Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Der Unterschied in den Manipulationen von Mensch und anderen Symbionten in der Natur liegt ganz einfach und kurz ausgedrückt darin, daß der Mensch mit voller Absicht manipuliert, weil er in der Regel Verstand genug hat zu erkennen, wo potentielle Vorteile für ihn liegen.

Die "Manipulationen" in der Natur dagegen basieren ganz ohne Verstand auf reinem Zufall - Mutationen, die sich als nützlich und evolutionär vorteilhaft erweisen und sich deswegen durchsetzen. Wenn Milliarden Viren Millarden Einzeller manipulieren, um sich selbst reproduzieren zu können (unbewußt, als rein chemisch-physikalischer Ablauf), dann passieren dabei genug zufällige "Betriebsfehler", sprich Mutationen, um wenigstens ein oder zwei Verbesserungen (pro soundsoviel Millionen Reproduktionen) hervorzubringen. So geht die Evolution der Viren voran.

Und wenn Tausende von Kolibris über x Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende hinweg an Blüten saugen, wird sich auch dort irgendwann ein Kolibri mit längerem Schnabel (zufällige Mutation) am liebsten an einer Blüte tummeln, die (zufällige Mutation) einen längeren Nektarschlauch hat als andere Pflanzen, weshalb sie für andere Kolibris nur noch schwer zugänglich ist. Das nennt man dann Parallelentwicklung.

Aber auch der Mensch nutzt die zufälligen Mutationen zu seinem (gezielten!) Nutzen. Die allerersten Schafe etwa, die der Mensch sich hielt, waren ganz normale, der Natur als Zicklein entnommene Wildschafe, mit glattem, braunen Fell wie alle anderen Wildschafe auch, also noch nix flauschige Wolle. Vielleicht wurden sie gemolken, aber hauptsächlich hat man sie wohl als reine Fleischlieferanten gehalten.

Eines Tages kam dann eine Mutation zur Welt - ein Schaf mit ungewöhnlichem lockigem und längerwüchsigem Fell. Der Hirte erkannte den Nutzen und hat das Tier weitergezüchtet, Farbmutationen kamen hinzu, und so entstand durch zuerst einen Zufall - Mutation - und darauf folgend die gezielte Zucht der Vorläufer unser heutigen Hausschafe, die mit ihrem Felltypus in der Natur nicht mehr überlebensfähig wären. (Gab vor einiger Zeit einen Artikel über dieses Schaf, das jahrelang dem Scheren entkommen war und als Ergebnis sein eigenes Körpergewicht an Wolle mit sich herumschleppte, es sah aus wie eine Wollkugel mit Hufen untendran. Hatte Glück, das Tier, daß es auf den Weiden keine Raubtiere gab, für die wäre es im Sinn des Wortes ein gefundenes Fressen gewesen, da es sich kaum noch vorwärts bewegen konnte mit all der Wolle am Körper.)

Übrigens passieren gerade Mutationen was Länge, Farbe, Struktur von Fell, Federn und Schuppen eines Lebewesens betrifft, sehr häufig, da dafür oft nur ein einziges verändertes Gen nötig ist. Beim Menschen etwa entscheidet ein einziges Gen darüber - eines unter Milliarden! - ob er glatte oder krause Haare hat, ein weiteres verändertes Gen verursacht das "Pumuckel-Syndrom", bei dem die Haare einen länglichen statt runden Querschnitt haben, was sie quasi unkämmbar macht, die Leute laufen tatsächlich mit dauerwirren Haaren wie Pumuckel herum, wenn sie sie nicht kurz schneiden.

Auch Farbveränderungen passieren ständig, das hat man bei Zuchtexperimenten mit Füchsen herausgefunden, als man wissen wollte, wie schnell aus dem Wildtier Fuchs ein Tier mit typischen Domestikationsmerkmalen wie Zahmheit und Farbveränderungen wird, und das passierte erstaunlich fix innerhalb weniger Zuchtgenerationen.

