Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:Jetzt wollen sie ja auch 80% der Wildschweine abschießen, damit die nicht an einer Krankheit streben.

Nein, "sie" wollen die Wildschweine abschießen, weil die Gefahr besteht, dass die Afrikanische Schweinegrippe eingeschleppt und auf die Nutztierrassen übertragen wird, so dass wirtschaftliche Schäden drohen. Und darüber hinaus sind Wildschweine in den letzten Jahren ohnehin zu einer Plage geworden, die inzwischen schon die Innenstädte heimsucht. Die Jagdgesellschaften kommen kaum noch hinterher, so dass über eine zeitweilige Abschaffung der Schonfrist für Schwarzwild nachgedacht wird bzw. dieselbe schon abgeschafft worden ist.

Hantierer schrieb:Und wer was dagegen sagt, bekommt Ärger, wie der Gottfried Glöckner, wegen seinem Einsatz gegen Genmais, weil seine Kühe davon schwer krank wurden.

Der sagt zwar nichts gegen Wildschweine, aber was es mit Gottfried Glöckner auf sich hat, kann man https://www.psiram.com/de/index.php/Gottfried_Gl%C3%B6ckner nachlesen:

Das Robert Koch Instituts erstellte einen Bericht, der auf www.biosicherheit.de veröffentlicht ist. Die Wissenschaftler des RKI stellten fest, dass die Verfütterung von Bt-Mais nicht die Ursache für den Tod der Milchkühe zwischen 1997 und 2002 war. Im Bericht heißt es:

"Im April 2002 wurden auf dem Hof Proben der Bt-Maissilage und des Bt-Körnermais aus den Jahren 2000 und 2001 untersucht, aber auch andere in dem Betrieb verwendete Futtermittel wie Grassilage und ein Milchleistungsfutter. Dieses hatte Glöckner an seine Kühe verfüttert, kurz bevor die ersten gesundheitlichen Probleme auftraten.
In ihrem Bericht bemängelten die Sachverständigen eine unzureichende Futtermittelqualität und Fehler bei der Zusammensetzung der Futterrationen, die nach ihrer Meinung zu erheblichen gesundheitlichen Störungen bei den Milchkühen führen können. Im Einzelnen werden aufgeführt:
erhöhte Werte bestimmter Pilzgifte (Mykotoxine ) im Milchleistungsfutter und in der Maissilage,
geringe Futtermittelqualität der verwendeten Grassilage,
weitreichende Futtermittelumstellungen in zu kurzen Zeiträumen sowie mangelnde Mineralstoffversorgung bei hochtragenden und frisch abgekalbten Kühen,
deutliche Überfütterung (ca. 25 Prozent Energieüberschuss und bis zu 42 Prozent Proteinüberschuss) und daraus resultierendes Übergewicht, das gerade bei der Milchkuhfütterung u.a. zu Stoffwechselstörungen und Geburtsschwierigkeiten führen kann.
Zwei der verstorbenen Kühe wurden auf den Erreger der Botulismus-Krankheit, Clostridium botulinum, untersucht - in beiden wurde er im Darm gefunden. Diese Krankheit kann in ganzen Herden grassieren und innerhalb von Wochen und Monaten zum Tod führen. Auch bei drei von fünf noch lebenden Tieren konnte eine Infektion nachgewiesen werden.“

Glöckner ließ in verschiedenen Labors Untersuchungen vornehmen, um andere Todesursachen wie z.B. Botulismus und Listeriose auszuschließen. Nach Angaben von Glöckner habe es keine Hinweise für die genannten Infektionskrankheiten gegeben.

Kurz: Glöckner hat sein Vieh mit verdorbener Silage gefüttert und schiebt die Schuld auf Syngenta. Ging nur nach hinten los, aber wenigstens ist er in der einschlägigen Szene jetzt ein Held. Na gut, wenigstens dafür hat es sich ja gelohnt ...

Hantierer schrieb:Das ändert aber alles nichts an der immer kritischer werdenden Situation.

Stimmt. Herumjammern und Lamentieren hilft nichts. Den eigenen Dreck vor der Haustür liegen lassen und stattdessen darüber schimpfen, dass der Nachbar noch viel mehr Dreck liegen lässt, auch nicht. Dann vielleicht doch besser schauen, was man selber zur Entschärfung der Krise beitragen kann und das dann möglichst konsequent durchhalten? Es wäre nicht die schlechteste Wahl ...

Fedaykin schrieb:Ja, was ist das für eine Gegend wo man mitten auf dem Acker Beton verteilt?

In einer Gegend, wo es gute Schwarzerde gibt, wie man sie sonst nur selten findet. Auf den Beton hat man dann natürlich noch Industriegebiete drauf gesetzt. Da stehen jetzt vor allem billige Blechbuden drauf.

Fedaykin schrieb:Und was hat das Pachten oder Verpachten jetzt damit zu tun?

