Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

@kuno7

jaja, is' schon gut. Es ist sicher viel löblicher die unlautere Werbung von wissenschaflich schlecht bis falsch argumenierenden "Eso-Spinnern" zu entlarven, sowie die hauptsächlich segensreiche großindustrielle Forschung mit einem "wissenschaftlichen Heiligenschein" zu versehen, statt reale Bestandsaufnahmen vor Ort zu dokumentieren.

Da gibt's noch ein paar https://africa-alliance.org/enwicklungshilfe-die-unglaublichsten-geschichten/ zu bewundern. Aber vermutlich auch wieder Fehlleistungen der WDR/ARTE-"Lügenpresse" :D

@cortano

Da muss man sich nur die eine Frage stellen: Was erwarten die Investoren von ihrer Investition?

Ich habe das Bildchen über die Steigerung der ha-Erträge im weltweiten Durchschnitt, das ich hier schon mal gepostet habe, um die Steigerung der Weltbevölkerung im selben Zeitraum erweitert.


(Die scheinbare Abflachung der Kurven ab 2010 ist der nichtlinearen Skalierung der X-Achse geschuldet.)

Fragen:
- Wie viele der zusätzlichen ca. 1,8 Mrd. Menschen in diesen gut 20 Jahren wären ohne die gleichzeitigen Ertragssteigerungen verhungert?
- Wieviel Gewinn pro nichtverhungertem Menschen dürfte man den Agrarchemie / -gentechnik-Konzernen zugestehen?

Wie, das sind ja nur statistische Menschen?
Und Korrelation ist ja bekanntlich nicht gleich Kausalität?
Ach so?
Ach ja ...!

@HIP26727

lustige unikausale Freistil-Interpretation - hast du auch Belege, dass diese t/ha Steigerung kausal nur der Agrochemie zugeschrieben werden kann ?

Und wie kommt es, dass im "Eso/Öko-Lobby-versauten" Deutschland der t/ha-Ertrag mit http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Markt-Statistik/Ernte2017Bericht.pdf?__blob=publicationFile ist, wie der Weltdurchschnittswert ?

Erfundene Unikausalitäten sind nun mal kein Ersatz für belegte Korrelationen ...

cortano schrieb:von einer Art evolutionsbiologischer Symbiose zwischen Agrochemiekonzernen und Bauern/Konsumenten zu schwurbeln.

cortano schrieb:wenn man zB. in Afrika vor Ort recherchiert, wie toll die "Symbiose" klappt:

cortano schrieb:die unredliche Darstellung, die Motivlage der großen Saatguthersteller habe hauptsächlich mit humanitären Aspekten zu tun.

Es ist unterhaltsam und belustigend, mitzuverfolgen, wie Du hier krampfhaft Strohmänner aufbaust, um Dich daran abzuarbeiten. Wenn es Dir an verstehendem Lesen nicht gebricht, dann handelt es sich um ganz gewöhnliche Trollerei, auf die ich nicht eigens eingehen werde. Aber mach nur weiter so. Ich amüsiere mich prächtig ... :D

berndw. schrieb:Die langfristige "Organisation" oder "Aufstellung" des Organismus über Millionen und Milliarden von Jahren ist nur über die DNA möglich ...

Die DNA hat in diesem Zusammenhang zwar eine wichtige Funktion - weil es ohne RNA und nachfolgend Proteinen nicht möglich ist, einen Stoffwechsel aufrecht zu erhalten - aber eben nicht so, wie Du es Dir vorstellst:

berndw. schrieb:... dadurch, dass darin indirekt (durch die Selektion der Merkmale) alles abgespeichert und in nützlicher Weise verwertet wird, was die überlebenden Individuen bei ihren Bestehen im Gesamtumweltdruck erfahren haben.

In der DNA sind keine Erfahrungen abgespeichert. DNA mutiert. Und diejenigen mutierten DNA-Genome, die mit einem hinreichend angepassten Phänotyp gekoppelt sind, konnten sich in die nächste Generation übertragen, wenn die Mutationen in die Keimbahn gelangt sind. Die Reihenfolge ist anders herum: Mutanten entstehen spontan. Die Selektion lässt die Mutanten übrig, die sich über einen Generationswechsel erhalten können.

