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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

717 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Natur, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 15:59
Zitat von HantiererHantierer schrieb:@HIP26727

Es ist mittlerweile ziemlich klar, dass ausgerechnet in schweren Zeiten die Menschen viele Kinder machen. Warum auch immer,
Es geht hier überhaupt nicht um die Gründe für die Überbevölkerung, sondern um ihre schlichte Tatsache.
Meinen gewollt zynischen Slogan "Kontrazeptiva statt Herbizide." habe ich, wie du ja mitbekommen - und ebenfalls nur mit Geschwafel vom "Ende der Fahnenstange" beantwortet - hast, der hit&run-Tusse schon vor 'ner guten Woche unter die Nase gerieben.
Wenn ich frage, wieviel uns jeder nichtverhungerte Mensch wert sein sollte, enblöden sich einige emotionale Krüppel aus der Öko-Szene nicht, dem Einsatz von GVOs / Pflanzenschutz überhaupt keinen Anteil an der eminent gesunkene Rate von Sterblichkeit, Auszehrung, Wachstumsverzögerung, Unterernährung bei Kindern in den Entwicklungsländern zuzubilligen (da wird dann der Strohmann "Monokausalität" bemüht, um 'ne Null-Kausalität zu konstruieren).
Und zwar obwohl, am Beispiel Subsahara-Afrika, die Betroffenheit von vorgenannten Übeln von 1992 (in Summe) 48% auf 30% in 2016 zurückgegangen ist (wobei sich insbesondere der Faktor Kindersterblichkeit glatt halbiert hat). Trotz eine Verdoppelung der Bevölkerung im selben Zeitraum von (für Afrika gesamt) 0,64 auf 1,26 Mrd. Menschen.
Die Ertragssteigerungen (die für die meisten Entwicklungsländer noch deutlicher ausfallen als für den weltweiten Durchschnitt) sind wahrscheinlich auf regelmäßige Woodoo-Sitzungen zurückzuführen, bei denen symbolisch für "die Großkonzerne" stehenden Strohpüppchen verrostete Nägel ins Herz gedrückt werden. Oder so ...
Zitat von HantiererHantierer schrieb:Jedenfalls sinkt statistisch die Zahl der Kinder mit steigendem Wohlstand. Ist eigentlich ziemlich klar, was man bzgl. der "Überbevölkerung" machen kann.
Wenn du den ökologischen Fußabdruck von 7,5 Mrd. Menschen auf das Niveau Europas oder gar Nordamerikas hieven willst, ist Sol III binnen Monaten pleite.
Ein moderates Wirtschaftswachstum von stabil 3,5% würde eine Verdoppelung in 20 Jahren bedeuten, aber wenn im selben Zeitraum sich die Bevölkerung ebenfalls verdoppelt, ist der Effekt exakt Null. Das hieße also nach deiner These, dass sie sich dann genauso weiter vermehren wie zuvor.
Jede relevante Verbesserung der Lage KANN also nur mit einer Reduktion des Bevölkerungswachstums beginnen. Und wenn der Papst noch so krakeelt!


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 16:03
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:
ickebindavid schrieb:
Warum denn das jetzt aufeinmal?
Ich interpretiere das mal als Lernzuwachs aus der gestrigen Diskussion. Es ist also doch was hängengeblieben ... :)
da muss ich dich leider enttäuschen - denn es liegt eher an der Unaufmerksamkeit bzgl. des Diskussionsverlaufs ;)

Das "jetzt aufeinmal" ist schlicht falsch:
Zitat von cortanocortano schrieb:Was uU. noch bei regionalen Zuchtverbänden als nur leicht "hinkende" Vergleichs-Abstraktion durchgehen kann, wird bzgl. Saatgutmultis als Symbiose-Vergleich grotesk
Und ich muss gestehen, die verkürzte Formulierung "Saatgutmultis" o.ä. ist missverständlich. Im Sinne der von dir vielfach strapazierten Symbiose sind damit von mir natürlich nicht die Hersteller, sondern die hergestellten bzw. gezüchteten Pflanzen gemeint, für welche ich in den genannten Fällen jeglichen biologischen Nutzen - im darwinschen Sinne - immer noch in Abrede stelle und damit zum Ausdruck bringen will, dass dabei von Symbiose zu sprechen Unsinn ist, bzw. zumindest nichts mit dem zu tun hat, wofür der Begriff "Symbiose" sonst in der Biologie steht.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 16:24
Zitat von uatuuatu schrieb:Genau das ist der zentrale Fehler des TE im Eingangsbeitrag.
Ich vermute (und das Gebaren des TE, nachdem Du ihn erwischt hast, bestärkt mich in der Ansicht), es war eine bewusste Manipulation, mit der Hoffnung, damit durchzukommen.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und das, ich sage mal: unglücklich übersetzte, Zitat: (orthografisch aktualisiert) ...
"Eine der merkwürdigsten Eigentümlichkeiten, die wir an unseren domestizierten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vorteils der Pflanze oder des Tieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen."

... im Original:
"One of the most remarkable features in our domesticated races is that we see in them adaptation, not indeed to the animal's or plant's own good, but to man's use or fancy."

... durch diverse Online-Übersetzer rückübersetzen zu lassen.
Das Ergebnis:


One of the strangest peculiarities that we perceive in our domesticated races is their adaptation not in favour of the own advantage of the plant or the animal, but in favour of the benefit and the hobby of man.


One of the strangest peculiarities that we perceive in our domesticated races is their adaptation not in favor of the plant or animal's own advantage, but in favor of man's utility and hobby.


One of the strangest peculiarities we notice in our domesticated breeds is their adaptation not for the benefit of the plant or animal itself, but for the benefit and hobby of man.


One of the strangest peculiarities which we perceive in our domesticated races is her adaptation not in favour of own advantage of the plant or the animal, but in favour of the use and the hobby of the person.


One the strangest peculiarnesses, which we notice at our domestizierten races, is their adjustment not to favour of the own advantage of the plant or the animal, but to favour of the use and the hobby of humans.


One of the strangest peculiarities, which we perceive in our domesticated breeds, their adaptation is not in favor of the own advantage of the plant or animal, but in favor of the benefits and the hobby of people.



:D


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 22:51
Zitat von uatuuatu schrieb:Mein Leben findet seit mehreren Jahrzehnten zu wesentlichen Teilen auf Englisch statt, ich habe zeitweise in den USA gearbeitet, und ich fertige gelegentlich professionelle Übersetzungen von Fachtexten (sowohl E -> D als auch D -> E) an. Ich weiss, wovon ich rede. Bei dict.cc, gemäss dem Alexa-Rank derzeit das führende Online-Wörterbuch in Deutschland, ist zu jeder Übersetzung ein Wichtungsfaktor angegeben, der die Bedeutung der jeweiligen Übersetzung kennzeichnet. Bei "remarkable" hat die Übersetzung "bemerkenswert" (im deutschen klar positiv besetzt) den mit weitem Abstand höchsten Wichtungsfaktor 2248, während "merkwürdig" abgeschlagen an 7. Stelle mit einem Wichtungsfaktor von 54 kommt. Bei "features" hat die neutrale Übersetzung "Eigenschaften" den mit weitem Abstand höchsten Wichtungsfaktor 1523, während "Eigentümlichkeiten" (als Plural) gar nicht vorkommt. Vergleicht man den Singular "feature", ergibt sich ein Wichtungsfaktor von 1536 für "Eigenschaft" und 16 für "Eigentümlichkeit".