In der Natur können veränderte Farbschläge aber kaum überleben, weil jedes Tier mit abweichenden Farben in den Augen von Raubgreifern sowas wie eine aufgemalte Zielscheibe trägt - sie werden immer als erste angegriffen, weil am leichtesten im Rudel der Beutetiere erkennbar, das weiße Wildpferd ist im Rudel seiner braunen Artgenossen immer das erste Ziel des Wolfsrudels, und der andersfarbige Fuchs ist der erste aus dem Wurf, den sich der angreifende Steinadler packt.

Nur unter dem Schutz des Menschen können solche Mutationen überleben - und werden weitergezüchtet, wenn sie Eigenschaften besitzen, die der Mensch als nützlich erkennt.

Rao schrieb am 18.04.2018:Der Unterschied in den Manipulationen von Mensch und anderen Symbionten in der Natur liegt ganz einfach und kurz ausgedrückt darin, daß der Mensch mit voller Absicht manipuliert, weil er in der Regel Verstand genug hat zu erkennen, wo potentielle Vorteile für ihn liegen.

Die "Manipulationen" in der Natur dagegen basieren ganz ohne Verstand auf reinem Zufall - Mutationen, die sich als nützlich und evolutionär vorteilhaft erweisen und sich deswegen durchsetzen. Wenn Milliarden Viren Millarden Einzeller manipulieren, um sich selbst reproduzieren zu können (unbewußt, als rein chemisch-physikalischer Ablauf), dann passieren dabei genug zufällige "Betriebsfehler", sprich Mutationen, um wenigstens ein oder zwei Verbesserungen (pro soundsoviel Millionen Reproduktionen) hervorzubringen. So geht die Evolution der Viren voran.

Nein, die züchterischen Manipulationen des (neolithischen) Menschen haben doch gerade keine Symbiosen hervorgebracht, sondern sie sind parasitär, weil sie die jeweils andere Seite bzw. Erblinie gegenüber dem Umweltdruck schwächen. Nachhaltig kann so etwas nicht funktionieren, weswegen in der sonstigen Natur noch nie eine entsprechende Manipulation im Sinne der Zucht zwischen verschiedenen Lebensform zum vorrangigen Nutzen des Manipulators nachgewiesen wurde.

Wenn sich also z.B. Viren irgendwelche Einzeller (oder auch Mehrzeller) zu ihrem Nutzen zurecht manipulieren, dann züchten sie sich trotzdem nicht deren kommende Generationen zurecht, so wie es der Mensch innerhalb einiger Jahrtausende mit allerlei Pflanzen und Tieren getan hat. Sondern sie manipulieren immer nur akut die aktuell betreffenden Generationen. Und sie tun dies oft in einer Komplexität und Vielfältigkeit, gegen die unsere künstliche Zuchtwahl oder auch die "Gentechnik" geradezu kindlich naiv sind (s. meine Beispiele).

Wenn die Zucht in die künftigen Generationen hinein nachhaltig funktionieren würde, dann wäre deswegen schon jede Pfütze voll von leicht auffindbaren Beispielen, weil sich diese Methodik evolutionär durchgesetzt hätte. Aber es gibt kein einziges solches Beispiel, das war ja der Punkt.

Rao schrieb am 18.04.2018:Nur unter dem Schutz des Menschen können solche Mutationen überleben - und werden weitergezüchtet, wenn sie Eigenschaften besitzen, die der Mensch als nützlich erkennt.

Und genau so entstand die skizzierte Sackgasse. Die vielen Züchtungen haben sich sozusagen immer weiter von der selbstständigen Überlebensfähigkeit der manipulierten Seiten wegbewegt. Hierbei spielen die alten parasitären Gegner die wichtigste Rolle. Deswegen hängt nun die Nahrungsversorgung von bald acht Milliarden Menschen von stark verkrüppelten Organismen ab, die absehbar untergehen werden.

berndw. schrieb:Und genau so entstand die skizzierte Sackgasse. Die vielen Züchtungen haben sich sozusagen immer weiter von der selbstständigen Überlebensfähigkeit der manipulierten Seiten wegbewegt. Hierbei spielen die alten parasitären Gegner die wichtigste Rolle. Deswegen hängt nun die Nahrungsversorgung von bald acht Milliarden Menschen von stark verkrüppelten Organismen ab, die absehbar untergehen werden.