Erfahrungen gelangen nicht in die Keimbahn (und jetzt bitte nicht den Kasper "Epigenetik" aus der Kiste springen lassen - das ist etwas anderes!), sondern gehören zu den Fähigkeiten des Phänotyps, auf Umwelteinflüsse zu reagieren. Selektiert werden die Phänotypen, deren Genotyp so beschaffen ist, dass darüber ein hinreichend angepasster Phänotyp gebildet wird. Und die Bildung eines Phänotyps erfolgt über die Stoffwechselaktivitäten, die sich der RNA-Transkripte bedienen, welche mit Hilfe der DNA-Vorlage und mit spezifischen Enzymen erzeugt werden.

Je nach Beschaffenheit der DNA-Basensequenz ergeben sich spezifische RNA-Transkripte, die im Kontext des Zellstoffwechsels bestimmte Funktionen erfüllen können. Und das was dann am Ende herauskommt, ist ein Phänotyp - ein Organismus, der sich den Umwelteinflüssen ausgesetzt sieht und auf sie reagieren muss, um hinreichend lange zu überleben. Also nicht so, wie Du Dir das ausmalst, sondern andersherum: Über den Phänotyp entscheidet sich, ob der Genotyp "wert" ist, vervielfältigt zu werden. Nicht jedoch so, dass in der DNA enthalten wäre, dass ein Phänotyp "Erinnerungen" an einen "Gesamtumweltdruck" enthielte. Das ist völlig verkehrt herum gedacht.

berndw. schrieb:Deine Ausführungen machen deutlich, dass Du den Gesamtzusammenhang ohnehin nichtmal anähernd verstehst.

Das sagt ausgerechnet der, der hier schon mehrmals mit seinen Ausführungen deutlich gemacht hat, dass er den Gesamtzusammenhang nicht mal annähernd verstanden hat. So etwas muss ich nicht ernst nehmen ... :D

berndw. schrieb:Und nun sind wir, wie Du es genannt hast, "auf Gedeih und Verderb" auf lauter Organismen angewiesen, die gegenüber dem Gesamtumweltdruck so stark geschwächt sind, dass sie einer immer größeren Unterstützung bedürfen.

Und hier gibst Du zu erkennen, dass Du noch nicht mal verstanden hast, was es mit der Symbiose auf sich hat, die zwischen Landwirt und Nutzorganismen besteht. Wir sind nicht auf Gedeih und Verderb auf Nutzorganismen angewiesen, da wir bei einem umfassenden Kollaps der Landwirtschaft (der ohnehin nicht stattfinden wird, aber lassen wir das einstweilen mal so stehen) immer noch Jagen, Sammeln und Fischen können, um uns zu ernähren. Problematisch ist lediglich, dass das für alle nicht reichen wird, aber das ist ein anderes Thema.

Die Symbiose ist aus der Züchterperspektive also nicht obligat, wie Du es darlegst, sondern mutualistisch. Umgekehrt hingegen ist aus der Perspektive der Zuchtorganismen wegen des von Dir genannten "Gesamtumweltdrucks" der natürlichen Selektionsfaktoren die Symbiose mit dem Züchter bzw. Halter obligat, da die Zuchtorganismen in freier Wildbahn nicht überleben und sich z.T. nicht fortpflanzen können. Wir haben hier also eine Asymmetrie, die aber dank der Fähigkeiten des Menschen, regulierend einzugreifen, funktional ausgeglichen wird.

berndw. schrieb:Schon die "Neolithische Revolution" war der Start einer Fahrt in die Sackgasse.

In eine Sackgasse hast Du Dich mit Deinen Phantasien begeben, aber das ist dann keine evolutionäre Sackgasse, sondern eine kognitive. Und aus der könntest Du wieder herauskommen, wenn Du Dich ein wenig mehr anstrengen würdest, auch mal das zu verstehen, was Dir hier geduldig erklärt und aufgezeigt wird, statt ständig aufs Neue Dein Mantra aufzusagen. Aber so wie ich das einschätze, gibt es da leider wenig bis gar keine Hoffnung mehr. Du hast Dich verrannt - in einer Sackgasse ... :D

Biolehrer schrieb: Wenn es Dir an verstehendem Lesen nicht gebrich ...