Eher noch aussagekräftiger sind die Beispiele für die Verwendung von "remarkable" in englischen Wörterbüchern. Um zwei der bedeutendsten herauszugreifen: Im Cambridge-Dictionary sind 8 Beispielsätze für "remarkable" angegeben, und der Begriff ist in allen 8 Sätzen positiv besetzt. Im Oxford-Dictionary sind 20 Beispielsätze für "remarkable" angegeben, und der Begriff ist in allen 20 Sätzen positiv besetzt. Das Oxford-Dictionary gibt ausserdem die folgenden Synonyme für "remarkable" an: extraordinary, exceptional, amazing, astonishing, astounding, marvellous, wonderful, sensational, stunning, incredible, unbelievable, miraculous, phenomenal, prodigious. Viel positiver geht's kaum.

Ausserdem hatte Darwin, wie aus "On the Origin of Species" insgesamt klar hervorgeht, eine grundsätzlich positive Einstellung zur Zucht von Pflanzen und Tieren durch den Menschen, so dass es völlig unsinnig wäre, dass er "One of the most remarkable features in our domesticated races" in einem negativ besetzen Sinne gemeint haben sollte.

berndw. schrieb:
Dass Darwin sich mit Kreationisten und verschiedenen anderen Kritikern rumschlagen musste, das ändert doch nichts an seiner sehr klaren Aussage, nach der die Merkmale jeglicher Organismen stets zu ihrem eigenen Vorteil ausgerichtet werden und man in der gesamten Natur niemals ein Merkmal finden könne, das zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Spezies gebildet wurde. Das ist der entscheidende Punkt.

Dazu nochmal Darwin's Originaltext:

Natural selection cannot possibly produce any modification in any one species exclusively for the good of another species ; though throughout Nature one species incessantly takes advantage of, and profits by, the structure of others. [...] If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.

("On the Origin of Species", 5th edition, 1871, S. 196)

Darwin schreibt, dass natürliche Selektion nicht zur Veränderung einer Spezies führen kann, wenn die Veränderung bzw. das entsprechende Merkmal ausschliesslich dem Vorteil einer anderen Spezies dient. Das ist eine offensichtliche Tatsache, da eine Veränderung, die per Definition keinen Selektionsvorteil aufweist (weil sie ausschliesslich dem Vorteil einer anderen Spezies dient) nicht bevorzugt selektiert wird.

Dieser Abschnitt betrachtet ausschliesslich den Rahmen der "Natural selection" und nicht den Rahmen der -- wie Darwin es bezeichnete -- "Methodical selection" durch Menschen. Für im weitesten Sinne "zuchtähnliche" Beziehungen zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist dieser Abschnitt nicht relevant, da in diesem Fall immer beide Spezies einen Vorteil von dieser Beziehung haben. Jede Art von "Zucht" zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist also mit diesem Abschnitt uneingeschränkt vereinbar.

Darwin grenzt mit diesem Abschnitt, wie aus dem Zusammenhang (den ich hier erläutert hatte) eindeutig hervorgeht, den Fall ab, dass eine Veränderung einer Spezies ausschliesslich zum Vorteil einer anderen Spezies durch einen unbekannten Mechanismus, wie er z.B. von Kreationisten postuliert wird, bewirkt wird. Bei Auftreten einer solchen Veränderung wäre seine Theorie, wie er korrekt feststellt, widerlegt. Mit "Zucht" hat dieser Abschnitt nichts zu tun, daher sind jegliche Schlussfolgerungen in dieser Hinsicht falsch
Also ich erkenne Deine gute Arbeitsleistung an und bin offen für jede Kritik. Aber merkst Du denn nicht, dass Du jetzt immer tiefer in irgendwelche Details zur Übersetzung von Darwin-Aussagen abdriftest, die gar keine richtige Rolle spielen? Wenn Du durch Deine beruflichen Erfahrungen besser bist in der Interpretation als Victor Carus (immerhin Zoologe, Zeitgenosse und langjähriger Korrespondenzpartner von Darwin), dann ist es eben so. Das Detail des Zitates darf also nicht mehr heißen "merkwürdigsten Eigentümlichkeiten", sondern "bemerkenswertesten Eigenschaften".

So, und jetzt? Der GGT-Fan Bio-Lehrer bedankt sich artig und der Comic-Fan HIP26727s phantasiert schon von "bewusster Manipulation". Aber es hat sich doch an den vorgelegten Aussagen Darwins an sich und an der passenden Verwendung für meine These nichts geändert. Diese liegen weiterhin darin, dass es in der gesamten Natur (abseits unserer Wirkungen) kein einziges bekanntes Beispiel einer Zucht zwischen verschiedenen Lebensformen über auch nur eine Generation zum überwiegenden Vorteil des Manipulators gibt.

Vor dem heutigen Kenntnisstand der Mikrobiologie im weiteren Sinne ist keine direkte Hürde erkennbar, die solche Zuchtverhältnisse verhindern würde. Die Abläufe in der Mikrobenwelt sind in verschiedener Hinsicht wesentlich vielfältiger und komplexer als unsere Landwirtschaft. Wir wissen heute z.B., dass der horizontale Gentransfer etwa zwischen Bakterien eine reguläre Alltäglichkeit ist. Die wesentlichen Methoden und Werkzeuge unserer Gentechnik wiederum, vom Vektor Agrobacterium tumefaciens über die Restriktionsenzyme bis zur CRISPR/Cas-Methode basieren auf evolutionären "Erfindungen" von Bakterien, die sie wahrscheinlich schon vor Hunderten Millionen, möglicherweise aber sogar Milliarden Jahren "in die Praxis umgesetzt" haben.

Und während sie alle vom Gesamtumweltdruck stets auf ihren eigenen Nutzen hin selektiert wurden und dabei unfassbar viele Dinge "ausprobiert" haben, sollen sie nie auf die "evolutionäre Idee" gekommen sein, ihre vielen Fähigkeiten zu nutzen, um andere Genome im evolutionären Sinne zu lenken, also zu ihrem Vorteil zu züchten? Das ist nach jeglichem vernünftigem Ermessen ausgeschlossen. Sondern, das vollständige Fehlen der Zucht in der gesamten Natur kann nur darin begründet sein, dass es nicht (nachhaltig) funktioniert und die entsprechenden (bestimmt vielfältig stattgefundenen) Ansätze selbst zügig von der evolutionären Selektion gelöscht wurden.

