Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

@berndw.:

berndw. schrieb:Was für eine würdelose Reaktion eines Verlierers.

LOL ... so ziemlich niemand hier nimmt Deine Thesen ernst, und praktisch alles, was Du in diesem Tread geschrieben hast, wurde nach Strich und Faden zerlegt ... aber @Biolehrer
ist der Verlierer! :D Dein Verhalten erinnert sehr an den Schwarzen Ritter in "Die Ritter der Kokosnuss":

Die Ritter der Kokosnuss - Der schwarze Ritter (HQ)

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Merke: Sich selbst zum Gewinner erklären wirkt ziemlich lächerlich, wenn das Gegenteil für das Publikum offensichtlich ist.

berndw. schrieb:

uatu schrieb am 13.04.2018:Du hast sowohl im Eingangsbeitrag als auch vielfach danach versucht, Dich mit Deinen Thesen auf die Autorität Darwin's zu berufen. Dafür fehlt jedoch, wie sich gezeigt hat, jede Grundlage. Die "Verschwurbelung" weist nach, dass Du bei dem Darwin-Zitat "Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich ..." Schlussfolgerungen aus einem logisch ausgeschlossenen Fall ableitest. Darwin geht es an dieser Stelle, wie mehrfach erläutert, um etwas ganz anderes. Darwin hat mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun.

Ich habe einfach nur Darwin zitiert, das ist alles. Und das entscheidende Zitat dabei besteht eben darin, dass es die Wahlzucht mit der Entstehung von Merkmalen zum ausschließlichen Nutzen eines Manipulators in den Natur nicht geben kann. Wenn Du Dir in Deiner Phantasterei einbildest, diese Aussage widerlegt zu haben, dann ist das Dein persönliches Problem. Mit der Realität hat das aber bestimmt nichts zu tun.

Du hast Darwin nicht "einfach nur" zitiert, sondern -- wovon sich jeder Leser im Eingangsbeitrag überzeugen kann -- ganz konkret versucht, Darwin's Autorität zur Propagierung Deiner Thesen zu missbrauchen. Darwin hat jedoch, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage. Mit der dümmlichen Verdrehung, meine Argumentation würde sich gegen Darwin's Aussagen richten, machst Du Dich nur lächerlich.

berndw. schrieb:

uatu schrieb am 13.04.2018:U.a. ist die von Dir angenommene grundsätzliche Überlegenheit der Evolution über kognitiv gesteuerte Vorgänge ein Denkfehler, wie das folgende Beispiel zeigt:

Ein Manipulator weiss, dass eine Kältewelle bevorsteht, die eine gesamte Spezies auslöschen würde. Er greift daher in die natürlichen Abläufe ein (wobei der konkrete Mechanismus an dieser Stelle unwesentlich ist), und sorgt dafür, dass für einen Weiterbestand der Spezies ausreichend viele Individuen in der Lage sind, die Kältewelle zu überstehen. Selbst wenn diese Manipulation mit negativen Nebeneffekten verbunden ist, ist sie für die Spezies insgesamt ohne jeden Zweifel positiv.

Dein fiktiver Manipulator kann doch nicht voraussehen, ob die gesamte Spezies durch die Kälte ausgelöscht wird. Er beginnt also (warum eigentlich?), an ihr rumzupfuschen und zerstört dadurch den natürlichen Selektionsprozess, in dem zu Bestehen dem Erbgut der manipulierten Organismen (und somit den Nachkommen) ansonsten die Chance auf ein "evolutionär selbstständiges" nachhaltiges Weiterkommen über vielleicht Hunderte von Millionen Jahre ermöglicht hätte.

Du beisst Dich an irrelevanten Details des Beispiels fest, weil es Dein Dogma von der grundsätzlichen Überlegenheit der Evolution widerlegt. Deshalb ist es zwar eigentlich überflüssig, auf die Einzelheiten einzugehen, aber trotzdem: Die Widerstandsfähigkeit einer Spezies gegen widrige Umweltbedingungen lässt sich bei entsprechend umfangreichen Beobachtungsdaten zweifellos brauchbar statistisch ermitteln. Insbesondere bei nur regional beschränkt existierenden Spezies sind ohne weiteres Szenarien denkbar, wo eine Auslöschung praktisch sicher vorhergesagt werden kann.

Um überflüssigen Diskussionen über den Begriff "praktisch sicher" zuvorzukommen: Es gibt keine "absolut sicheren" Vorhersagen. Es ist noch nicht mal "absolut sicher", dass morgen früh die Sonne aufgeht. Mehr als "praktisch sichere" Vorhersagen sind daher in der Realität nicht möglich.

Zum anderen Punkt: Es ist völlig irrelevant, warum der Manipulator die Spezies erhalten will. Vielleicht ist sie für ihn mit einem praktischen Nutzen verbunden, vielleicht gefällt es ihm aber auch einfach nur so.

Du versuchst, das Beispiel vollkommen zu verdrehen: Die Spezies hat unter den angenommenen Rahmenbedingungen ohne Eingreifen des Manipulators genau keine "Chance auf ein [...] Weiterkommen über vielleicht Hunderte von Millionen Jahre", sondern sie wird von der natürlichen Selektion ausgelöscht.

Deine kategorische Forderung, der Evolution ihren freien Lauf zum lassen, erweckt den Eindruck, dass Du, falls Du Dich dazu herablassen würdest, die Rahmenbedingungen des Beispiels zu akzeptieren, die Auslöschung der Spezies -- auch wenn sie durch Eingriff von Aussen verhindert werden könnte -- favorisieren würdest, im Sinne von "Das Schwache muss sterben". Ich würde eine eindeutige Klarstellung Deiner Sichtweise in dieser Hinsicht begrüssen.