Ich habe nicht mit dem Unsinn angefangen, von wegen Symbiose und Bewahrung der Menschheit vor Hunger durch vorallem Agrochemie & Gentechnik.

Es sollte mittlerweile eigentlich eine Binsenweisheit im "entwickelten Westen" sein, dass monokulturelle Intensivlandwirschaft, welche dann idR. eben mit den grossindustriellen "Hilfen optimiert" wird bzw. wurde, nur kurz bis höchstens mittelfristig Ertragsvorteile bringt.

Als der endgültige Entwurf des Berichts Anfang 2008 vorlag, entschieden sich die
Firma Syngenta und die internationale Agrarindustrievereinigung CropLife, aus dem
Prozess in letzter Minute auszusteigen. Auch die Regierungen der USA, Kanadas und
Australiens unterzeichneten auf dem Abschlussplenum in Johannesburg im April 2008
den Bericht nicht, obwohl sie ihn als „wertvollen und wichtigen Beitrag” würdigten.
Wesentliche Motive waren in beiden Fällen die kritische Bewertung der Gentechnik,
der industriellen Landwirtschaft und des Welthandels mit Agrargütern. Der Qualität
des IAASTD-Berichts selbst taten diese späten Rückzieher keinen Abbruch. Aber sie
erschwerten in der Folgezeit seine Verbreitung und Akzeptanz in manchen Regierungs-,
Wirtschafts- und Wissenschaftskreisen.

https://www.weltagrarbericht.de/fileadmin/files/weltagrarbericht/Neuauflage/WegeausderHungerkrise_original.pdf

Hat sich eben noch nicht bis zu allen "Biolehrern" herumgesprochen ...

cortano schrieb:Ich habe nicht mit dem Unsinn angefangen, von wegen Symbiose und Bewahrung der Menschheit vor Hunger durch vorallem Agrochemie & Gentechnik.

Doch, leider hast Du das über sinnentstellendes Zitieren getan. Und alles was daraus folgt, ist nur noch Abarbeiten am aufgestellten Strohmann. Aber mach nur weiter. Es ist sehr amüsant ... :D

cortano schrieb:Und wie kommt es, dass im "Eso/Öko-Lobby-versauten" Deutschland der t/ha-Ertrag mit ca. 7-9 t/ha pro Getreideart mehr als doppelt so hoch ist, wie der Weltdurchschnittswert ?

Das hängt unter anderem mit den im Vergleich mit anderen Anbauländern (USA, aber auch südamerikanische Länder) nach wie vor relativ kleinen Einzelfeldern zusammen, die viel Platz lassen für Feldraine, Hecken und andere zumindest ein bißchen naturbelassene Ecken, die als Schattenwerfer, Wasserspender (schon eine Hecke speichert mehr Wasser und gibt bei Trockenheit auch mehr davon ab als ein offenes Feld), Unterschlupf für schädlingsfressende Nützlinge etc. dienen und dadurch den Feldertrag erhöhen, ganz ohne Zutun des Bauern.

Die Flurbereinigung in den 70er Jahren, als die bis dahin noch viel kleineren, über viele bäuerliche Erbfolgen hinweg zersplitterten Minifelder zusammengelegt wurden, hat in dieser Hinsicht leider viel kaputtgemacht - vorher gab es in bäuerlichen Landschaften noch viel mehr Hecken, Alleen, kleine Wasserflächen (Tümpel) etc., was deutsche Naturschützer bis heute beklagen, aber für die Erhaltung der Wirtschaftlichkeit der Höfe war es vermutlich nötig, wenn ein Bauer nicht mehr fünfzig über die ganze Umgebung verteilte Minifelder anfahren muß, sondern nur noch zehn große, weil zusammengelegte Felder.

perttivalkonen schrieb am 06.04.2018:Das stimmt so nicht. Derkirchliche Zehnt wurde nur einmal erhoben, nicht mehrmals. Klar, mehrmals erhoben in dem Sinne, daß Naturalien dann erhoben wurden, wenn sie jahreszeitlich dran waren.