Es wäre sehr wichtig gewesen, das zu erkennen bzw. offen anzuerkennen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 23:27
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:Es geht hier überhaupt nicht um die Gründe für die Überbevölkerung, sondern um ihre schlichte Tatsache.
Doch, wenn Du die gesteigerten Erträge für das explosionsartige Bevölkerungswachstum verantwortlich machst schon. Wenn die Entwicklungshilfe Erfolg gehabt hätte, dann könnte man in Afrika heute schon so was wie Familienplanung machen. Aber in der Armut und ohne passende Strukturen geht das einfach nicht. Man gibt ihnen Nahrung, aber nimmt ihnen die Möglichkeit sie selbst herzustellen und ihre eigenen Strukturen zu entwickeln. Man macht sie abhängig und behandelt sie dann wie Sklaven. Der deutsche Bauernverband hat doch nicht aus Hilfsbereitschaft auf Export gesetzt, der ist also sicher nicht unschuldig an der Situation, genau wie die landwirtschaftlichen Regierungsstellen Staaten. Die Konzerne machen, was man ihnen erlaubt.
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:Wenn du den ökologischen Fußabdruck von 7,5 Mrd. Menschen auf das Niveau Europas oder gar Nordamerikas hieven willst, ist Sol III binnen Monaten pleite.
Das geht wohl nicht, das ist klar. Und ich denke, die meisten, die hier Abwehrverhalten zeigen, sorgen sich aus diesem Grunde um ihren Luxus. Vor allem scheuen sie sich davor, den Traum der unbegrenzten Möglichkeiten aufzugeben. Wir besitzen doch schon viel mehr, als wir brauchen. Besitz ist eine Last im Leben und nur eine projizierte Lust. Wir, die Reichen, sind es, die zur Vernunft kommen müssen. Was sollen denn die Afrikaner auch von uns lernen, wenn wir es so vorleben?

Dann gibt es noch so Intelligenzbestien, die sich andererseits entblöden und die Afrikaner als zu primitiv ansehen und man sie deshalb durchfüttern müsse....weil es tut einem doch so furchtbar Leid, den armen Menschen beim Verhungern zu zuschauen, während wir so viel wegwerfen. Da wird also die Emotionalität des Kritikers gegen ihn propagandistisch ausgespielt und das hat in einer sachlichen Diskussion auch nichts verloren. Ist aber gut fürs Geschäft, Spendengelder bleiben zum Großteil in unserem Wirtschaftskreislauf, schlichtweg private Kapitalakkumulation und Subvention der eigenen Wirtschaft...auf dass die Zahlenberge wachsen können.
Zitat von HIP26727HIP26727 schrieb:Das hieße also nach deiner These, dass sie sich dann genauso weiter vermehren wie zuvor.
Normalerweise sterben in solchen Situationen auch viele, aber unsere Entwicklungshilfe hält das in der Schwebe. Das Wachstum kann so nicht weitergehen und jeder der klar denken kann, weiß das.

Ich sehe es auch nicht als Überbevölkerung, um das zu begründen, muss ich aber leider nochmal Bezug auf mein spirituelles Weltbild nehmen. Wir brauchen so viele, um ein globales Bewusstsein zu bilden. Und dieses brauchen wir, um zu den Sternen zu reisen. Das war unsere Wunsch vor zehntausenden von Jahren. Und nun sind wir fast so weit und ich bin nicht gewillt, das irgendwelchen habgierigen Nimmersatts zu überlassen, die eigentlich ein Therapie bräuchten.

Der Lösungsansatz muss viel weiter gefasst sein und tiefer gehen, die Probleme betreffen nicht nur in die Landwirtschaft: :)

Der rationale Ursprung der Ethik und Moral! (Seite 12) (Beitrag von Hantierer)


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

11.04.2018 um 23:42
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Ok, dann gebe mir doch wenigstens mal ein Beispiel zu Deinen Kolibris
Nö, denn ich hab ja die Kolibris selbst als Beispiel gegeben. Das Waldhabitat, in dem die Kolibris leben, ist nicht geeignet, a) Fossilien zu bilden, und b) dort nach Fossilien zu suchen. Daher kann hier wenn, dann allenfalls mit der molekularen Uhr gearbeitet werden.

Die große Artenvielfalt der Andenkolibri-Arten (derzeit ca. 140) ist erst der Radiation der letzten 10 Millionen Jahre zu verdanken, die der nordamerikanischen der letzten ca. 5 Millionen Jahre. Bei einigen verdoppelt sich die Arten erst nach ca. 11 Millionen Jahren, bei anderen (Mellisugini, "Bienen") hingegen bereits nach nur knapp 1,2 Millionen Jahren. Da diese Clade derzeit über 36 Spezies verfügt, sind in den letzten 1,2 Millionen Jahren wenigstens 18 neue Spezies entstanden (Artverdopplung bedeutet, daß aus einer Art zwei Schwesterarten werden, wobei die eine der beiden neuen Arten mit der alten Art identisch sein kann, aber nicht muß. Deswegen sind in den letzten 1,2 Millionen Jahren wenigstens 18, aber maximal sogar 36 neue Arten entstanden.)

Da nun aber diese Arten nicht alle zur selben Zeit entstehen, sondern ihre Entstehung einer statistischen Streuung entspricht, wäre rein arithmetrisch (linear) alle 666.666 Jahre und acht Monate mit einer neuen Art zu rechnen. Da die Artzunahme aber exponentiell erfolgt, sollte die letzte Artentstehung allenfalls eine halbe Million Jahre zurück liegen. Doch damit ist nur der Zeitraum der letzten Speziation benannt, nicht jedoch der Zeitraum, den diese Speziation benötigt hat. Sie wird nur einen Teil dieser Zeit gebraucht haben. Für die Kolibris wird generell eine rapide adaptive Radiation veranschlagt. Daher wird ihre Artbildung nicht in Jahrhunderttausenden, sondern in Jahrzehntausenden zu zählen sein (wenn nicht in Jahrtausenden; der Viktoriasee-Buntbarsch hat es in 15.000 Jahren geschafft, sich in 500 verschiedene Spezies aufzugliedern). Der Rest der Zeit, die eine Art bis zu ihrer Extinktion (oder der Umwandlung in zwei neue Spezies) existiert, befindet sie sich die meiste Zeit über in einem Gleichgewicht der infraspezifischen Konstanz.

Wir können also für die Kolibris die Zeit für eine Adaption tatsächlich in Jahrzehntausenden angeben. Nicht in 60 Millionen. Und selbst bei Deinen Ameisen besagen die 60 Millionen Jahre ja nur, seit wann diese Symbiose währt, nicht aber, wie lange es gedauert hat, bis diese Symbiose gebildet war.

Wenn Du das mit den Kolibris selbst nachlesen willst, hier ein Fachartikel: Molecular Phylogenetics and the Diversification of Hummingbirds

Apropos Symbiose. Richtig ist, daß im deutschen Sprachgebrauch Symbiose exklusiv der Mutualismus gemeint ist. Im angelsächsischen Bereich dagegen sind mit symbiosis auch noch andere interspezifische Lebensgemeinschaften erfaßt, bis hin zum reinen Parasitismus.

Gefühlt würden wohl die meisten von uns die menschliche Zucht und Ausnutzung von Pflanzen und Tieren am ehesten unter Parasitismus einreihen. Denn der Nutzen für uns und der Schaden für die Pflanzen und Tiere ist ja augenfällig. Aber interessanterweise sind die Wildformen vieler Nutzpflanzen und Nutztiere ausgestorben, oder ihr natürliches Vorkommen war selbst vor der Nutzung durch den Menschen angesichts der heutigen Zuchtformen verschwindend klein. Was die Radiation und Verbreitung betrifft, so sind die kultivierten Pflanzen und Tiere geradezu Erfolgsmodelle. Jedenfalls bei nüchterner, rein statistischer Betrachtung. So hatte ich denn auch von Anfang an darauf verwiesen, daß der Nutzen, den eine Tier- oder Pflanzenart hat, daran gemessen wird, wie erfolgreich sie ihr Erbgut weitergeben kann. Wie erfolgreich sie sich also unter den Bedingungen, denen sie ausgesetzt sind, fortpflanzen können. Dieser Nutzen ist aber kein kultureller Wert, sondern ein evolutiver, ein selbst bei künstlichen Bedingungen "natürlicher Wert".