Allgemein scheint es, dass Deine im Eingangsbetrag vorgestellten Thesen mehr oder weniger auf folgende "Lösung" hinauslaufen (die, um möglichen polemischen Verdrehungen zuvorzukommen, natürlich nichts mit meinen Ansichten zu tun hat): Rückkehr zu einer primitiven Existenz als Jäger und Sammler, kurzfristige Reduktion der Weltbevölkerung um mindestens 90%, sehr weitgehender Verzicht auf Zivilisation im heute üblichen Sinne. Entspricht das ungefähr Deinen Vorstellungen?

cortano schrieb:Das ist ein exzellentes Beispiel für biologistischen Bullshit ;)

Behaupten kannste schon mal ganz gut. Aber mit dem Aufweisen haperts dann doch arg. Wer von uns zwei beiden da wohl der Bullshitter ist...

cortano schrieb:du scheinst noch nie etwas von Emergenz gehört zu haben !

Doch, ich habe schon zahlreiche Esopostillen und Grewisekretionen gelesen, in denen dieser Begriff als Kaninchen ausm Hut gezaubert wird. Das Aufkommen des menschlichen Geistes ist so emergent wie auch die kollektive Intelligenz staatenbildender Insekten, die z.B. Pilze züchten und Läuse melken und beschützen. Und Emergenz ändert auch nichts daran, daß die so aufkommenden Strukturen ein Teil dessen sind, aus dem heraus sie aufscheinen, aus der Natur. So, wie Leben emergent ist und dennoch Teil des Kosmos und dessen Gesetzen.

Selektionsmechanismen in der Natur sind z. B. dies, wenn bestimmte Vertreter einer Spezies aufgrund ihrer Merkmale besonders häufig von der Fortpflanzung ausgeschlossen werden, bzw. wenn sie bevorzugt zur Fortpflanzung einschließlich fertiler Nachkommen gelangen. Oder wenn ganze Spezies aufgrund von Konkurrenz, Freßfeinden, Verlust der Lebensgrundlage etc. verschwinden. Ich sehe hier keinerlei Grund, die menschliche EInflußnahme auf die Pflanzen- und Tierwelt um ihn herum nicht ebenfalls "Selektionsfaktor" für all diese Spezies zu heißen. Der Umfang der Einflußnahme, die Effizienz und die eingesetzten Mittel sind zwar neu (in der Geschichte der Evolution kam immer mal Neues auf), aber dennoch sind das schlicht und ergreifend Selektionsfaktoren, Selektionsmechansimen.

Wenn Du aufweisen könntest, daß hier was ganz anderes für die übrige Lebenswelt passiert statt Selektion, dann immer her damit!

Ansonsten bist nämlich Du der Bullshitter.

cortano schrieb:Die "kulturelle" Intention den Shareholder-Value zu maximieren findet einfach keine biologische Entsprechung. Genau das ist der Unterschied.

Die "kulturelle Intention" als Ursache eines Geschehens ist wie jedes Motiv völlig belanglos für die Frage, welche Auswirkungen dieses Geschehen auf die belebte Natur (z.B. als Selektionsfaktor) hat. Wenn Motive relevant sind, betrachtet zu werden, dann reicht das "Bedürfnis nach Nahrungssicherung" voll aus, um zu erklären, daß der Mensch einen ganz bestimmten Einfluß auf die Natur ausübt. Weitere Motive erklären vielleicht das konkrete Wie dieser Einflußnahme, jedoch nicht, aufwelche Weise diese nun als Selektionsfaktor auf andere Spezies wirken. Das "Daß" dieses ihres Wirkens aber ist mit dem "natürlichen" Motiv "Bedürfnis nach Nahrungssicherung" bereits erklärt.

Wie ich Deinem Kompagnon in Sachen depperter Argumentation schon gesagt habe: das Anlegen kultureller Wertungen ist für unsere ethische Verantwortung wichtig, aber bei der Beschreibung dessen, was passiert, völlig irrelevant. Ihrversperrt Euch damit selbst das Verstehen.

Aber da ich derzeit nicht auf Taubenschach stehe, überlaß ich Dich besser Deiner selbstgewählten Unmündigkeit. Und verabschiede mich vorwegnehmend als der hoffnungslos argumentelose Verlierer, der sich rechtzeitig vom Acker macht, um Deine Genialität nicht doch noch anerkennen zu müssen.

Nashima schrieb:Das verstehe ich nicht ganz, wie sieht dieser "Schaden" denn konkret aus? Aus meiner sicht sind selbst wir Menschen mit unserem eingreifen ein Teil des "Umweltdruckes".

Jeder Organismus wird in der Natur automatisch durch die Gesamtheit aller Einflüsse des Umweltdruckes selektiert. Und das sind praktisch unzählbar viele (Einflüsse). Die am besten zum Bestehen geeigneten Mutationen pflanzen sich am ehesten fort. Wenn nun ein Manipulator bestimmt, dass sich nicht die gegenüber dem Gesamtdruck am besten geeigneten Varianten fortpflanzen, sondern solche, die vorrangig ihm nützlich sind, dann schwächt er die andere Seite an irgendeiner Stelle (relativ zu der Eigenschaftspalette die sich ansonsten fortgepflanzt hätte).

Nashima schrieb:Gibt es nicht in der Natur etliche Symbiosen die der Zucht des Menschen ähneln uns somit einen Vorteil für bestimmte Arten schaffen?

Nein es gibt keine einzige, jedenfalls keine nachgewiesene. Bei der Zucht des Menschen manipuliert er ja die Entwicklung von Merkmalen zu seinem Vorteil. Bei der Entstehung einer Symbiose entwickeln sich alle Merkmale stets zum Vorteil des Inhabers. Deswegen dauert die Entstehung einer echten bzw. gar obligatorischen Symbiose sehr viel Zeit, oft viele Millionen Jahre. Und außerdem finden sich dabei immer nur ganz bestimmte Spezies zusammen.

Nashima schrieb: berndw. schrieb:
Die vermeintliche "Verbesserung" existiert immer nur aus dem "Blickwinkel" des Manipulators und auf sich bezogen.