Nicht der Zehnt wurde mehrfach erhoben, sondern zum Zehnt kamen noch örtliche Zusatzleistungen dazu. Erinnere mich dabei an eine Beschreibung aus dem Mittelalter, wo dem örtlichen Pfarrer zum Beispiel aus jedem Pächterhaushalt ein "Fastnachthuhn", sprich ein gemästetes Schlachttier, zum festen Termin (Fastnacht) zu übereignen war. Das war vertraglich so festgelegt. Auch andere kleinere Gaben wie Eier, insbesondere natürlich zu Ostern, und ein kleiner Anteil an den Fleischprodukten (Würste, Kesselsuppe in haushaltsüblichen Mengen) bei jedem Schlachten waren so selbstverständlich als Abgabe, daß sie schriftlich meistens gar nicht extra erwähnt wurden, das war einfach Brauch. Der sich in ländlichen Gebieten übrigens sehr lange erhalten hat, noch im 20. Jahrhundert haben stellenweise die Pfarrer bei Festlichkeiten auf dem Dorf "ihren" Anteil an Naturalien erhalten, eingeladen wurden sie sowieso, da ja Zeremonienmeister. Brauchtum.

Biolehrer schrieb:Doch, leider hast Du das über sinnentstellendes Zitieren getan.

Ach so - sinnentstellt ;)

deshalb hast du den einen Punkt sogar extra nochmal auf Nachfrage von @AliceT bekräftigt :D

AliceT schrieb:

Biolehrer schrieb:
Die anhaltende Zunahme der Menschen-Population gibt den Anlass dazu, entsprechende Forschungen und Methoden zu entwickeln, um größere Hungerkatastrophen zu vermeiden.

Gähn. Seit zwanzig Jahren DAS Argument, wenns um die grüne Gentechnik geht.
Mich wundert es nur, in welchen Zusammenhängen man es doch immer und immer wieder anbringen kann ... :D

Biolehrer schrieb:

Alicet schrieb:
Seit zwanzig Jahren DAS Argument, wenns um die grüne Gentechnik geht.

Und es ist immer noch gültig ... :)

das wirkt alles sehr überzeugend ... :D

cortano schrieb:sehr überzeugend ...

... wenn man zu verstehendem Lesen imstande ist, ja. Aber dazu muss man natürlich die Zitate im Kontext lesen. Möglicherweise ist das aber bei Dir bereits zu viel verlangt. Aber immerhin hast Du den nächsten Brüller hier stehen lassen. Prima ... :D

stimmt es bleibt amüsant :D

Biolehrer schrieb:Die Symbiose ist aus der Züchterperspektive also nicht obligat, wie Du es darlegst, sondern mutualistisch. Umgekehrt hingegen ist aus der Perspektive der Zuchtorganismen wegen des von Dir genannten "Gesamtumweltdrucks" der natürlichen Selektionsfaktoren die Symbiose mit dem Züchter bzw. Halter obligat, da die Zuchtorganismen in freier Wildbahn nicht überleben und sich z.T. nicht fortpflanzen können. Wir haben hier also eine Asymmetrie, die aber dank der Fähigkeiten des Menschen, regulierend einzugreifen, funktional ausgeglichen wird.

Was uU. noch bei regionalen Zuchtverbänden als nur leicht "hinkende" Vergleichs-Abstraktion durchgehen kann, wird bzgl. Saatgutmultis als Symbiose-Vergleich grotesk: Wie vielfach kritisiert, greift da niemand "funktional ausgleichend" ein, wenn marktdominante "Züchter" auf die Nutzpflanzen aber genauso auf Nutzbauern, Nutzkonsumenten und Nutzböden nach gewinnmaximierenden Prinzipien in Symbiose mit ihren Shareholdern einen einseitigen und vorallem auch intentionalen "Gesamtumweltdruck" ausüben.