War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte? Nur so war Forschung, Weiterentwicklung und Anhäufung von Wissen überhaupt erst möglich.

Somit ist Landwirtschaft im Grunde ein zwingender Schritt in der Evolution der Intelligenz. Daher würde sich, glaubt man deiner These eine intelligente Spezies selbst vernichten weil sie Quasi zu schlau wurde. Paradox oder?

@berndw.

So lange Pause, und dann wieder die selbe Leier!
Wieso sollten unsere gezuechteten "Krueppel" untergehen, solange wir sie behueten/beschuetzen!
Das einige Arten in freier Wildniss nicht Ueberleben, ist klar-aber auch nicht das Thema!



:pony:

Syndrom schrieb:o lange Pause, und dann wieder die selbe Leier!
Wieso sollten unsere gezuechteten "Krueppel" untergehen, solange wir sie behueten/beschuetzen!
Das einige Arten in freier Wildniss nicht Ueberleben, ist klar-aber auch nicht das Thema!

Sorry, dass ich manchmal nicht da bin. Für den Rest lese bitte des Strang, ich kann ja nicht immer wieder alles wiederholen.

Nashima schrieb:War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte? Nur so war Forschung, Weiterentwicklung und Anhäufung von Wissen überhaupt erst möglich.

Somit ist Landwirtschaft im Grunde ein zwingender Schritt in der Evolution der Intelligenz. Daher würde sich, glaubt man deiner These eine intelligente Spezies selbst vernichten weil sie Quasi zu schlau wurde. Paradox oder?

Das ist mal eine gute Frage, in der Du aber (wahrscheinlich versehentlich) einen Fehler eingebaut hast.

Dass die Landwirtschaft im Rahmen der evolutionären Entwicklung der zentralen Nervensysteme ein "zwingender Schritt" sein könnte, das möchte ich nicht grundsätzlich bezweifeln. Aber ich habe nirgends geschrieben, dass eine Spezies sich zwangsläufig "selbst vernichten würde, weil sie zu schlau wurde". Das hast Du mir (versehentlich) untergeschoben.

Meines Erachtens gibt es durchaus die Möglichkeit, dass diese Spezies die reale Situation erkennt und sich dann anpasst, anstatt so dämlich mit Vollgas der Selbstvernichtung zuzustreben wie es die Menschen derzeit tun.

berndw. schrieb:Für den Rest lese bitte des Strang, ich kann ja nicht immer wieder alles wiederholen.

... äh ... doch? Nix anderes machst Du hier ....

berndw. schrieb:War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte? Nur so war Forschung, Weiterentwicklung und Anhäufung von Wissen überhaupt erst möglich.

Nein das ist keine Evolutionärer Schritt sondern ein Kultureller. Wie so oft haben viele MEnschen ein Problem das zu trennen.

berndw. schrieb:Für den Rest lese bitte des Strang, ich kann ja nicht immer wieder alles wiederholen.

Nope. Dazu hast Du noch nichts gesagt. Du hast nur behauptet, daß da demnächst ordentlich was passieren würde (und in dem Zusammenhang dann diverse Kulturarten eingingen, verschwänden). Aber Null Erklärung, die das aufzeigt, daß und wieso das passiert.

Über künftige Aussterbeereignisse läßt sich halt schön rumspekulieren. Aber wenns um Hand und Fuß geht, dann sind Fakten gefragt. In Sachen Aussterben und Ausserbegründe also Aussterbeereignisse der Vergangenheit. Und? Wie oft in der Menschheitsgeschichte sind schon in einer Kultur die Nutzpflanzen und das Vieh ganz oder teilweise weggestorben,-ohne daß die Menschen jener Kultur vorab auf verbesserte Alternativpflanzen / -tiere umgestiegen sind? Oder wenigstens dies: wie oft sind schon alte Kulturen verschwunden und mit ihnen dann auch Kulturpflanze und Zuchtvieh?