Ja auch aber nicht nur, wenn der Vorteil darin gesehen wird die eigenen Gene weiter zu bringen oder das überleben der Art zu sichern liegt der Vorteil auch auf der Seite des Manipulierten.

Das reine Weiterbringen des Genoms über einen relativ sehr kurzen Zeitraum bei gleichzeitigem Abschmelzen der Überlebensfähigkeit gegenüber dem Umweltdruck ist sicher kein Vorteil für das Überleben einer Art. Es ist halt auch wichtig hierbei die Zeiträume zu brücksichtigen. Die (meist noch existierenden) Ahnen der kultivierten Getreidesorten z.B. hatten ja über Millionen von Jahre "selbstständig" existiert und durch die natürliche Selektion alles überwunden, was sich ihnen dabei in den Weg gestellt hat. Die heutigen "Hochleitungssorten" auf den Feldern haben praktisch keinerlei solche selbstständige Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit mehr. Ihre Genome sind innerhalb von ein paar Jahrtausenden und besonders in den letzten Jahrhunderten so stark erodiert und verkrüppelt, dass sie auf vielfältige Unterstützung (Pestizide, Dünger, Wasser, bestelltes Feld) angewiesen sind.

Nashima schrieb: Was ich aber nicht ganz verstehe, was unterscheidet ein Starkes von einem Schwachen Genom?

Ein starkes Genom kann im Umweltdruck nachhaltig bestehen, ein schwaches geht unter. Das ergibt sich aus den o.g. Punkten.

uatu schrieb:LOL ... so ziemlich niemand hier nimmt Deine Thesen ernst, und praktisch alles, was Du in diesem Tread geschrieben hast, wurde nach Strich und Faden zerlegt ... aber @Biolehrer ist der Verlierer!

Es wurde gar nichts "nach Strich und Faden zerlegt", das wäre auch gar nicht möglich. Der "biolehrer" ist deswegen der Verlierer, weil er an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen ist, nämlich als ich darlegte, dass die Genschnipseleien der von ihm hier propagierten Industrie primitiv sind gegen das, was in der sonstigen Natur abläuft:

berndw. schrieb am 12.04.2018:Wie oft gesagt, die evolutionär entstandenen "Handlungen" verschiedenster Mikroorganismen und sogar Viren gehen hinsichtlich Komplexität und Vielfalt oft sehr weit über die dazu relativ primitive Wahlzucht des Menschen hinaus. Die Idee,
dass soetwas "bewusste Planung" voraussetzt ist eine der häufigsten Illusionen, weil die enorme Komplexität der biologischen Prozesse nicht verstanden wird. Selbst Viren haben "Handlungen" mit mehrschrittigen Manipulationen, Genschnippselleien
usw. hervorgebracht, die Menschen gar nicht hinbekommen würden:

Das Baculovirus verursacht jedoch eine als Wipfelkrankheit bekannte Verhaltensänderung, bei der die infizierten Raupen mit letzter Kraft in die obersten Wipfelregionen der Bäume kriechen. Dort sterben sie und verflüssigen sich durch ein spezielles Virusenzym – und die mit Viruspartikeln beladene Flüssigkeit tropft auf jene Blätter, von denen noch nicht infizierte Schwammspinner-Raupen in der nächsten Nacht fressen werden.
Für diese Verhaltensänderung ist ein einziges Gen namens egt verantwortlich, wie ein Team um die Entomologin Kelli Hoover von der Pennsylvania State University jetzt nachwies. Der Erbgutschnipsel codiert das Enzym Ecdysteroid-uridin-5'-diphosphatglucosyltransferase (EGT), das das Häutungshormon 20-Hydroxyecdyson durch eine chemische Veränderung inaktiviert und dadurch die Verhaltensänderung bewirkt. Die Forscher konnten zeigen, dass tatsächlich dieses eine Genprodukt ausreicht, um das Verhalten der Raupen drastisch zu ändern.

https://www.spektrum.de/news/virus-gen-aendert-verhalten-von-infizierten-raupen/1122789

Wenn es funktionieren würde, dann wäre die Natur durchdrungen von Zuchtverhältnissen. Aber es wurde noch nie auch nur eine einzige nachgewiesen.

Unmittelbar danach hat er die Sache verlassen. Glaube mir, das ist kein Zufall.

uatu schrieb:Du hast Darwin nicht "einfach nur" zitiert, sondern -- wovon sich jeder Leser im Eingangsbeitrag überzeugen kann -- ganz konkret versucht, Darwin's Autorität zur Propagierung Deiner Thesen zu missbrauchen. Darwin hat jedoch, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage. Mit der dümmlichen Verdrehung, meine Argumentation würde sich gegen Darwin's Aussagen richten, machst Du Dich nur lächerlich.

Ich habe Zitate von Darwin vorgelegt, aus denen hervorgeht, dass er schon damals die Unmöglichkeit der Entstehung von Merkmalen zum ausschließlichen Vorteil eines Manipulators so sicher ausgeschlossen hat, dass er daran sogar seine gesamte These knüpfte und schrieb, dass diese vernichtet wäre, wenn auch nur ein eiziges entsprechenden Beispiel nachgewiesen würde. Wenn Du dieses Zitieren als "Missbrauch" erkennst, ich "dümmliche Verdrehungen" liefere und mich "nur lächerlich" mache, dann änderst Du ja mit diesen Worten nicht die Realität. Dass das Publikum mich nicht leiden kann, das wiederum kann ich sehr gut verstehen. Es geht ja um nicht weniger als die Feststellung, dass das gesamte zivilisatorische System auf Handlungen begründet ist, die gegen die natürlichen Regelmäßigkeiten verlaufen. Die Frage ist aber, ob es klug ist, sich in der gegenwärtigen Situation wie ein Kind die Hände auf die Augen zu legen, anstatt sich der Realität zu stellen und zu versuchen zu reagieren. Wenn man die Realität nicht erkennt, dann fährt man gegen die Wand.

uatu schrieb:Der Hauptgrund ist wohl, dass es in Deutschland für die hier angebauten Sorten mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zu den "richtigen" Zeiten und in den "richtigen" Mengen regnet. Ausserdem ist der Boden vielerorts durch die "jahrtausendealte Ackerkultur" (seine Worte) bis in eine grössere Tiefe fruchtbar als in vielen anderen Regionen der Welt.

