bekannte Fossil eines Kolibris stammt aus Deutschland und ist ca. 30 Millionen Jahre alt. Molekulargenetisch betrachtet müssen sich die Kolibris von ihren nächsten Verwandten, den Seglern (Apodidae; Mauersegler & co.) und Baumsegler (Hemiprocnidae; Verbreitung von Indien über Südostasien bis zu den Salomoninseln) bereits vor ca. 42 Millionen Jahren getrennt haben. Andererseits lebte der letzte gemeinsame Vorfahre sämtlicher heutiger Kolibris (344 bekannte Arten in 106 Gattungen, unterteilt in 9 Hauptkladen) erst vor 22 Millionen Jahren. Und die große Diversifikation der Schnabel-Morphologie setzte nochmals später ein, dürfte selbst heute noch nicht abgeschlossen sein. Angesichts dessen, daß einzelne Arten eine mittlere Lebensdauer von wenigen Millionen Jahren besitzen (bei Primaten wohl ca. 2 Millionen im Mittel) und selbst Kolibriarten der selben Gattung eine deutlich variierende Schnabelmorphologie aufweisen, sollte eine Symbiose bis hin zur Ausbildung einer monophilen Pflanzenart wenige hunderttausend Jahre benötigen, wenn nicht gar mehrere Jahrzehntausende.

Die Zuchtwahl von Tieren und Pflanzen durch den Menschen erfolgte anders als bei den Kolibris natürlich absichtsvoll, planend, abzielend. Daher greifen die Selektionsmechanismen weitaus schneller. Die Zeiträume sind also Nebensache dabei, und große Zeiträume keine Pflichtveranstaltung. Dennoch brauchte es ca. 2000 Jahre, bis der jungsteinzeitliche-frühbronzezeitliche Mensch zwischen Mesopotamien und Südosteuropa aus Wildformen sowohl die Milchschafe alsauch die Wollschafe gezüchtet hatte.Und zwischen wenigen tausend Jahren und wenigen hunderttausend Jahren liegt gerade mal der Faktor 100, um den die frühe menschliche Zuchtwahl schneller war.
Was dann passierte, hat nichts zu tun mit der Entstehung von echten Symbiosen, sondern wir haben quasi auf inflationäre Weise alles was uns unter die Finger gekommen ist gegriffen und entsprechend manipuliert.
Und wieder vertauschst Du die sachlich saubere Erfassung/Beschreibung eines Prozesses mit einer kulturellen Bewertung desselben. Das ist nix wrt, das kannste Dir in die Haare schmieren. Oder im Klo runterspülen. Ich kann es gar nicht drastisch genug verdeutlichen, wie grundfalsch das ist. So erfaßt Du den Prozeß nicht ansatzweise.
die gegenüber dem Gesamtumweltdruck so stark geschwächt sind, dass sie einer immer größeren Unterstützung bedürfen.
Quatsch mit Soße! Derzeit leben mehr als 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde. 1927 waren es gerade mal 2 Milliarden. Bis vor 1800 gab es nie auch nur eine Milliarde gleichzeitig lebender Menschen. Daher reichte jahrtausendelang eine natürliche Bewirtschaftung von Acker- und Weidefläche und eine mäßige Ausbeute an Nutzviehfleisch. Dank der rasanten Bevölkerungsentwicklung hingegen mußte in den letzten zwei Jahrhunderten aber pro Hektar Ackerland mehr herausgehollt werden als in früheren Zeiten, und aus den malerisch über die Alm verteilten Kühen wurden Massenställe. Durch diese Intensivierung von Landwirtschaft und Viehzucht entstanden neue Bedingungen, schnellere Ansteckungswege, Auslaugung von Böden etc. p.p. Dies sind die Gründe, weswegen immer mehr zu Insektiziden, Pestiziden, künstlichen Düngern usw. usf. gegriffen werden muß. Nicht weil die gezüchteten Pflanzen und Tiere schwächlicher geworden wären, sondern weil die Belastung größer wurde.

Deswegen können Kleinbauern mit einer Milchkuh, nem Stall voller Hühner und drei Schweinen noch immer auf Antibiotika und den ganzen Scheiß verzichten. Selbst die Verwendung von Altrassen ist dabei nicht nötig, es liegt allein an dem Kleinklein ihrer Bewirtschaftung. Wenn wir das nur so machen könnten,gäbe es die von DIr so schwarzgemalten und falsch eingeschätzten Probleme nicht. DIe haben wir wegen des gesteigerten Bedarfes.

Und dazu muß ich nichtmal ein Landwirt sein, um dasrichtig zu erkennen, was Du Dir da blind verbaust.
Wir sind jetzt entweder ganz kurz vor dem Ende dieser Sackgasse oder schon angekommen.
Typischer Fall von Endzeitprophetie, wie es sie in den letzten paar Jahrtausenden zu jeder Generation immer und immer wieder gegeben hat. Und genauso wie jene wirst auch Du Deinen natürlichen Alterstod erleben, ohne daß die Apokalypse der vier Reiter, des gestorbenen Waldes oder jeglichen verendeten Viehs und sterilgewordenen Saatguts passiert wäre. Ich wünsch Dir ne fröhliche Enttäuschung über dieses Ausbleiben,falls Du Dich nicht noch in irgendnen kollektiven Suizid reinsteigerst.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

10.04.2018 um 22:02
@cortano: Dein persönlicher Feldzug gegen Agrar-Grosskonzerne ist hier im Thread fehl am Platz. Es kann nicht sein, dass Du, weil Dir ein Halbsatz eines anderen Teilnehmers nicht gefällt, eine seitenlange Off-Topic-Diskussion vom Zaun brichst, bei der Deine Beiträge so provozierend formuliert sind, dass dem anderen kaum etwas anderes übrig bleibt, als darauf einzugehen. Es ist völlig in Ordnung, wenn Dir das Thema wichtig ist, aber dann lege einen eigenen Thread dafür an.


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