Nee Du. Syndroms Frage

Syndrom schrieb:Wieso sollten unsere gezuechteten "Krueppel" untergehen, solange wir sie behueten/beschuetzen!

war eher ne rhetorische Frage als ne Bitteu m Anwort.

Fedaykin schrieb:Nein das ist keine Evolutionärer Schritt sondern ein Kultureller. Wie so oft haben viele MEnschen ein Problem das zu trennen.

Du setzt hier Evolution mit natürlicher, biologischer Evolution gleich. Doch es gibt auch kulturelle Evolution.

Und die Befähigung zur Herausbildung einer Kultur, das war sogar ein biologischer Evolutionsschritt, da hat Nashima vollkommen recht.

Es war ein Entwicklungsschritt der biologischen Evolution, "das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte", wie sie schrieb. Daß der Mensch dies dann auch wirklich tat, das war ein Schritt der kulturellen Evolution.

P.S.: Hast Nashimas Äußerung wohl aus dem Zitationsfenster im Beitrag des TE heraus zitiert. Jetzt steht sein Name bei Dir als "Zitierter".

perttivalkonen schrieb:Du setzt hier Evolution mit natürlicher, biologischer Evolution gleich. Doch es gibt auch kulturelle Evolution.

Ja, aber hier wird das ganze vermischt. Von daher wäre es günstiger wenn die Leute das klar Trennen und nicht immer von der "Evolution" Des Menschen sprechens, wenn sie Ackerbau oder Bronzverarbeitung meinen.

perttivalkonen schrieb:Und die Befähigung zur Herausbildung einer Kultur, das war sogar ein biologischer Evolutionsschritt, da hat Nashima vollkommen recht.

Oh, welches gen ist es denn? Liegen wir da nicht weit weit vor der Sesshafigkeit? Die Sesshaftigkeit würde ich nicht als Evolutionären Schritt bezeichnen. Wenn man Kulturelle Evolution meint sollte man das Kenntlich machen, Das Wort selbst ist klar im Kontext mit der biologischen Evolution gesetzt.

Fedaykin schrieb:Oh, welches gen ist es denn? Liegen wir da nicht weit weit vor der Sesshafigkeit?

Ja natürlich! Das Anwachsen des Gehirns - sowohl in der Größe alsauch in der Ausdifferenzierung spezieller Bereiche wie des Stirnlappens etc., das sind eindeutig Ergebnisse biologischerEvolution. Irgendwann vor 300...200.000 Jahren dürfte unsere biologische Evolution sowohl das mittlere Hirnvolumen als auch die moderne Hirnanatomie hinbekommen haben, die wir heute unser eigen nennen. Spätestens damit waren wir befähigt, den Weg zu Ackerbau und Viehzucht einzuschlagen, und eben auch den zu Seßhaftigkeit. Und selbstverständlich lief diese biologische Evolution über die Abänderung von Genen, schwerlich nur eines. Daß diese Befähigung erst in jüngeren Zeiten aufgekommen ist, vor allem wenn eine Zeit unter 100.000 Jahren dafür angegeben wird, davon halte ich nichts. Anderenfalls müßten wir einigen Menschengruppen das (volle) Menschsein absprechen, da seit wenigstens 100.000 Jahen biologische (genetische) Neuerungen sich nicht mehr in die Gesamtpopulation von Homo sapiens ausbreiten konnten. Und auch die Empirie zeigt, daß keine Ethnie der Welt Individuen hervorbringt, die nicht zu Ackerbau, Viehzucht, Sephaftigkeit oder Hochschulstudium in der Lage wären.

Aber denkbar ist, daß die (genetisch veranlagte) Fähigkeit des Menschen zu Ackerbau, Viehzucht und Seßhaftigkeit, sogar um einiges früher entstanden ist als vor 300...200.000 Jahren. Und daß selbst der Neandertaler das Zeug dazu gehabt hätte. Aber das ist schon deutlich spekulativer.