Damit hätten wir plausible Argumente für das deutlich höhere Ertrags-Niveau in D im Vergleich zur Welt. Könntest Du ihn mal fragen, worauf die eminenten Steigerungen auch in D zurückgehen könnten?
Immerhin haben sich auch hier die Flächenerträge seit den 60er Jahren ...



... mehr als verdoppelt und selbst seit 1980 nochmal um 60% zugelegt, was sicher nicht einer "jahrtausendealten Ackerkultur" geschuldet sein dürfte.

@berndw.:

berndw. schrieb:Es wurde gar nichts "nach Strich und Faden zerlegt", das wäre auch gar nicht möglich.

Ein eindrucksvolles Beispiel für die Realitätsverweigerung, die typisch für Leute ist, die sich in eine fixe Idee verrannt haben.

berndw. schrieb:Der "biolehrer" ist deswegen der Verlierer, weil er an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen ist, nämlich als ich darlegte, dass die Genschnipseleien der von ihm hier propagierten Industrie primitiv sind gegen das, was in der sonstigen Natur abläuft:

[...]

Unmittelbar danach hat er die Sache verlassen. Glaube mir, das ist kein Zufall.

Jetzt fängst Du schon mit In-Thread-Verschwörungstheorien an. Das von Dir angeführte Beispiel ist für die Argumentation von @Biolehrer vollkommen belanglos. @Biolehrer ist ausgestiegen, weil es ab einem gewissen Punkt Zeitverschwendung ist, mit jemandem zu diskutieren, der sich in eine fixe Idee verrannt hat.

Deine völlige Ignoranz gegenüber allem, was Deiner fixen Idee widerspricht, führt dazu, dass Du die gleichen, schon lange eindeutig widerlegten Argumente immer und immer wieder neu vorbringst. Es macht Dich nicht zum Gewinner, wenn jemand an diesem dummen Spiel das Interesse verliert.

berndw. schrieb:Ich habe Zitate von Darwin vorgelegt, aus denen hervorgeht, dass er schon damals die Unmöglichkeit der Entstehung von Merkmalen zum ausschließlichen Vorteil eines Manipulators so sicher ausgeschlossen hat, dass er daran sogar seine gesamte These knüpfte und schrieb, dass diese vernichtet wäre, wenn auch nur ein eiziges entsprechenden Beispiel nachgewiesen würde.

Das ist ein typisches Beispiel für das Verhalten, das ich im vorhergehenden Abschnitt beschrieben habe. Daher werde ich mich in diesem Fall auch wiederholen:

Du hast Darwin nicht einfach nur zitiert, sondern -- wovon sich jeder Leser im Eingangsbeitrag überzeugen kann -- ganz konkret versucht, Darwin's Autorität zur Propagierung Deiner Thesen zu missbrauchen. Darwin hat jedoch, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage.

berndw. schrieb:Dass das Publikum mich nicht leiden kann, das wiederum kann ich sehr gut verstehen. Es geht ja um nicht weniger als die Feststellung, dass das gesamte zivilisatorische System auf Handlungen begründet ist, die gegen die natürlichen Regelmäßigkeiten verlaufen.

Auch das ist Teil Deiner fixen Idee. Es ist nicht der Inhalt (den nimmt sowieso nahezu niemand ernst), sondern die Substanzlosigkeit Deiner Thesen, die Dich hier auflaufen lässt. Es gibt andere, wie z.B. Keshe, die das Blaue vom Himmel versprechen, und hier trotzdem auf das Schärfste kritisiert werden, weil ihre Thesen genauso substanzlos sind.

uatu schrieb: das [Zerlegen der Thesen des TE] wäre auch gar nicht möglich.

Ein eindrucksvolles Beispiel für die Realitätsverweigerung

@uatu

Grad bei Dir gelesen. Echt der Hammer! (Ich les den ja nich mehr, daher fiels mir erst in Deinem Zitat auf.) Realitätsverweigerung auf sehr hohem Niveau. Wär was für den Pantheon unserer Genies (Bremer &co.).

Der Rest der Zitationen ist genauso erschütternd; aber ich merkte beim Lesn wieder, wieso ich da gar nicht mehr drauf eingehen will. Das ist ja richtiggehend entsetzlich! Hut ab, daß Du das noch am Stück lesen kannst...

Hi Pertti

Wär was für den Pantheon unserer Genies (Bremer &co.).

Wobei der Bremer ja wenigstens noch auf Gegenargumente eingegangen is, weswegen es auch zu endlos lagen Freds kommen konnte, aber Bernte ignoriert ja schlicht alle Gegenargumente, wiederholt sein Zeuch einfach und erklärt seinen Sermon als unwiderlegbar.
Das is schon eine andere „Qualität“.

mfg
kuno

berndw. schrieb:Der "biolehrer" ist deswegen der Verlierer, weil er an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen ist

Ach herrje, natürlich bin ich an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen - an dem Punkt nämlich, als zum wiederholten Mal erkennbar wurde, dass Argumente bei Dir nichts bewirken, aber Du stattdessen stets und aufs neue Dein Mantra wiederkäust, obwohl mehrfach nachgewiesen und an Hand von Fakten belegt wurde, dass es zum einen falsch und zum anderen falsch begründet worden ist.

Was Du Dir als Begründung für mein Aussteigen zurechtkonstruiert hast, liest sich zwar recht unterhaltsam, geht aber an den Tatsachen vorbei. Die sind nämlich schlichter. @uatu hat es ohne Mühe auf den Punkt gebracht:

uatu schrieb:Das von Dir angeführte Beispiel ist für die Argumentation von @Biolehrer vollkommen belanglos. @Biolehrer ist ausgestiegen, weil es ab einem gewissen Punkt Zeitverschwendung ist, mit jemandem zu diskutieren, der sich in eine fixe Idee verrannt hat.