Im angelsächsischen Bereich gibt es sechs FOrmen der Symbiose, die sich nach der Verteilung dreier Effekte auf die zwei beteiligten Spezies untergliedern: Nutzen, Schaden, neutral.
Competition / Konkurrenz: Spezies a: Schaden; Spezies b: Schaden
Amensalism / Amensalismus: Spezies a: Schaden; Spezies b: neutral
Parasitism / Parasitismus: Spezies a: Schaden; Spezies b: Nutzen
Neutralism / Neutralismus: Spezies a: neutral; Spezies b: neutral
Commensalism / Kommensalismus: Spezies a: neutral; Spezies b: Nutzen
Mutualism / Mutualismus = Symbiose: Spezies a: Nutzen; Spezies b: Nutzen
Zum Amensalismus gehört eine Sonderform der Konkurrenz, nämlich die deutlich ungleiche Konkurrenz. Invasive Arten z.B. verdrängen endemische Arten, ohne selbst durch die Konkurrenten nennenswert bedrängt zu werden. Aber esgibt auch andere Formen. Wenn z.B. eine Art in einen Lebensraum eindringt und diesen verändert (so wie Heidschnucken aus lichtem Wald ne baumarme Heide machen und dadurch waldtieren die Lebensgrundlage nehmen). Das ist keine Konkurrenz um eine gemeinsame Nahrung. Neutralismus liegt z.B. in den afrikanischen Mix-Herden vor, wenn also Zebras, Gnus, Gazellen, Büffel, Giraffen... total vermischt im selben Bereich leben, qusi als eine Herde. Zuweilen ist solch ein Herdenmix von Vorteil, etwa wenn Löwen in der Nähe sind: Bei einem Angriff schafft die große Masse dem einzelnen Schutz, und die verwirrende VIelfalt erschwert es den Jägern nochmals, sich auf Beute zu konzentrieren. Doch finden sich solche Herden auch ohne diese bedrohliche Situation, also ohne Nutzen. Beim Kommensalismus lassen sich z.B. Tiere oder Pflanzensamen (Kletten) von anderen Tieren mittransportieren, ohne daß jene etwas davon haben.

Interessanterweise ist Mutualismus, also Symbiose im exklusiven Sinn, die häufigste Form, in der eine Tier- oder Pflanzenart existiert. Und selbst die Zucht von Pflanzen und Tieren durch den Menschen gehört zur exklusiven Symbiose / zum Mutualismus, denn nichtbeim Parasitismus, und auch nicht beim Kommensalismus hat die "genutzte" Tierart aus dieser "Lebensgemeinschaft" den Nutzen einer verbesserten Fortpflanzung des eigenen Genoms. Nutzvieh und Nutzpflanzen aber schon.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Dass sich nämlich immer ganz bestimmte Spezies aufeinander einstellen, indem sie sukzessive ihre Merkmale zum jeweils stetigen nachhaltigen eigenen Nutzen ausrichten (automatisch über die gesamtheitliche Selektion).
Das beleg mal, daß dies konstitutiv ist. Die Blattläuse scheiden den Honigtau auch ohne Ameisen ab. Sie haben sich also nicht verändert, um Teil der Symbiose mit den Ameisen zu werden, welche die Blattläuse einerseits melken, andererseits vor Freßfeinden schützen. Nee Du, esistbeileibe nicht zwingend, daß die Arten einer Symbiose sich für die Symbiose auch abändern müssen. Wo auch immer Du diesen Schei* her hast, es bleibt Schei*.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Das hat mit der "Breitbandzucht" des Menschen nicht wirklich etwas zu tun, es gibt da also sehr klare grundsätzliche Unterschiede.
Wie Du siehst, wünschst Du Dir diese "sehr klare[n] grundsätzliche[n] Unterschiede" nur zusammen. Seien es nun die notwendigen langen Zeiträume oder die notwendige Abänderung von Merkmalen aller Beteiligten... Wissenschaft ist nicht Herbeiwünschen.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Das was man die Bevölkerungsexpolsion nennt, ist Teil meiner These zu den Auswirkungen der Zucht.
Tscha, Mülleimerthese eben. Auch bei natürlichen Spezies führt ein starkes Anwachsen der Populationen bzw. ein engeres Auf-, Mit- und Nebeneinander zu Erhöhung von Ansteckungswegen usw. Gerade bei Tieren wie den Wildkaninchen schwankt die Populationsgröße zuweilen erheblich, was dann zu großen Epidemien führen kann, wie sie alle paar Jahre mal durch die Medien geistern (nach Seuche und Wildkaninchen googeln). Bei Nutztieren sind die Ansteckungswege halt "von Natur aus" recht hoch. Daranliegts, nicht daran, daß Zuchtvieh besonders "schwach" sei gegenüber Naturformen. Klar kann Überzüchtung auch ein Problem sein, aber doch deutlich seltener, als Du denkst (/wünschst).
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Aber es kommt eben ganz automatisch zu einem Punkt, an dem dieser Prozess in sich zusammenbrechen muss.
Na wenn Du das so sagst, dann wirds auch stimmen. Schließlich kann man aus diesen Vokabeln diesen konkreten Satz bilden, also wird er auch nen Aussagewert haben.

Oder auch nicht.

Echt, hast Du nen Floskelgenerator im Keller?

Summa summarum: Du hast schlicht keine Ahnung von dem, worüber Du sprichst. Außer Zusammengewünschem kam von Dir kaum mal was. Wenn Du es doch nur bemerken würdest! Dann hätte ein weiterer Dialog mit Dir noch Sinn. Hat er aber nicht.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

12.04.2018 um 13:59
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Also ich erkenne Deine gute Arbeitsleistung an ...
Wie großmütig von Dir ...
Zitat von berndw.berndw. schrieb:... bin offen für jede Kritik.
Das leider immer noch nicht, denn:
Zitat von berndw.berndw. schrieb:... es hat sich doch an den vorgelegten Aussagen Darwins an sich und an der passenden Verwendung für meine These nichts geändert.
Wenn Du tatsächlich offen für Kritik wärst (wohlgemerkt: Kritik und nicht Nörgelei), dann hättest Du die exzellenten Beiträge von @uatu nicht nur als Arbeitsleistung gewürdigt, sondern wärst darauf auch inhaltlich eingegangen. Und inhaltlich ergibt sich nun mal, dass gemäß Darwin NATÜRLICHE Selektion nicht zur Entstehung von Merkmalen führen KANN, die ausschließlich für eine andere Spezies von Nutzen ist, weil der BEWUSST PLANENDE Faktor fehlt, der bei der KÜNSTLICHEN Selektion - also der menschengemachten Zucht - zum Tragen kommt.

@uatu hat das ganz sauber anhand des von Dir herangezogenen Darwin-Zitats anhand der Originalquelle hergeleitet und das sogar noch einmal als Zusammenfassung extra für Dich hingeschrieben:
Zitat von uatuuatu schrieb:Ich möchte die Schlussfolgerungen aus dem zentralen Darwin-Zitat nochmal stichpunktweise zusammenfassen:

Natural selection cannot possibly produce any modification in any one species exclusively for the good of another species ; though throughout Nature one species incessantly takes advantage of, and profits by, the structure of others. [...] If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.