Und selbstverständlich ist Seßhaftigkeit ein Schritt, sogar ein bedeutsamer, der kulturellen Evolution. Viehzucht, in geringem Umfang auch Ackerbau, ist ohne Seßhaftigkeit durchaus möglich. Aber nicht in dem Umfang, daß daraus größere Gemeinwesen entstehen könnten wie die alten Hochkulturen. Und sobald solche Gesellschaften ihr anwachsendes "Weltwissen" nur noch mit Schrift händeln können, geht dies ebenfalls nicht ohne feste Standorte. Die wir dann Schulen oder Bibliotheken nennen, was beides am Anfang dasselbe war.

perttivalkonen schrieb:Ja natürlich! Das Anwachsen des Gehirns - sowohl in der Größe alsauch in der Ausdifferenzierung spezieller Bereiche wie des Stirnlappens etc., das sind eindeutig Ergebnisse biologischerEvolution. Irgendwann vor 300...200.000 Jahren dürfte unsere biologische Evolution sowohl das mittlere Hirnvolumen als auch die moderne Hirnanatomie hinbekommen haben, die wir heute unser eigen nennen. Spätestens damit waren wir befähigt, den Weg zu Ackerbau und Viehzucht einzuschlagen, und eben auch den zu Seßhaftigkeit.

Sag ich ja lange lange her, länger als die Zivilisation. Das kann man unter Evolution verbuchen die Sesshaftigkeit oder Ackerbau oder andere Dinge aber eben nicht.

perttivalkonen schrieb:Aber denkbar ist, daß die (genetisch veranlagte) Fähigkeit des Menschen zu Ackerbau, Viehzucht und Seßhaftigkeit, sogar um einiges früher entstanden ist als vor 300...200.000 Jahren. Und daß selbst der Neandertaler das Zeug dazu gehabt hätte. Aber das ist schon deutlich spekulativer.

WIe erwähnt ist das eine Frage der Intelligenz bzw nötig wäre Sprache und Vorstellungskraft oder Kreativität.

Der Rest ist abhängig von den Umständen.

perttivalkonen schrieb:Und selbstverständlich ist Seßhaftigkeit ein Schritt, sogar ein bedeutsamer, der kulturellen Evolution.

Ja sicher, aber ich hätte gerne das die Leute dann von Kultureller Evolution reden oder Kultureller Entwicklung etc. Sonst wirkt das komisch wenn da nur Evolution steht.

Viele sagen ja auch immer bzgl Pazifismus etc der Mensch wäre "Weiter" als vor zig Tausend Jahren. Aber das ist alles in erster Linie Kulturell nicht Biologisch

berndw. schrieb:Und genau so entstand die skizzierte Sackgasse. Die vielen Züchtungen haben sich sozusagen immer weiter von der selbstständigen Überlebensfähigkeit der manipulierten Seiten wegbewegt. Hierbei spielen die alten parasitären Gegner die wichtigste Rolle. Deswegen hängt nun die Nahrungsversorgung von bald acht Milliarden Menschen von stark verkrüppelten Organismen ab, die absehbar untergehen werden.

Sie werden nicht untergehen. Denn in einer ausreichend großen Population von x Millionen Nutztieren treten immer wieder neue Mutationen auf, die für genug Variabilität sorgen, um einer genetischen Verarmung entgegenzuwirken. Außerdem hat man inzwischen erkannt, daß es für züchterische Zwecke von Nutzen ist, Wildformen oder unter harten Bedingungen überlebensfähige Varianten (häufig im Eigentum armer Bauern in unwirtlichen Gebieten, Gebirgen und Mooren, die sich jahrhundertelang keine besseren Zuchttiere leisten konnten) zu erhalten, um sie hin und wieder einkreuzen zu können. Jede Haustierart bekommt erst dann degenerative Probleme, wenn sie einen genetischen Flaschenhals erlebt, sprich nur noch sehr wenige Exemplare für die Weiterzucht zur Verfügung stehen und deshalb die Art genetisch verarmt, dadurch anfälliger wird, wenn sich die Lebensbedingungen verschlechtern. Dieses Schicksal droht aber nur denjenigen Haustierarten, die kaum mehr nachgezüchtet werden, weil ihre Eigenschaften nicht mehr gefragt sind oder weil sie zu wenig Leistung bringen. Oder wenn die Züchter so dumm sind, alle Erblinien außer der eines einzigen Zuchttieres zu unterbinden. Denk an den Schäferhund, mit dem der gewünschte abfallende Rücken in die Schäferhunde eingezüchtet wurde - das Vieh hat dummerweise auch die Veranlagung zur Hüftdysplasie mitgebracht, was den Züchtern in den folgenden Jahrzehnten viel Arbeit kostete, diese Veranlagung wieder aus der Hundepopulation herauszubekommen. Ganz ist ihnen das bis heute nicht gelungen.