Deine völlige Ignoranz gegenüber allem, was Deiner fixen Idee widerspricht, führt dazu, dass Du die gleichen, schon lange eindeutig widerlegten Argumente immer und immer wieder neu vorbringst. Es macht Dich nicht zum Gewinner, wenn jemand an diesem dummen Spiel das Interesse verliert.

Mehr ist dazu nicht zu sagen, und Deine Antwort an @Nashima zeigt eindrucksvoll, dass ich richtig und Du falsch liegst ... :D

kuno7 schrieb:Das is schon eine andere „Qualität“.

Ich habe grade mal nachgeschaut - Bremer war zwar auf eine bizarre Weise komplett neben der Spur, aber er war auf seine Weise ebenfalls in gewissem Maße originell und "tiefschürfend" ;)

Der TE hingegen ist nur hohl und flach in seiner "Argumentation". Solche Typen trifft man am wirkungsvollsten, wenn man sie nicht beachtet. Dann kann er sich zwar anderswo als Großmeister im Taubenschach brüsten, aber damit kann man hier gut leben, denke ich ... :D

berndw. schrieb:Wenn nun ein Manipulator bestimmt, dass sich nicht die gegenüber dem Gesamtdruck am besten geeigneten Varianten fortpflanzen, sondern solche, die vorrangig ihm nützlich sind, dann schwächt er die andere Seite an irgendeiner Stelle (relativ zu der Eigenschaftspalette die sich ansonsten fortgepflanzt hätte).

Jaein, ich stimme dem nur teilweise zu, da es immer auch darauf ankommt wie man Züchtet. Beim Inzuchtgemüse oder Genmanipulierten Sorten gebe ich dir recht. Da kommt es lediglich auf den Ertrag an. Ein schlauer Bauer hingegen kauft sich kein Saatgut das sich nicht selber Fortpflanzen kann weil das Abhängigkeiten schafft und ihn unter umständen auch in den Ruin treiben kann. Seine Pflanzen wird er sich nach Möglichkeiten selber ziehen und bringt nur diejenigen Pflanzen auf das Feld welche Stark und Robust sind, eine ertragreiche Sorte bzw. Pflanze (ohne Kunstdünger und Pestizide) bedeutet auch automatisch gut angepasste Gene. Nicht umsonst heisst es "Der dümmste Bauer hat die grössten Kartoffeln". In diesem Sinne Trägt die Zucht zur Stärkung einer Art durch menschliche Selektion bei und ausserdem trägt dieses Verhalten auch noch zur Vielfalt der Flora bei indem immer neue Arten gezüchtet werden.

Entscheidend ist also nicht ob man Züchtet oder nicht sondern wie.

berndw. schrieb:Bei der Zucht des Menschen manipuliert er ja die Entwicklung von Merkmalen zu seinem Vorteil.

Ja, das muss aber nicht zwingend schlecht sein weil der Mensch auch Interesse daran hat robuste und gut angepasste Sorten anzubauen = gute Gene.

berndw. schrieb:Deswegen dauert die Entstehung einer echten bzw. gar obligatorischen Symbiose sehr viel Zeit, oft viele Millionen Jahre. Und außerdem finden sich dabei immer nur ganz bestimmte Spezies zusammen.

Die Landwirtschaft kann durchaus auch der Beginn einer solchen Symbiose sein, die Pflanzen/Tiervielfalt profitiert vom Menschlichen Anbau/Zucht und der menschliche Organismus stellt sich immer besser auf die Nahrungsmittel ein.

berndw. schrieb:Das reine Weiterbringen des Genoms über einen relativ sehr kurzen Zeitraum bei gleichzeitigem Abschmelzen der Überlebensfähigkeit gegenüber dem Umweltdruck ist sicher kein Vorteil für das Überleben einer Art.

Wie oben beschrieben trifft das meines Erachtens nur auf Inzuchtgemüse oder sonstig hochgezüchtet Sorten zu. Es ist im Interesse des Landwirtes robuste Sorten zu züchten, hochgezüchtets schadet längerfristig mehr als es nutzt.

berndw. schrieb:Die (meist noch existierenden) Ahnen der kultivierten Getreidesorten z.B. hatten ja über Millionen von Jahre "selbstständig" existiert und durch die natürliche Selektion alles überwunden, was sich ihnen dabei in den Weg gestellt hat. Die heutigen "Hochleitungssorten" auf den Feldern haben praktisch keinerlei solche selbstständige Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit mehr. Ihre Genome sind innerhalb von ein paar Jahrtausenden und besonders in den letzten Jahrhunderten so stark erodiert und verkrüppelt, dass sie auf vielfältige Unterstützung (Pestizide, Dünger, Wasser, bestelltes Feld) angewiesen sind.

Auch da stimme ich dir nur teilweise zu, ja hochleistungs Zeugs ist mist das gibt es aber auch noch nicht sehr lange, deshalb greifen schlaue Landwirte auf alte robuste Sorten zurück und diese sind keineswegs innerhalb der letzten Jahrhunderte erodiert sondern haben sich als Erfolgsrezept erwiesen. Ansonsten gäbe es sie ja heute nicht mehr wenn deine Behauptung so stimmen würde.

Ich wiederhole mich mit dem "robusten Gemüse" das ist aber nicht das einzige Problem. Wie im letzten Beitrag schon erwähnt besteht die Natur aus Symbiosen und wenn ich nun Monokultur betreibe muss ich mich nicht über einen Schädlingsbefall wundern der wiederum nur durch Pestizide bekämpft werden kann, Monokulturen sind unnatürlich und deshalb brauchen sie auch zusätzlich Chemie um überhaupt existieren zu können. Das Genom ist also nicht der allein Schuldige.