("On the Origin of Species", 5th edition, 1871, S. 196)

1. "Natural selection" kann unmöglich eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies bewirken.

2. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und keine anderen, bisher unbekannten Mechanismen (um genau diese Abgrenzung geht es Darwin, wie aus dem Zusammenhang hervorgeht), können keine Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten.

3. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, folgt daraus zwingend, dass jede auftretende Veränderung einer Spezies zu deren Vorteil ist (auch wenn es möglicherweise aus menschlicher Sicht den Anschein hat, dass es sich um eine Veränderung zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies handelt).

4. Sofern in der Natur Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten, folgt daraus zwingend, dass nicht nur "Natural selection" am Werk ist, sondern mindestens ein anderer, bisher unbekannter Mechanismus.

Der Fall, dass ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftritt, ist logisch ausgeschlossen. Daher ist es unmöglich, daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Genau das ist der zentrale Fehler des TE im Eingangsbeitrag.
Es ist also schlicht am Inhalt dessen, was Darwin angemerkt hat, daneben, wenn Du nun anmerkst:
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Und während sie alle vom Gesamtumweltdruck stets auf ihren eigenen Nutzen hin selektiert wurden und dabei unfassbar viele Dinge "ausprobiert" haben, sollen sie nie auf die "evolutionäre Idee" gekommen sein, ihre vielen Fähigkeiten zu nutzen, um andere Genome im evolutionären Sinne zu lenken, also zu ihrem Vorteil zu züchten?
Bakterien und andere Mikroben weisen nicht die Qualitäten auf, die sie dazu befähigen würden, BEWUSST PLANEND in den Lauf der Evolution einzugreifen, so dass sich allein aus diesem Grund ausschließen lässt, dass auf diesem Entwicklungsniveau ein bisher unbekannter Mechanismus als Selektionsfaktor zum Tragen kommt. Folglich greift auf dieser Ebene NUR und AUSSCHLIESSLICH die natürliche Selektion. Dein Verweis auf "evolutionäre Ideen" ist folglich völlig deplatziert und illustriert aufs neue, dass Du wirklich keine Ahnung von dem hast, worüber Du hier schreibst.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Es wäre sehr wichtig gewesen, das zu erkennen bzw. offen anzuerkennen.
Noch wichtiger wäre es, endlich einzusehen, dass und warum Du grundsätzlich mit Deinem Mantra falsch liegst. Genügend Hilfestellungen wurden Dir geboten. Denken musst Du selber.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

12.04.2018 um 21:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die große Artenvielfalt der Andenkolibri-Arten (derzeit ca. 140) ist erst der Radiation der letzten 10 Millionen Jahre zu verdanken, die der nordamerikanischen der letzten ca. 5 Millionen Jahre. Bei einigen verdoppelt sich die Arten erst nach ca. 11 Millionen Jahren, bei anderen (Mellisugini, "Bienen") hingegen bereits nach nur knapp 1,2 Millionen Jahren. Da diese Clade derzeit über 36 Spezies verfügt, sind in den letzten 1,2 Millionen Jahren wenigstens 18 neue Spezies entstanden (Artverdopplung bedeutet, daß aus einer Art zwei Schwesterarten werden, wobei die eine der beiden neuen Arten mit der alten Art identisch sein kann, aber nicht muß. Deswegen sind in den letzten 1,2 Millionen Jahren wenigstens 18, aber maximal sogar 36 neue Arten entstanden.)Da nun aber diese Arten nicht alle zur selben Zeit entstehen, sondern ihre Entstehung einer statistischen Streuung entspricht, wäre rein arithmetrisch (linear) alle 666.666 Jahre und acht Monate mit einer neuen Art zu rechnen. Da die Artzunahme aber exponentiell erfolgt, sollte die letzte Artentstehung allenfalls eine halbe Million Jahre zurück liegen. Doch damit ist nur der Zeitraum der letzten Speziation benannt, nicht jedoch der Zeitraum, den diese Speziation benötigt hat. Sie wird nur einen Teil dieser Zeit gebraucht haben. Für die Kolibris wird generell eine rapide adaptive Radiation veranschlagt. Daher wird ihre Artbildung nicht in Jahrhunderttausenden, sondern in Jahrzehntausenden zu zählen sein (wenn nicht in Jahrtausenden; der Viktoriasee-Buntbarsch hat es in 15.000 Jahren geschafft, sich in 500 verschiedene Spezies aufzugliedern). Der Rest der Zeit, die eine Art bis zu ihrer Extinktion (oder der Umwandlung in zwei neue Spezies) existiert, befindet sie sich die meiste Zeit über in einem Gleichgewicht der infraspezifischen Konstanz.Wir können also für die Kolibris die Zeit für eine Adaption tatsächlich in Jahrzehntausenden angeben. Nicht in 60 Millionen. Und selbst bei Deinen Ameisen besagen die 60 Millionen Jahre ja nur, seit wann diese Symbiose währt, nicht aber, wie lange es gedauert hat, bis diese Symbiose gebildet war.
Also ich glaube Dir das jetzt mal alles ganz pauschal und von mir aus gehen wir noch fiktiv davon aus, dass die Zehntausendjahre-Kolobries auch noch eine obligatorische Symbiose mit einer Pflanze entwickelt haben (wenn auch kaum bis gar nicht möglich). Aber das hat ja keinerlei Verbindung zur Zucht-Thematik. Weder die Pflanze hat den Kolibri noch der Kolibri die Pflanze gezüchtet.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Apropos Symbiose. Richtig ist, daß im deutschen Sprachgebrauch Symbiose exklusiv der Mutualismus gemeint ist. Im angelsächsischen Bereich dagegen sind mit symbiosis auch noch andere interspezifische Lebensgemeinschaften erfaßt, bis hin zum reinen Parasitismus.
Nein, Mutualismus ist in der deutschen Sprache eine solche Unterform der symbiotischen Verhältnisse, bei der keine gegenseitige Abhängigkeit besteht, wie es bei der obligatorischen Symbiose der Fall ist. Das wird im Internet oft durcheinander gebracht. Im Englischen haben sich die Begrifflichkeiten ganz anders entwickelt.