...weil es nicht das Eigentum der Agrargenossenschaft ist, die sich hier alle Mühe gibt, auch das letzte bisschen noch zu erledigen. Mal sehen was ab geht, wenn die dann pleite machen. Und ja, viele Kleingärtner sind da genau so arglos, der Chemiedünger funktioniert doch gut und die vergiften auch direkt neben ihrem Beet das Unkraut auf dem Weg.

Fedaykin schrieb:das alles schon mal viel Schlimmer war, die Flüsse tot, die Wälder am Sterben. etc

Und dafür ist natürlich die Industrie verantwortlich? Ich denke eher, das liegt an den Demos in den 80ern und hier im Osten auch an der Wende, da sind viele Dreckschleudern einfach zu gemacht worden. Und den Rest hat man nach Südostasien ausgelagert, jetzt haben die dort die Chemie in den Flüssen zB. aus der Textil- und Lederindustrie. Finde ich jetzt nicht unbedingt so beachtlich.

Fedaykin schrieb:Warum sollten es keine Richtigen Züchtungen mehr sein?

Weil ein F1 Hybrid die erste Generation nach einer Kreuzung ist, bei der alle Nachkommen die gleichen Eigenschaften haben. Vermehrt man F1 Hybride, spalten sich die Eigenschaften wieder auf und man hat 3 verschiedene Typen in der F2 Generation. Um eine stabile Sorte zu züchten, muss man mind. 7 Generationen machen. Noch nie was von den mendelschen Gesetzen gehört?

@Biolehrer
Das RKI scheint mir befangen zu sein, ich betrachte das RKI nur noch als Teil einer Lobby. Ich vertraue lieber einem Landwirt, als denen die für die Chemieindustrie die Gutachten schreiben. Wenn es normale Vergiftungen gewesen wären, dann hätte man das erkannt, das macht nicht solche Symptome. Da bläht der Pansen auf oder es gibt andere Probleme mit der Verdauung, ein Tierarzt müsste so was schnell diagnostizieren, aber es war ein völlig unbekanntes Krankheitsbild.

perttivalkonen schrieb:Wie Du siehst, begrenzt sich die Verantwortung mitnichten auf "die paar Kokser da oben".

Definitiv nicht, sonst würde ich hier ja nicht schreiben. Es liegt schon auch an uns, das wir da einfach so mitspielen und das alles geschehen lassen. Betrifft ja nicht nur die Landwirtschaft. Wie gesagt, mit Antibiotika ist es dasselbe Problem und so entwickelt sich wohl die wichtigste Errungenschaft der modernen Medizin zunehmend zum Desaster.

Biolehrer schrieb: Dann vielleicht doch besser schauen, was man selber zur Entschärfung der Krise beitragen kann und das dann möglichst konsequent durchhalten?

Ich denke schon, dass ich da auch unter dem Gesichtspunkt noch etwas dazu sagen kann...mein Garten ist wieder Bio, da gibt es keine Chemie mehr und mein Lebensstil ist sehr minimalistisch. Und ich habe auch schon genug Müll anderer Leute weggeräumt, von mir liegt kein Müll in der Natur rum.

Hantierer schrieb:...weil es nicht das Eigentum der Agrargenossenschaft ist, die sich hier alle Mühe gibt, auch das letzte bisschen noch zu erledigen. Mal sehen was ab geht, wenn die dann pleite machen. Und ja, viele Kleingärtner sind da genau so arglos, der Chemiedünger funktioniert doch gut und die vergiften auch direkt neben ihrem Beet das Unkraut auf dem Weg.

Welche Agrargenossenschaft bewirtschaft denn bei dir?

Und wie kommst du darauf das sie den "Boden" erledigen wollen?

Und naja Chemiedünger bzw Kunstdünger ist recht teuer, aber wie erwähnt scheinen eure Gärtner wenig Plan zu haben.

Hantierer schrieb:Und dafür ist natürlich die Industrie verantwortlich? Ich denke eher, das liegt an den Demos in den 80ern und hier im Osten auch an der Wende, da sind viele Dreckschleudern einfach zu gemacht worden. Und den Rest hat man nach Südostasien ausgelagert, jetzt haben die dort die Chemie in den Flüssen zB. aus der Textil- und Lederindustrie. Finde ich jetzt nicht unbedingt so beachtlich.

Und? Alle Menschen handeln gerne soweit wie im Gesetz der Freiraum zulässt.

Hantierer schrieb:Weil ein F1 Hybrid die erste Generation nach einer Kreuzung ist, bei der alle Nachkommen die gleichen Eigenschaften haben. Vermehrt man F1 Hybride, spalten sich die Eigenschaften wieder auf und man hat 3 verschiedene Typen in der F2 Generation. Um eine stabile Sorte zu züchten, muss man mind. 7 Generationen machen. Noch nie was von den mendelschen Gesetzen gehört?

Und? warum sollten es deswegen keine Züchtung sein?

Hantierer schrieb:Ich vertraue lieber einem Landwirt, als denen die für die Chemieindustrie die Gutachten schreiben.

Genau, warum den Fakten folgen sondern der Motivation auf Schadensersatz

Hantierer schrieb:ich betrachte das RKI nur noch als Teil einer Lobby.