Dieses Geseier vom "Gesamtumweltdruck" ist doch schon der Fehler!
Der ist doch gar nicht da! Das ist ein Teil der "Symbiose" wie der Pilz der Ameisen waechst unser Schwein im Klimatisierten Stall mit Reinluft auf, die Getreide beschuetzen wir vor Fressfeinden und Konkurrenten, ein Geben u. nehmen.
Immer in Evolution was reindenken wollen, bleibt wie Mechanik- wenns wo klemmt, schleifts sich ab ;)


:pony:

uatu schrieb:Du hast Darwin nicht einfach nur zitiert, sondern -- wovon sich jeder Leser im Eingangsbeitrag überzeugen kann -- ganz konkret versucht, Darwin's Autorität zur Propagierung Deiner Thesen zu missbrauchen. Darwin hat jedoch, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage.

Ob Du es glaubst oder nicht, ich hatte Deine Ausführungen gelesen, aber da ist eben nichts enthalten, was die Zitate Darwins als Eckpunkte für meine These ungeeignet macht. Wenn Du z.B. schreibst... :

uatu schrieb:Es geht also in diesem Abschnitt eindeutig nicht um die Gegenüberstellung von "Natural selection" und "Methodical selection" (das ist der von Darwin verwendete Begriff für Zucht durch den Menschen), sondern von "Natural Selection" und einer hypothetischen, nicht näher beschriebenen, völlig anderen Art der Entstehung von Merkmalen, vermutlich kreationistischer Natur ("have been created"), mit der manche Kritiker von Darwin insbesondere das Entstehen von "Schönheit" in der Tier- und Pflanzenwelt erklären wollten.

... dann hat das doch keinerlei Auswirkungen auf die Inhalte der vorgelegten Zitate. Es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass Du im Zusammenhang mit dieser Diskussion das erste Mal Darwin gelesen hast. Ansonsten würdest so einen Unsinn wie das o.g. nicht schreiben. Das Hauptwerk Darwins ist ja gerade darauf aufgebaut, dass er zunächst erkennt, dass die Variationen / Merkmale der Arten sich ganz weit auseinanderstreuen, sobald sie nicht mehr dem gesamten Umweltdruck ausgesetzt sind (Deswegen Kapitel 1: Abänderung im Zustand der Domkestikation). Danach erklärt er anhand eines Trommelfeuers aus Beispielen, wie dieser Gesamtdruck die Spezies quasi zusammenhält, die Variationen also relativ sehr stark reduziert, weil sich stets nur die für die eigene Art optimalen Merkmale durchsetzen. Und jetzt kommst Du mit Deinen naiven und völlig abwegigen Versimpelungen! Du bist es, der sich sich lächerlich macht, wenn auch ohne es zu kapieren.

Wenn man Eure Ausfühungen hier liest, dann kann man Mitleid bekommen. Die grundlegenden Zusammenhänge der Biologie, die Du scheinbar nur ansatzweise kennst, müssten schon in der ersten Klasse gelehrt werden. Und stattdessen kommen nun auch noch die "biolehrer" ins Internet, deren wahrer Hintergrund ein ganz anderer ist. Und Du bist einer von denen, die sich auch noch vordrängeln seine Tasche zu tragen, indem sie sich mit eigenen Verteidigungstrategien für ihn einsetzen:

uatu schrieb: Jetzt fängst Du schon mit In-Thread-Verschwörungstheorien an. Das von Dir angeführte Beispiel ist für die Argumentation von @Biolehrer vollkommen belanglos. @Biolehrer ist ausgestiegen, weil es ab einem gewissen Punkt Zeitverschwendung ist, mit jemandem zu diskutieren, der sich in eine fixe Idee verrannt hat.

Biolehrer schrieb:Ach herrje, natürlich bin ich an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen - an dem Punkt nämlich, als zum wiederholten Mal erkennbar wurde, dass Argumente bei Dir nichts bewirken, aber Du stattdessen stets und aufs neue Dein Mantra wiederkäust, obwohl mehrfach nachgewiesen und an Hand von Fakten belegt wurde, dass es zum einen falsch und zum anderen falsch begründet worden ist.

Was Du Dir als Begründung für mein Aussteigen zurechtkonstruiert hast, liest sich zwar recht unterhaltsam, geht aber an den Tatsachen vorbei. Die sind nämlich schlichter. @uatu hat es ohne Mühe auf den Punkt gebracht:

uatu schrieb:
Das von Dir angeführte Beispiel ist für die Argumentation von @Biolehrer vollkommen belanglos. @Biolehrer ist ausgestiegen, weil es ab einem gewissen Punkt Zeitverschwendung ist, mit jemandem zu diskutieren, der sich in eine fixe Idee verrannt hat.

Deine völlige Ignoranz gegenüber allem, was Deiner fixen Idee widerspricht, führt dazu, dass Du die gleichen, schon lange eindeutig widerlegten Argumente immer und immer wieder neu vorbringst. Es macht Dich nicht zum Gewinner, wenn jemand an diesem dummen Spiel das Interesse verliert.

Mehr ist dazu nicht zu sagen, und Deine Antwort an @Nashima zeigt eindrucksvoll, dass ich richtig und Du falsch liegst ... :D

Biolehrer schrieb:Ich habe grade mal nachgeschaut - Bremer war zwar auf eine bizarre Weise komplett neben der Spur, aber er war auf seine Weise ebenfalls in gewissem Maße originell und "tiefschürfend" ;)

Der TE hingegen ist nur hohl und flach in seiner "Argumentation". Solche Typen trifft man am wirkungsvollsten, wenn man sie nicht beachtet. Dann kann er sich zwar anderswo als Großmeister im Taubenschach brüsten, aber damit kann man hier gut leben, denke ich ... :D

Upps, da isser ja ganz plötzlich wieder! Und sogar sehr aktiv. Was für ein Zufall. Er liefert zwar weiterhin kein einziges Argument, aber immerhin nun sogleich drei Smilies (neuer Rekord). Diese Zeichen sind, wie z.B. auch Beleidigungen jeder Art, Kompensationen für fehlende Argumente bzw. für Unsicherheit.