Auch sonst sind Deine Ausführungen so durcheinander, dass jetzt gut zu erkennen ist, wie der Versuch der Herauswindung aus einer klaren Tatsache im heillosen Gewirr enden muss:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Und selbst die Zucht von Pflanzen und Tieren durch den Menschen gehört zur exklusiven Symbiose / zum Mutualismus, denn nichtbeim Parasitismus, und auch nicht beim Kommensalismus hat die "genutzte" Tierart aus dieser "Lebensgemeinschaft" den Nutzen einer verbesserten Fortpflanzung des eigenen Genoms. Nutzvieh und Nutzpflanzen aber schon.
Ein paar Absätze weiter oben schreibtst Du noch:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gefühlt würden wohl die meisten von uns die menschliche Zucht und Ausnutzung von Pflanzen und Tieren am ehesten unter Parasitismus einreihen. Denn der Nutzen für uns und der Schaden für die Pflanzen und Tiere ist ja augenfällig.
Mit dem letzten Satz hast Du wenigstens bewiesen, dass Du grundsätzlich fähig bist, die Zusammenhänge zu verstehen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

12.04.2018 um 21:18
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Wenn Du tatsächlich offen für Kritik wärst (wohlgemerkt: Kritik und nicht Nörgelei), dann hättest Du die exzellenten Beiträge von @uatu nicht nur als Arbeitsleistung gewürdigt, sondern wärst darauf auch inhaltlich eingegangen. Und inhaltlich ergibt sich nun mal, dass gemäß Darwin NATÜRLICHE Selektion nicht zur Entstehung von Merkmalen führen KANN, die ausschließlich für eine andere Spezies von Nutzen ist, weil der BEWUSST PLANENDE Faktor fehlt, der bei der KÜNSTLICHEN Selektion - also der menschengemachten Zucht - zum Tragen kommt. @uatu hat das ganz sauber anhand des von Dir herangezogenen Darwin-Zitats anhand der Originalquelle hergeleitet und das sogar noch einmal als Zusammenfassung extra für Dich hingeschrieben:uatu schrieb:Ich möchte die Schlussfolgerungen aus dem zentralen Darwin-Zitat nochmal stichpunktweise zusammenfassen: Natural selection cannot possibly produce any modification in any one species exclusively for the good of another species ; though throughout Nature one species incessantly takes advantage of, and profits by, the structure of others. [...] If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection. ("On the Origin of Species", 5th edition, 1871, S. 196)1. "Natural selection" kann unmöglich eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies bewirken.2. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und keine anderen, bisher unbekannten Mechanismen (um genau diese Abgrenzung geht es Darwin, wie aus dem Zusammenhang hervorgeht), können keine Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten.3. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, folgt daraus zwingend, dass jede auftretende Veränderung einer Spezies zu deren Vorteil ist (auch wenn es möglicherweise aus menschlicher Sicht den Anschein hat, dass es sich um eine Veränderung zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies handelt).4. Sofern in der Natur Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten, folgt daraus zwingend, dass nicht nur "Natural selection" am Werk ist, sondern mindestens ein anderer, bisher unbekannter Mechanismus.Der Fall, dass ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftritt, ist logisch ausgeschlossen. Daher ist es unmöglich, daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Genau das ist der zentrale Fehler des TE im Eingangsbeitrag.
Das ist doch alles nur Verschwurbelung. Die "Natural Selection" wird von nichts anderem bewirkt, als von der Gesamtheit des Umweltdruckes und nichts anderes hatte Darwin geschlussfolgert. Was für einen argumentativen Sinn sollen denn nun solche banalen Formulierungen haben:
Zitat von uatuuatu schrieb:4. Sofern in der Natur Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten, folgt daraus zwingend, dass nicht nur "Natural selection" am Werk ist, sondern mindestens ein anderer, bisher unbekannter Mechanismus.
Ja klar, da ist dann ein Manipulator am Werk, der in die regelmäßigen natürlichen Abläufe eingreift und dadurch eine Schwächung des manipulierten Organismus gegenüber dem Gesamtumweltdruck bewirkt.
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Bakterien und andere Mikroben weisen nicht die Qualitäten auf, die sie dazu befähigen würden, BEWUSST PLANEND in den Lauf der Evolution einzugreifen, so dass sich allein aus diesem Grund ausschließen lässt, dass auf diesem Entwicklungsniveau ein bisher unbekannter Mechanismus als Selektionsfaktor zum Tragen kommt. Folglich greift auf dieser Ebene NUR und AUSSCHLIESSLICH die natürliche Selektion. Dein Verweis auf "evolutionäre Ideen" ist folglich völlig deplatziert und illustriert aufs neue, dass Du wirklich keine Ahnung von dem hast, worüber Du hier schreibst.
Wie oft gesagt, die evolutionär entstandenen "Handlungen" verschiedenster Mikroorganismen und sogar Viren gehen hinsichtlich Komplexität und Vielfalt oft sehr weit über die dazu relativ primitive Wahlzucht des Menschen hinaus. Die Idee,
dass soetwas "bewusste Planung" voraussetzt ist eine der häufigsten Illusionen, weil die enorme Komplexität der biologischen Prozesse nicht verstanden wird. Selbst Viren haben "Handlungen" mit mehrschrittigen Manipulationen, Genschnippselleien
usw. hervorgebracht, die Menschen gar nicht hinbekommen würden:

Das Baculovirus verursacht jedoch eine als Wipfelkrankheit bekannte Verhaltensänderung, bei der die infizierten Raupen mit letzter Kraft in die obersten Wipfelregionen der Bäume kriechen. Dort sterben sie und verflüssigen sich durch ein spezielles Virusenzym – und die mit Viruspartikeln beladene Flüssigkeit tropft auf jene Blätter, von denen noch nicht infizierte Schwammspinner-Raupen in der nächsten Nacht fressen werden.
Für diese Verhaltensänderung ist ein einziges Gen namens egt verantwortlich, wie ein Team um die Entomologin Kelli Hoover von der Pennsylvania State University jetzt nachwies. Der Erbgutschnipsel codiert das Enzym Ecdysteroid-uridin-5'-diphosphatglucosyltransferase (EGT), das das Häutungshormon 20-Hydroxyecdyson durch eine chemische Veränderung inaktiviert und dadurch die Verhaltensänderung bewirkt. Die Forscher konnten zeigen, dass tatsächlich dieses eine Genprodukt ausreicht, um das Verhalten der Raupen drastisch zu ändern.


https://www.spektrum.de/news/virus-gen-aendert-verhalten-von-infizierten-raupen/1122789

Wenn es funktionieren würde, dann wäre die Natur durchdrungen von Zuchtverhältnissen. Aber es wurde noch nie auch nur eine einzige nachgewiesen.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

12.04.2018 um 23:22
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Wenn es funktionieren würde, dann wäre die Natur durchdrungen von Zuchtverhältnissen. Aber es wurde noch nie auch nur eine einzige nachgewiesen.
Womit dann auch bewiesen wäre, dass auch die Nutzung von Rädern auf Dauer nich gut gehen kann. :D

Ob Bernte schon mal jemand verklickert hat, dass Behauptungen nich dadurch besser werden, wenn man sie täglich wiederholt?

mfg
kuno


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 00:07
Zitat von berndw.berndw. schrieb:die Zehntausendjahre-Kolobries
Zehntausend? Ich sprach von zehntausendEN.Kleiner, aber feiner Unterschied. Gibt nämlich noch ne Größenordnung drauf.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:(wenn auch kaum bis gar nicht möglich)
Ich sag nur Viktoria-Buntbarsch, 500 Arten in 15.000 Jahren. Es gehtalso durchaus um besagte Größenordnung geringer (auch wenn ich sie für die Kolibris gar nicht veranschlagt habe). DIe Natur ist dazu in der Lage, da kannste Dich bockig stellen oder nicht...
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Weder die Pflanze hat den Kolibri noch der Kolibri die Pflanze gezüchtet.
Im Sinne einer natürlichen Zuchtwahl durchaus. Denn schließlich war der Kolibri der entscheidende "Gesamtumweltdruck"-Faktor (oder wie Du dat Dingens genannt hast) in Sachen Kelchform für die Pflanze und die Pflanz für dat Birdie. Ergo waren beide füreinander dieZüchter.