cortano schrieb:stimmt es bleibt amüsant

In der Tat. Du zeigst ein seltenes Talent, andere Mitlesende über fleißiges Strohmannbauen zu erheitern. Die Verbindung zwischen Symbiose und Marktwirtschaft hattest bislang nur Du hier strapaziert, obwohl sie niemand hier konstruiert hatte - außer Du natürlich ... :D

@Biolehrer
Es ist aber kein Strohmann, wenn du eindeutig Lobbyseiten bringst und die marktökonomischen Komponenten als auch Folgen der Agrochemie-Forschung unter abstrusen Vergleichen "biologisch grünwäschst". Das ganze hat zwar nichts mit den fragwürdigen und *imho auch falschen Hypothesen des TE zu tun, berührt aber trotzdem das Thema.

Das was du mit dem "Symbiose-Vergleich" als auch dem einseitigen Motiv der "Welt-Hungerbekämpfung" konstruierst, wirkt eben wie eine Verschleierung der viel wesentlicheren, aber gänzlich un-biologischen Aspekten von multinationalen "Züchtern".

Hantierer schrieb:Da muss man sich nur die eine Frage stellen: Was erwarten die Investoren von ihrer Investition?

beispielhaft - Theorie - bzw. Verkaufspropaganda:

AOG announces that it has transferred 75.1% ownership of Addax Bioenergy
(SL) Limited (‘Addax Bioenergy’), its sugarcane bioethanol and renewable electricity operation
in Makeni, Sierra Leone, to a group of investors led by Sunbird Bioenergy Africa Limited
(‘Sunbird Bioenergy group’).
...

Sunbird Bioenergy Africa Limited (‘Sunbird Bioenergy’), which will manage and run the
operation in Makeni, Sierra Leone, is an energy company with a portfolio of sustainable biofuel
projects in Sub-Saharan Africa. It takes a comprehensive approach to biofuel projects, which
includes fair agricultural land leases, sustainable farming and feedstock production, world class
biorefineries, as well as inclusive community development and improved livelihoods.

Pöhserweise könnte man hier auch zur Ansicht gelangen, der Erstinvestor hat schnell noch 75% abgestossen, als sich abzeichnete, dass das ganze scheitern wird ;)


und dazu dann die Praxis des "Vorzeigeprojekts":
https://www.youtube.com/watch?v=vkXcG7ZPy4A (Video: Sierra Leone: Gescheiterte Entwicklungshilfe | Panorama - die Reporter | NDR)

cortano schrieb:Es ist aber kein Strohmann, wenn du eindeutig Lobbyseiten bringst und die marktökonomischen Komponenten als auch Folgen der Agrochemie-Forschung unter abstrusen Vergleichen "biologisch grünwäschst".

Und der nächste Strohmann ... :D

Ich hatte Dir ja schon geschrieben, dass ich auf Deine Trollereien nicht eigens eingehen werde. Von daher kannst Du Dir das Posten von Videos auch sparen, da ich mit Dir nicht über Marktwirtschaft und deren Risiken und Nebenwirkungen diskutiere, sondern hier den Fokus darauf richte, dass es sich bei der Landwirtschaft nicht um eine evolutionäre Sackgasse handelt, wie der TE mantrahaft zu wiederholen meint. Und in diesem Kontext sind meine Ausführungen bezüglich Symbiosen auch zu verstehen sowie einzuordnen.

@cortano

Ich mein, da steht doch eindeutig...

Biolehrer schrieb:da die Zuchtorganismen in freier Wildbahn nicht überleben und sich z.T. nicht fortpflanzen können. Wir haben hier also eine Asymmetrie, die aber dank der Fähigkeiten des Menschen, regulierend einzugreifen, funktional ausgeglichen wird.

...also regulierend eingreifen im biologischen Sinn. Du higegen machst daraus...

cortano schrieb:Wie vielfach kritisiert, greift da niemand "funktional ausgleichend" ein, wenn marktdominante "Züchter" auf die Nutzpflanzen aber genauso auf Nutzbauern, Nutzkonsumenten und Nutzböden nach gewinnmaximierenden Prinzipien in Symbiose mit ihren Shareholdern einen einseitigen und vorallem auch intentionalen "Gesamtumweltdruck" ausüben.