Also biolehrer, traue Dich doch mal, lasse uns mal für die Schulkinder folgende beiden Fragen erörtern:

1. Liege ich falsch mit meinen Ausführungen zu der relativen "Primitivheit" der "Grünen Gentechnik" gegenüber der den Prozessen in der Natur? Also etwa dass von den ersten verwendeten Vektoren (s. Agrobacterium) bis zu Crispr/cas im Wesentlichen Werzeuge kopiert wurden, die es in der Mikrowelt seit vielen Millionen oder gar Milliarden Jahren schon gab?

2. Wie ist denn die Lage rund um die "Superunkräuter" sowie z.B. die sonstigen ähnlichen Probleme etwa beim Mais in den USA und Afrika, zu denen ich ja Links geliefert hatte? Liegen diejenigen falsch, die sagen, dass die GGT wie ein sinkendes Schiff ist? Lass Dich doch mal aus, erzähle mal ein bisschen.

Ich bin, wie Deine artige und brave Klasse hier offensichtlich ebenfalls, froh, dass Du wieder da bist. Nun können wir das mal richtig ausdiskutieren. Und jetzt nicht kneifen, sonst fällt es auf!

@berndw.:

berndw. schrieb:Ob Du es glaubst oder nicht, ich hatte Deine Ausführungen gelesen, aber da ist eben nichts enthalten, was die Zitate Darwins als Eckpunkte für meine These ungeeignet macht.

Es ist inzwischen allgemein bekannt, dass Du unfähig bist, irgendetwas zu begreifen, was Deiner fixen Idee widerspricht. Alle anderen können hier und hier nachlesen, warum Darwin mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun hat.

berndw. schrieb:Es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass Du im Zusammenhang mit dieser Diskussion das erste Mal Darwin gelesen hast.

Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, was Darwin (im englischen Original) geschrieben hat.

berndw. schrieb:Das Hauptwerk Darwins ...

Netter Versuch, durch Ausweichen auf irrelevante Rahmenaspekte das Publikum zu verwirren. Nach der Show, die Du hier abgeliefert hast, dürfte allerdings niemand mehr auf solche primitiven Tricks reinfallen.

berndw. schrieb:Und stattdessen kommen nun auch noch die "biolehrer" ins Internet, deren wahrer Hintergrund ein ganz anderer ist.

Genau! SIE sind hinter Dir her, und zahlen @Biolehrer und uns anderen Zillionen, um Deine genialen Thesen zu unterdrücken, und damit die Rettung der Menschheit zu verhindern. Dreh Dich besser mal um, vielleicht stehen SIE schon direkt hinter Dir!

uatu schrieb:Es ist inzwischen allgemein bekannt, dass Du unfähig bist, irgendetwas zu begreifen, was Deiner fixen Idee widerspricht. Alle anderen können hier und hier nachlesen, warum Darwin mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun hat.

Laß es ihn noch einmal sagen, daß seine Thesen unwiderlegt sind und widersprich nicht nochmals, sonst geht das nie zu Ende. Wenn ers dann geschrieben hat, nicken wir alle brav. Und wissen's anders...

uatu schrieb:Genau! SIE sind hinter Dir her, und zahlen @Biolehrer und uns anderen Zillionen, um Deine genialen Thesen zu unterdrücken, und damit die Rettung der Menschheit zu verhindern. Dreh Dich besser mal um, vielleicht stehen SIE schon direkt hinter Dir!

*ähm - sind das die Auswirkungen, wenn man zu lange/intensiv in der "Eso-Buster"-Szene unterwegs ist :D

Ich finde nicht dass sich @berndw. irgendwie zum unterdrückten Opfer stilisiert und der Tonfall ihm gegenüber ist mit herablassend noch höflich umschrieben.

Die sich "naturalistisch" ubiquitär bis auf sämtliche Arten der Gentechnik erstreckenden "Symbiose-Behauptungen", stellen neben reinstem Biologismus genauso eine völlig unzulässige Vereinnahmung Darwins dar, sofern man sich dabei auf seine Theorien als Beleg eben dieser "Symbiose" beruft.

cortano schrieb:Ich finde nicht dass sich @berndw. irgendwie zum unterdrückten Opfer stilisiert und der Tonfall ihm gegenüber ist mit herablassend noch höflich umschrieben.

Ok, ich habe mich hier das eine oder andere Mal etwas gehen lassen, was eigentlich nich meine Art is und auch nich passieren sollte. Dafür möchte ich mich beim TE entschuldigen.

mfg
kuno

cortano schrieb:Die sich "naturalistisch" ubiquitär bis auf sämtliche Arten der Gentechnik erstreckenden "Symbiose-Behauptungen", stellen neben reinstem Biologismus genauso eine völlig unzulässige Vereinnahmung Darwins dar, sofern man sich dabei auf seine Theorien als Beleg eben dieser "Symbiose" beruft.

Hat das hier jemand gemacht? Gentechnik als Aspekt des Einwirkens des einen Symbionten (Mensch) auf den anderen Symbionten (Genmais etc) als Teil von dessen "Gesamtumweltdruck"? Als Selektionsfaktor? Du behauptest das, Du mußt das wissen. Ich für meinen Teil habe längst nicht mehr alle Diskussionen der anderen mit berndw gelesen, daher kann mir das entgangen sein.

Ich für meinen Teil habe das jedenfalls nicht getan. Nenne aber die Beziehung Mensch-Nutzvieh/Nutzpflanze durchaus sybiontisch. Gentechnik aber ist etwas anderes dabei. Denn Gentechnik setzt nicht bei der Selektion an, sondern bei der Mutation. Das ist also durchaus mal was Emergentes. Dennoch aber unterliegt alles, was vom Menschen gentechnisch verändert wurde, dann wiederum dem Selektionsfaktor Mensch innerhalb der konkreten Symbiose mit ihm. Denn obdas gentechnisch veränderte Tier, die gentechnisch veränderte Pflanze sich erfolgreich fortpflanzt, hängt wiedervon Selektionsfaktoren ab, wesentlich von dem Selektionsfaktor Mensch. Ganz wie in einer Symbiose. Aber der "Akt" des gentechnischen Eingriffes, der ist was anderes, ein Novum.