Fedaykin schrieb:Sag ich ja lange lange her, länger als die Zivilisation. Das kann man unter Evolution verbuchen die Sesshaftigkeit oder Ackerbau oder andere Dinge aber eben nicht.

Und wieso kann man das nicht?i De Feder war sogar mehrere Dutzend Millionen Jahre vor Aufkommen des Vogelfluges entstanden. Auch die Schwimmblase der Fische, die bei den Landtieren zur Lunge wurde, entstand vielleicht sogar knapp 50 Millionen Jahre vor dem Landgang der Tetrapoden. Und sie entstand als Atmungsorgan; die Funktion der Auftriebskompensation bei den Fischen ist sekundär.

Nochmals zur Verdeutlichung. Seßhaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht udgl. das sind Schritte der kulturellen Evolution. Die Entstehung der genetisch bedingten Anlagen, die den Menschen zu diesem Kulturschritt befähigen, die sind biologische Evolutionsschritte (und deutlich früher erfolgt).

Fedaykin schrieb:WIe erwähnt ist das eine Frage der Intelligenz

Wie jez, und die Intelligenz ist kein Ergebnis der biologischen Evolution?

Wie die Intelligenz zustandekam, ihre Leistungsfähigkeit, das ist biologisch. Wie sie dann konkret eingesetzt, trainiert etc. wird, das ist dann "kulturell".

Fedaykin schrieb:Ja sicher, aber ich hätte gerne das die Leute dann von Kultureller Evolution reden

Nochmals, Nashima sprach nicht davon, daß der Mensch bestimmte kulturelle Neuerungen hervorbrachte, sondern, daß er dazu fähig war, diese hervorzubringen. Letzteres ist biologische Evolution, und sie hat das völlig korrekt gesagt. Da muß sie nix klarstellen.

Fedaykin schrieb:Viele sagen ja auch immer bzgl Pazifismus etc der Mensch wäre "Weiter" als vor zig Tausend Jahren. Aber das ist alles in erster Linie Kulturell nicht Biologisch

Und das stimmt nicht mal. Auch gemessen an den Bevölkerungszahlen eines Jahrhunderts war das 20.Jh. das blutigste, inhumanste von allen Saecula der uns bekannten Menschheitsgeschichte. Dennoch bin auch ich vom Bauch her geneigt zu sagen, daß die Menschheit sich menschlich weiterentwickelt, verbessert. Doch muß ich zumindest die Frage stellen, ob ich vieles dabei, was mir als Bestätigung dessen vorkommt, nur deshalbso sehe, weil ich andere Kulturen und deren Wertevorstellungen mit einer Vorstellung von "absolutem" Gut und Böse messe - und selbstverständlich dabei die Wertungen meiner eigenen Kultur da eintrage. Das wäre dann schon mal "Kulturrassismus".

Ich muß jedenfalls damit rechnen, daß ich so nur einem riesengroßen Irrtum aufsitze und kulturchauvinistisch bin - alles andere als "der ethisch Bessere".