Wie Du das nennst, ist mir allerdings völlig latte. Es geht ja nur um den Prozeß und seine mitwirkenden Faktoren / "Akteure", nicht um die Buchstabenfolge, die Du dafür gerne hättest.

Evolution eben, auch wenn Du sie nicht ansatzweise verstehst.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Nein, Mutualismus ist in der deutschen Sprache eine solche Unterform der symbiotischen Verhältnisse, bei der keine gegenseitige Abhängigkeit besteht, wie es bei der obligatorischen Symbiose der Fall ist. Das wird im Internet oft durcheinander gebracht.
Oder auch andersrum. Nur weil die Wikipedia von Protokooperation, Mutualismus und Eusymbiose (obligatorische Symbiose) faselt, heißt das nicht, daß dies die "eigentliche", richtige Definition ist und die Alternativen die "falschen". Schau Dir nur mal an, wie Protokooperation und Mutualismus voneinander abzutrennen sein sollen; nach der Wiki-Erklärung gehts jedenfalls nicht.

Mutualismus heißt schlicht "Gegenseitigkeit". Ob obligat oder fakultativ, das steckt in "mutua" nicht drin. im "obligat" hingegen schon.

Mit anderen Worten: Symbiose und Mutualismus sind austauschbare Synonyme, und zur Untrteilung kannst Du z.B. von obligatorisch und fakultativ sprechen, bei fakultativ dann nochmals in gelegentlich und ständig unterteilen. Daß aber der Begriff Mutualismus für den ständigen fakultativen Interspezies-Lebensbund vorgemerkt sei, dafür kannste gerne mal die internationale Richtlinie für raussuchen. Wenigstens die nationale. Dumm nur, daßes noch längst nicht für alles je eine solche Festlegung gibt...
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Auch sonst sind Deine Ausführungen so durcheinander
Das "Durcheinander" liegt dann wohl eher im Auge des Betrachters. Genauer: am...

So scheiterst Du hier erneut an der von mir getroffenen Unterscheidung zwischen einem emotional bewerteten Schaden (das individuelle Leid eines Zuchttieres) und einem objektiven Nutzen (abseits kultureller Bewertungen betrachteter Nutzen in Form der erfolgreichen Fortführung des eigenen Genotyps in folgende Generationen, was ja in der ET die Definition für "Nutzen" schlechthin ist).

Verstehst Du überhaupt mal was richtig? Und wenn schon nicht, dann zieh doch wenigstens aus Deinem Nichtverstehenkönnen mal die richtigen Schlüsse!
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ob Bernte schon mal jemand verklickert hat, dass Behauptungen nich dadurch besser werden, wenn man sie täglich wiederholt?
Die Frage ist wohl eher, ob Herr W. es dann auch verstehen könnte.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 00:12
@berndw.:
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Das ist doch alles nur Verschwurbelung.
Du hast sowohl im Eingangsbeitrag als auch vielfach danach versucht, Dich mit Deinen Thesen auf die Autorität Darwin's zu berufen. Dafür fehlt jedoch, wie sich gezeigt hat, jede Grundlage. Die "Verschwurbelung" weist nach, dass Du bei dem Darwin-Zitat "Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich ..." Schlussfolgerungen aus einem logisch ausgeschlossenen Fall ableitest. Darwin geht es an dieser Stelle, wie mehrfach erläutert, um etwas ganz anderes. Darwin hat mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun.

Allgemein ist es absurd anzunehmen, dass Darwin selbst nicht aufgefallen wäre, dass aus seiner Lehre folgt, dass Zucht durch den Menschen mit derartig negativen Konsequenzen verbunden ist, wie Du sie postulierst. Ganz im Gegenteil äusserst er sich in "On the Origin of Species" klar positiv über Zucht durch den Menschen.
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Ja klar, da ist dann ein Manipulator am Werk, der in die regelmäßigen natürlichen Abläufe eingreift und dadurch eine Schwächung des manipulierten Organismus gegenüber dem Gesamtumweltdruck bewirkt.
Es ist unstrittig, dass Manipulationen (z.B. durch Zucht) negative, unerwünschte Nebeneffekte haben können. Allem Anschein nach teilt jedoch nahezu niemand Deine Schlussfolgerung, dass sich daraus unausweichlich eine negative Spirale ergibt, die in eine Sackgasse führt. Deine Argumente in dieser Hinsicht sind noch nicht mal ansatzweise überzeugend. U.a. ist die von Dir angenommene grundsätzliche Überlegenheit der Evolution über kognitiv gesteuerte Vorgänge ein Denkfehler, wie das folgende Beispiel zeigt:

Ein Manipulator weiss, dass eine Kältewelle bevorsteht, die eine gesamte Spezies auslöschen würde. Er greift daher in die natürlichen Abläufe ein (wobei der konkrete Mechanismus an dieser Stelle unwesentlich ist), und sorgt dafür, dass für einen Weiterbestand der Spezies ausreichend viele Individuen in der Lage sind, die Kältewelle zu überstehen. Selbst wenn diese Manipulation mit negativen Nebeneffekten verbunden ist, ist sie für die Spezies insgesamt ohne jeden Zweifel positiv.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 07:13
@berndw.

Bei so viel Unverfrorenheit, wie Du sie hier an den Tag legst, bleibt mir nur, mich selbst zu zitieren:
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:Noch wichtiger wäre es, endlich einzusehen, dass und warum Du grundsätzlich mit Deinem Mantra falsch liegst. Genügend Hilfestellungen wurden Dir geboten. Denken musst Du selber.
Ich hoffe, Du nimmst Dir diesen Rat zu Herzen. Weitere Meinungsaustausche (eine Diskussion verweigerst Du ja strikt!) haben offensichtlich keinen Sinn mehr. In diesem Sinne ...

... Lebe wohl und werde glücklich. :)


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13.04.2018 um 22:30
@perttivalkonen : Dein letzter Beitrag ist schon wieder durchzogen von Verdrehungen. Hier ein paar Beispiele:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: berndw. schrieb:
(wenn auch kaum bis gar nicht möglich)

Ich sag nur Viktoria-Buntbarsch, 500 Arten in 15.000 Jahren. Es gehtalso durchaus um besagte Größenordnung geringer (auch wenn ich sie für die Kolibris gar nicht veranschlagt habe). DIe Natur ist dazu in der Lage, da kannste Dich bockig stellen oder nicht...
Das "wenn auch kaum bis gar nicht möglich" war doch gar nicht auf die Entstehung von Arten, sondern auf die Entwicklung einer obligatorischen Symbiose derselben mit anderen Spezies bezogen. Du hast das eindeutig verdreht, hier ist das originale Zitat:
Zitat von berndw.berndw. schrieb:und von mir aus gehen wir noch fiktiv davon aus, dass die Zehntausendjahre-Kolobries auch noch eine obligatorische Symbiose mit einer Pflanze entwickelt haben (wenn auch kaum bis gar nicht möglich).
Oder das hier:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:So scheiterst Du hier erneut an der von mir getroffenen Unterscheidung zwischen einem emotional bewerteten Schaden (das individuelle Leid eines Zuchttieres) und einem objektiven Nutzen (abseits kultureller Bewertungen betrachteter Nutzen in Form der erfolgreichen Fortführung des eigenen Genotyps in folgende Generationen, was ja in der ET die Definition für "Nutzen" schlechthin ist).
Nein, Du hast keine Unterscheidung getroffen "zwischen einem emotional bewerteten Schaden (das individuelle Leid eines Zuchttieres)". Sondern Du hast in Bezug auf die Zucht ganz generell geschrieben, dass der Schaden (der Zucht und Ausnutzung) "für die Pflanzen und Tiere augenfällig" sei:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gefühlt würden wohl die meisten von uns die menschliche Zucht und Ausnutzung von Pflanzen und Tieren am ehesten unter Parasitismus einreihen. Denn der Nutzen für uns und der Schaden für die Pflanzen und Tiere ist ja augenfällig.
Du lagst doch richtig mit diesem letzten Satz. Warum verleugnest Du Dich denn selbst?