Das tangiert aber nicht die Frage, ob wir ansonsten von ner Symbiose sprechen können oder nicht.

uatu schrieb:@berndw.:

berndw. schrieb:
Es wurde gar nichts "nach Strich und Faden zerlegt", das wäre auch gar nicht möglich.

Ein eindrucksvolles Beispiel für die Realitätsverweigerung, die typisch für Leute ist, die sich in eine fixe Idee verrannt haben.

berndw. schrieb:
Der "biolehrer" ist deswegen der Verlierer, weil er an einem ganz bestimmten Punkt ausgestiegen ist, nämlich als ich darlegte, dass die Genschnipseleien der von ihm hier propagierten Industrie primitiv sind gegen das, was in der sonstigen Natur abläuft:

[...]

Unmittelbar danach hat er die Sache verlassen. Glaube mir, das ist kein Zufall.

Jetzt fängst Du schon mit In-Thread-Verschwörungstheorien an. Das von Dir angeführte Beispiel ist für die Argumentation von @Biolehrer vollkommen belanglos. @Biolehrer ist ausgestiegen, weil es ab einem gewissen Punkt Zeitverschwendung ist, mit jemandem zu diskutieren, der sich in eine fixe Idee verrannt hat.

Deine völlige Ignoranz gegenüber allem, was Deiner fixen Idee widerspricht, führt dazu, dass Du die gleichen, schon lange eindeutig widerlegten Argumente immer und immer wieder neu vorbringst. Es macht Dich nicht zum Gewinner, wenn jemand an diesem dummen Spiel das Interesse verliert.

berndw. schrieb:
Ich habe Zitate von Darwin vorgelegt, aus denen hervorgeht, dass er schon damals die Unmöglichkeit der Entstehung von Merkmalen zum ausschließlichen Vorteil eines Manipulators so sicher ausgeschlossen hat, dass er daran sogar seine gesamte These knüpfte und schrieb, dass diese vernichtet wäre, wenn auch nur ein eiziges entsprechenden Beispiel nachgewiesen würde.

Das ist ein typisches Beispiel für das Verhalten, das ich im vorhergehenden Abschnitt beschrieben habe. Daher werde ich mich in diesem Fall auch wiederholen:

Du hast Darwin nicht einfach nur zitiert, sondern -- wovon sich jeder Leser im Eingangsbeitrag überzeugen kann -- ganz konkret versucht, Darwin's Autorität zur Propagierung Deiner Thesen zu missbrauchen. Darwin hat jedoch, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage.

berndw. schrieb:
Dass das Publikum mich nicht leiden kann, das wiederum kann ich sehr gut verstehen. Es geht ja um nicht weniger als die Feststellung, dass das gesamte zivilisatorische System auf Handlungen begründet ist, die gegen die natürlichen Regelmäßigkeiten verlaufen.

Auch das ist Teil Deiner fixen Idee. Es ist nicht der Inhalt (den nimmt sowieso nahezu niemand ernst), sondern die Substanzlosigkeit Deiner Thesen, die Dich hier auflaufen lässt. Es gibt andere, wie z.B. Keshe, die das Blaue vom Himmel versprechen, und hier trotzdem auf das Schärfste kritisiert werden, weil ihre Thesen genauso substanzlos sind.

Wie gesagt, wir könnten das jetzt ewig weiterführen, es würde sich an dem Bestand der von mir vorgelegten These nichts ändern. Es gibt für die gesamte belebte Natur (außerhalb unserer Wirkungen) keinen einzigen empirisch belegten Nachweis für Manipulationen zwischen verschiedenen Spezies mit über einer Generation hinaus gehenden Änderungen der Merkmale zum vorrangigen Vorteil des Manipulators. Genau darauf aber haben wir zunehmend intensiv praktisch unsere gesamte Existenz gebaut und uns mittlerweile auf eine Populationsgröße von acht Milliarden Individuen gesteigert.

Darwin hatte ich genannt, weil er schon vor über 150 Jahren die natürliche Bildung von Merkmalen zum exklusiven Nutzen einer anderen Spezies ausgeschlossen hatte und sogar quasi seine Theorie darauf "verwettete", dass nie auch nur ein einziges Gegenbeispiel gefunden würde. Und er hat eben die Wirkungen der Zucht durch den Menschen als eine davon abweichende Besonderheit erkannt, weil sich die Merkmale der betroffenen Organismen nicht zum eigenen Vorteil bilden, sondern dem des Menschen.

In der Gegenwart ist über die Mikrobiologie, die Genetik und ganz besonders die Parasitologie erkennbar geworden, dass die Komplexität und die Vielfalt der manipulativen Wechselwirkungen zwischen anderen Oranismen weit über jene unserer Landwirtschaft hinausgehen. In Kombination mit o.g. ist somit ein Nachweis entstanden, dass das Schema nicht bzw. nicht nachhaltig funktioniert (sonst würde man es finden).

Und zudem lassen sich mittlerweile auch zahlreiche Nachweise durch praktische Beispiele für die behauptete Sackgassensituation führen, und zwar in sehr großen Maßstäben. Ich habe u.a. auch dazu immer wieder reihenweise solche Beispiele mit Verlinkung eingestellt, hier z.B.:

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen? (Seite 20)

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen? (Seite 6)

Du brauchst Dich übrigens nicht zu entschuldigen. Es ist alles ok, ich bin nicht empfindlich und nicht nachtragend. Aber frage Dich doch mal, warum du eigentlich hier so reagierst, wenn das "eigentlich nicht Deine Art" ist. Da muss es ja einen besonderen Grund geben.