Rein wissenschaftlich betrachtet kann Ethik als kulturelle Errungenschaft eh nur daran gemessen werden, wie gut die Ethik/Moral einer Gesellschaft dem Bestand und Funktionieren der Gesellschaft sowie der Sicherheit, Einbindung und Entfaltungsmöglichkeit der Individuen dient. (Und natürlich verbietet mir meine Ethik, Ethik darauf zu reduzieren. Was aber gottlob in diesem Sinne nicht wissenschaftlich ist.)

perttivalkonen schrieb:e, die bei den Landtieren zur Lunge wurde, entstand vielleicht sogar knapp 50 Millionen Jahre vor dem Landgang der Tetrapoden. Und sie entstand als Atmungsorgan; die Funktion der Auftriebskompensation bei den Fischen ist sekundä

Wie erwähnt Evolutionär ist das Gehirn. Ackerbau Viehzucht ist eine Kulturelle Eigenschaft, sie ist nicht Biologisch im Menschen verankert.

Soweit ich weiß ist auch Bruchrechnen oder Ingeneurswesen kein Evolutionärer Schritt.

perttivalkonen schrieb:Nochmals zur Verdeutlichung. Seßhaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht udgl. das sind Schritte der kulturellen Evolution. Die Entstehung der genetisch bedingten Anlagen, die den Menschen zu diesem Kulturschritt befähigen, die sind biologische Evolutionsschritte (und deutlich früher erfolgt).

Ja, eben, und bei Kuluturrelle Evolution gehört das Wort "Kultur" klar davor weil in der Deuschen sprache das Wort Evolution Einzeln schwerpunktmäßig auf die Biologische Evolution bezug nimmt.

Ist jetzt auch durch. Warten wir auf die xte Wiederholung des TE.

Nashima schrieb:Somit ist Landwirtschaft im Grunde ein zwingender Schritt in der Evolution der Intelligenz. Daher würde sich, glaubt man deiner These eine intelligente Spezies selbst vernichten weil sie Quasi zu schlau wurde. Paradox oder?

Sieht nicht aus als wäre hier sauber getrennt worden. Aber wie gut das du den Post Glasklar verstehst das es nur um die Veranlagung ging.

Das ist also schon mal nicht richtig. Weil Landwirtschaft keine Intelligenzförderung hervorbringt aber wohl Wissenserwerb der Kultur.

perttivalkonen schrieb: Doch muß ich zumindest die Frage stellen, ob ich vieles dabei, was mir als Bestätigung dessen vorkommt, nur deshalbso sehe, weil ich andere Kulturen und deren Wertevorstellungen mit einer Vorstellung von "absolutem" Gut und Böse messe - und selbstverständlich dabei die Wertungen meiner eigenen Kultur da eintrage. Das wäre dann schon mal "Kulturrassismus".

Ich halte das aber nicht für Biologisch Evolutionär. Das ist die Dünne Schicht der Kultur.

Fedaykin schrieb:Ja, eben, und bei Kuluturrelle Evolution gehört das Wort "Kultur" klar davor

Verdammt noch mal, dieser Einwand ist aber bei Nashima nicht berechtigt! Denn sie sprach nur von dem evolutionären Schritt, der den Menschen in die Lage versetzte, zu Ackerbau etc. gelangen zu können! Und der ist nun mal biologisch-evolutionär. Was daran ist zu hoch für Dich? Echt, das zieht sich jetzt über mehrere Wortwechsel, und Du raffst das einfach nicht!

perttivalkonen schrieb:Verdammt noch mal, dieser Einwand ist aber bei Nashima nicht berechtig

doch gerade bezogen auf den 2 Teil der Aussage

Nashima schrieb:War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte?

Richtig wäre, wäre es nicht ein großer Kultureller Schritt gewesen von Jägern und Sammlern zur Landwirtschaft. Denn Jäger und Sammler gibt es selbst heute noch.

Nashima schrieb:Somit ist Landwirtschaft im Grunde ein zwingender Schritt in der Evolution der Intelligenz. Daher würde sich, glaubt man deiner These eine intelligente Spezies selbst vernichten weil sie Quasi zu schlau wurde. Paradox oder?

Und dieser Teil.