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13.04.2018 um 22:39
Zitat von uatuuatu schrieb:Du hast sowohl im Eingangsbeitrag als auch vielfach danach versucht, Dich mit Deinen Thesen auf die Autorität Darwin's zu berufen. Dafür fehlt jedoch, wie sich gezeigt hat, jede Grundlage. Die "Verschwurbelung" weist nach, dass Du bei dem Darwin-Zitat "Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich ..." Schlussfolgerungen aus einem logisch ausgeschlossenen Fall ableitest. Darwin geht es an dieser Stelle, wie mehrfach erläutert, um etwas ganz anderes. Darwin hat mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun.
Ich habe einfach nur Darwin zitiert, das ist alles. Und das entscheidende Zitat dabei besteht eben darin, dass es die Wahlzucht mit der Entstehung von Merkmalen zum ausschließlichen Nutzen eines Manipulators in den Natur nicht geben kann. Wenn Du Dir in Deiner Phantasterei einbildest, diese Aussage widerlegt zu haben, dann ist das Dein persönliches Problem. Mit der Realität hat das aber bestimmt nichts zu tun.
Zitat von uatuuatu schrieb:U.a. ist die von Dir angenommene grundsätzliche Überlegenheit der Evolution über kognitiv gesteuerte Vorgänge ein Denkfehler, wie das folgende Beispiel zeigt:

Ein Manipulator weiss, dass eine Kältewelle bevorsteht, die eine gesamte Spezies auslöschen würde. Er greift daher in die natürlichen Abläufe ein (wobei der konkrete Mechanismus an dieser Stelle unwesentlich ist), und sorgt dafür, dass für einen Weiterbestand der Spezies ausreichend viele Individuen in der Lage sind, die Kältewelle zu überstehen. Selbst wenn diese Manipulation mit negativen Nebeneffekten verbunden ist, ist sie für die Spezies insgesamt ohne jeden Zweifel positiv.
Dein fiktiver Manipulator kann doch nicht voraussehen, ob die gesamte Spezies durch die Kälte ausgelöscht wird. Er beginnt also (warum eigentlich?), an ihr rumzupfuschen und zerstört dadurch den natürlichen Selektionsprozess, in dem zu Bestehen dem Erbgut der manipulierten Organismen (und somit den Nachkommen) ansonsten die Chance auf ein "evolutionär selbstständiges" nachhaltiges Weiterkommen über vielleicht Hunderte von Millionen Jahre ermöglicht hätte.

Übrigens: was Du da vorträgst, das erinnert stark an diese Arche Noah-Geschichte aus der Genesis. Ist das jetzt Zufall?


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 22:43
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Dein letzter Beitrag ist schon wieder durchzogen von Verdrehungen.
Schon die erste "Verdrehung", die Du im Vorpost "ausgemacht" hast, war keine, wie ich aufgezeigt habe. Ja, wäre ich hier der einzige, dem das auffällt und der das Dir gegenüber anspricht! Aber nein, hier hat noch jeder, der mit Dir zu diskutieren versucht hat, es ausgesprochen, daß Du nicht verstehen kannst - oder nicht willst.

Ich beende es hier.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 22:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schon die erste "Verdrehung", die Du im Vorpost "ausgemacht" hast, war keine, wie ich aufgezeigt habe. Ja, wäre ich hier der einzige, dem das auffällt und der das Dir gegenüber anspricht! Aber nein, hier hat noch jeder, der mit Dir zu diskutieren versucht hat, es ausgesprochen, daß Du nicht verstehen kannst - oder nicht willst.

Ich beende es hier.
Wieso, das ist eine klare Verdrehung, das erkennt doch jeder. Das hier hatte ich geschrieben:
Zitat von berndw.berndw. schrieb:und von mir aus gehen wir noch fiktiv davon aus, dass die Zehntausendjahre-Kolobries auch noch eine obligatorische Symbiose mit einer Pflanze entwickelt haben (wenn auch kaum bis gar nicht möglich).
Da ging es klar erkennbar um die Frage, wie lange die Entstehung einer obligatorischen Symbiose dauert und nicht die von Arten. Und Du behauptest aber genau letzteres:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: berndw. schrieb:
(wenn auch kaum bis gar nicht möglich)

Ich sag nur Viktoria-Buntbarsch, 500 Arten in 15.000 Jahren. Es gehtalso durchaus um besagte Größenordnung geringer (auch wenn ich sie für die Kolibris gar nicht veranschlagt habe). DIe Natur ist dazu in der Lage, da kannste Dich bockig stellen oder nicht...
Sorry, aber das ist wirklich peinlich, was Du hier abziehst.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

13.04.2018 um 22:55
Zitat von BiolehrerBiolehrer schrieb:@berndw.

Bei so viel Unverfrorenheit, wie Du sie hier an den Tag legst, bleibt mir nur, mich selbst zu zitieren:

Biolehrer schrieb:
Noch wichtiger wäre es, endlich einzusehen, dass und warum Du grundsätzlich mit Deinem Mantra falsch liegst. Genügend Hilfestellungen wurden Dir geboten. Denken musst Du selber.

Ich hoffe, Du nimmst Dir diesen Rat zu Herzen. Weitere Meinungsaustausche (eine Diskussion verweigerst Du ja strikt!) haben offensichtlich keinen Sinn mehr. In diesem Sinne ...

... Lebe wohl und werde glücklich. :)
Was für eine würdelose Reaktion eines Verlierers. Da zitiert er sich mangels Argumenten zum Abschied selbst mit der Aussage, dass ich mit meinem "Mantra" falsch läge. Der Begriff "Mantra" meint soetwas wie einen spirituellen Leitsatz. Meine klare und eindeutige These, dass aus der gesamten belebten Natur kein einziges Beispiel einer noch so minimalen Zucht zwischen verschiedenen Spezies nachgewiesen ist und dass es für dieses Fehlen mechanische Gründe geben muss, die sie (die Zucht) nicht nachhaltig funktionieren lassen, hat erkennbar nicht das Geringste mit soetwas zu tun.

Der "Biolehrer" hat kein einziges belastbares Argument vorgebracht. Das einzige was von ihm hier in Erinnerung bleibt, sind seine plumpe Gentechnik-Propaganda und die albernen Smilies.


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13.04.2018 um 23:25
Zitat von berndw.berndw. schrieb:Sorry, aber das ist wirklich peinlich, was Du hier abziehst.
:D


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14.04.2018 um 00:20
@kuno7
Und nicht die "würdelose Reaktion eines Verlierers" vergessen! Der glaubt das echt!


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