...eine nirgends erwähnte wirtschaftliche Geschichte.

Is es dir nich selbst ein bisschen peinlich so derart daneben zu liegen?


mfg
kuno

@cortano

So ähnlich, wie in Afrika, fühle ich mich hier auch manchmal, nur nicht so existenzbedrohend. Bin grade eben wieder an diesem prestige-trächtigen Bosch/Solarworld Werk vorbeigefahren. Da geht nicht mehr viel, ein bisschen machen sie zwar noch, aber die Zeitarbeiter und viele Festangestellten saßen von heute auf morgen zu Hause. Und das ist nicht nur irgendeine Montage-Halle, das ist ein High-Tech-Werk, die richtig produziert haben. Die haben auch die Siliziumkristalle "gezogen", nach Aussage von Mitarbeitern, qualitativ weltweit führend. Aber es rentiert sich nicht, weil China für ein drittel produziert, zwar nicht in der Qualität, aber es ist trotzdem günstiger. Und das wusste man alles vorher oder hätte es wissen können oder müssen. Bosch hat es ja direkt nach Eröffnung verhökert.

Und sie bauen und bauen weiter und graben hektarweise den guten Boden weg.

@HIP26727

Es ist mittlerweile ziemlich klar, dass ausgerechnet in schweren Zeiten die Menschen viele Kinder machen. Warum auch immer, vielleicht hat da die ET eine Antwort, vielleicht ist es auch nur noch der einzige Reichtum, den man so noch erreichen kann. Jedenfalls sinkt statistisch die Zahl der Kinder mit steigendem Wohlstand. Ist eigentlich ziemlich klar, was man bzgl. der "Überbevölkerung" machen kann.

Biolehrer schrieb:... dass es sich bei der Landwirtschaft nicht um eine evolutionäre Sackgasse handelt

nicht in dem Sinne des TE bzw. des Buches aber Teile dessen was "Züchter" so züchten ist quasi per definitionem eine evolutionäre Sackgasse. Organsimen, die sich nicht vermehren können und deren Nachwuchs per se nur im Labor entsteht, bzw. solche, die dahingehend "optimiert" werden, dass ihre Keimlinge sich selbst töten (*), würde ich durchaus als designte und erwünschte evolutionäre Sackgasse bezeichnen.


(*) GURT - Genetic use restriction technologies:

Das bekannteste Beispiel von GURTs ist die sogenannte ´Terminator-Technologie´.
Das System des Terminators ist ein komplexes Set von gentechnischen
Veränderungen an Pflanzen, die den Samen während der Embryogenese durch die
Produktion eines Toxins steril machen, indem sie den Keimling vergiften. Das
Genkonstrukt besteht meist aus drei Genen. Die Terminator-Technologie wurde
Ende der 1990er Jahre gemeinsam von dem Unternehmen Delta & Pine Land und
dem Landwirtschaftsministerium der USA entwickelt und patentiert, um den
unautorisierten Anbau von gentechnisch veränderten und damit patentgeschützten
Pflanzen durch Landwirte zu verhindern. Ziel war es nach Angabe eines Sprechers
des US-Landwirtschaftsministeriums, den Wert geschützter Sorten von USKonzernen
zu steigern und neue Märkte in Ländern der Zweiten und Dritten Welt zu
öffnen (ETC 1998).

http://www.umweltinstitut.org/fileadmin/Mediapool/Downloads/01_Themen/04_Gentechnik/Archiv/Fachinformationen/diplomarbeit_bauer_transgene_pharmapflanzen.pdf (Archiv-Version vom 15.06.2016)

kuno7 schrieb:...eine nirgends erwähnte wirtschaftliche Geschichte.

jupp - die fehlt eben ;)

Und ich schrieb doch, dass man das partiell als hinkenden Vergleich noch gelten lassen kann bzgl. Symbiose. Nur bringt es *imho null an Erklärung im Verhältnis bzw. der funktional/intentionalen Beziehung: Mensch <> Zuchtorganismus.