Wie erwähnt, auch hier die freie Interpretation des Begriffe Evolution und Intelligenz.

perttivalkonen schrieb:Denn sie sprach nur von dem evolutionären Schritt, der den Menschen in die Lage versetzte, zu Ackerbau etc. gelangen zu können! Und d

Einen Evolutionären Schritt zwischen den Jägern und SAmmlern und der Sesshaftigkeit steht aber noch aus. Also können wir davon ausgehen das dazwischen kein eVolutionärer Schritt im Biologischen Sinne lag. Was war da sowieso signifikant seit 300 000 Jahren? Welche großen Evolutionären Schritte machte die Biologie des Menschen.

perttivalkonen schrieb:Du raffst das einfach nicht!

Doch ich schon, aber das ändert nix an der unklaren Ausdrucksweise von Nashima. Wie gut das du es mal eben als korrekt deklarieren willst.

Fedaykin schrieb:doch gerade bezogen auf den 2 Teil der Aussage

Nashima schrieb:
War es nicht ein evolutionärer Schritt das der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte?

Richtig wäre, wäre es nicht ein großer Kultureller Schritt gewesen von Jägern und Sammlern zur Landwirtschaft. Denn Jäger und Sammler gibt es selbst heute noch.

Irgendwo hakts echt bei Dir. Ich habe Dich bereits auf das "konnte" am Satzende hingewiesen, was brauchst Du noch? Deutschunterricht? N leichter Schlag auf den Hinterschädel?

In Nashimas Aussage geht es nur um die Befähigung zu diesem Kulturschritt, nicht um das Vollziehen dieses Schrittes. Letzteres wäre ein Schritt der kulturellen Evolution. Aber davon hat Nashima nun mal nicht gesprochen. Lies und versteh das endlich.

Der evolutionäre Schritt, der den Menschen dazu befähigt, sodaß

der Mensch weg vom Sammler und Jäger zur Landwirtschaft und somit zu Sesshaftigkeit gelangen konnte

der ist nun mal ein biologischer.

Raff es endlich!

@Fedaykin

Es ging mir um biologische Evolution alleine was auch im Kontext mit der bissherigen Diskussion steht. Das haben berndw und perttivalkonen schon richtig verstanden.

Fedaykin schrieb: Weil Landwirtschaft keine Intelligenzförderung hervorbringt aber wohl Wissenserwerb der Kultur.

Um erstmal soweit kommen zu können benötigt es ja bereits einen gewissen Grad an Intelligenz. Ich würde aber nicht behaupten das Landwirtschaft nicht intelligenzfördernd ist.

Da durch Landwirtschaft und Sesshaftigkeit die tägliche Nahrungsbeschaffung als Hauptbeschäftigung weg fällt und dadurch auch die Nahrung für das Energie hungrige Gehirn gesichert ist kann sich der Mensch anderen intellektuellen Disziplinen widmen was sich m. E. auch Biologisch auswirken wird. Daher glaube ich das es ein zwingender Schritt ist um uns überhaupt Biologisch (wie auch Kulturell) weiterentwickeln zu können.

berndw. schrieb:Aber ich habe nirgends geschrieben, dass eine Spezies sich zwangsläufig "selbst vernichten würde, weil sie zu schlau wurde". Das hast Du mir (versehentlich) untergeschoben.

Das habe ich dir nicht wirklich untergeschoben, es war lediglich eine Schlussfolgerung meinerseits anhand der genannten Gründe die du so vielleicht nicht Bedacht hast.

berndw. schrieb:Meines Erachtens gibt es durchaus die Möglichkeit, dass diese Spezies die reale Situation erkennt und sich dann anpasst, anstatt so dämlich mit Vollgas der Selbstvernichtung zuzustreben wie es die Menschen derzeit tun.

Wie sehen die Möglichkeiten aus deiner Sicht aus? Das würde mich interessieren, der Titel sowie der bisherige Verlauf der Diskussion lassen darauf schließen, dass Landwirtschaft aus deiner Perspektive generell etwas schlechtes ist. Müssen wir deiner Meinung nach wieder zurück zu Jäger und Sammler oder eher nicht?