Tja, wenn man lieber seine Vorurteile pflegt als das liebe Vieh, dann muss man das wohl so sehen.

Hantierer schrieb:Wenn es normale Vergiftungen gewesen wären, dann hätte man das erkannt, das macht nicht solche Symptome.

Es war ja nicht nur eine normale Vergiftung, sondern auch noch etwas anderes (Fehlernährung, zu kurzfristige Nahrungswechsel, Botulinus-Infektionen usw.), so dass in der Summe wegen fehlerhafter Fütterung der Schaden entstanden ist und nicht wegen eines ominösen "Bt-Kreislaufs", der sich da mysteriöserweise abgespielt haben soll.

Hantierer schrieb:es war ein völlig unbekanntes Krankheitsbild.

Offenbar konnte das RKI ja etwas Bekanntes finden, als man genauer untersucht hatte.

Hantierer schrieb:da gibt es keine Chemie mehr

:D :D :D

Das liest sich genauso wie "Mein Gemüse ist genfrei" ...

Na dann ist ja alles im Lot ... :)

Biolehrer schrieb:Tja, wenn man lieber seine Vorurteile pflegt als das liebe Vieh, dann muss man das wohl so sehen.

...weil er ja so große Vorurteile hatte, hat er seinen Kühen Genmais gefüttert, je nee is klar...ich habe jedenfalls das Vertrauen in solche Institutionen wie dem RKI fast vollständig verloren.

Fedaykin schrieb:Alle Menschen handeln gerne soweit wie im Gesetz der Freiraum zulässt.

Hm, die haben alle keine Ehre, keine Ethik, keine eigenen Bewertungen und kein Urteilsvermögen, die machen nur das, was andere sagen oder wenn andere eben nichts sagen und deswegen ist es schon angebracht darüber zu reden oder sie einfach mal zu fragen, ob sie denn Kinder haben.

Fedaykin schrieb:warum sollten es deswegen keine Züchtung sein?

...weil man sie nicht stabil weitervermehren kann und weil das nun mal nach den mendelschen Gesetzten so ist. F1 Hybriden müssen immer wieder aus den Elternsorten neu gekreuzt werden. Das machen die Samenhersteller extra so, damit man die Sorten eben nicht selbst weitervermehren kann und jedes Jahr neues Saatgut kaufen muss.

Fedaykin schrieb:Und wie kommst du darauf das sie den "Boden" erledigen wollen?

Das wollen die sicher nicht, aber sie stecken eben in dieser Sackgasse. Wenn sie jetzt auf Bio umstellen wollten, dann dauert das einige Jahre. Man muss den Boden aufbereiten, kann bestimmte Maschinen nicht mehr nutzen, muss eventuell andere Maschinen anschaffen, man muss neue Erfahrungen sammeln, andere Methoden lernen, andere Vertriebswege erschließen und das werden sie nicht finanzieren können.

Fedaykin schrieb:Genau, warum den Fakten folgen sondern der Motivation auf Schadensersatz

Schon krass, wie man hier immer nur Geldgeilheit als Motiv erkennt...scheint ja wirklich überall nur darum zu gehen.

Hantierer schrieb:...weil man sie nicht stabil weitervermehren kann und weil das nun mal nach den mendelschen Gesetzten so ist. F1 Hybriden müssen immer wieder aus den Elternsorten neu gekreuzt werden. Das machen die Samenhersteller extra so, damit man die Sorten eben nicht selbst weitervermehren kann und jedes Jahr neues Saatgut kaufen muss.

Deswegen ist es dennoch eine Züchtung.

Und naja die Erträge und Aufwand sind besser als bei der eigenen Vermehrung. Die wenigsten Landwirte haben das Saatgut selbst vermehrt.

Hantierer schrieb:Das wollen die sicher nicht, aber sie stecken eben in dieser Sackgasse. Wenn sie jetzt auf Bio umstellen wollten, dann dauert das einige Jahre. Man muss den Boden aufbereiten, kann bestimmte Maschinen nicht mehr nutzen, muss eventuell andere Maschinen anschaffen, man muss neue Erfahrungen sammeln, andere Methoden lernen, andere Vertriebswege erschließen und das werden sie nicht finanzieren können.

Du gehst davon aus das die jetzige Mehtode den Boden einfach nur Auslaugt, und Bio die Lösung ist?

Hantierer schrieb:Schon krass, wie man hier immer nur Geldgeilheit als Motiv erkennt...scheint ja wirklich überall nur darum zu gehen.

Nun wie erwähnt, was war denn das Motiv das seine Äußerung gegen die Fakten spricht, die nun einige als Lobbyforschung abtun.

Wenn man bedenkt wieviel Genmais jenseits des Atlantiks gefüttert wird müssten sich die Toten Kühe ja stapeln.

Zumal auch die Mythen bzgl Genmais und co recht weit verbreitet sind.

Hantierer schrieb:weil er ja so große Vorurteile hatte, hat er seinen Kühen Genmais gefüttert

Nee, weil er zunächst so große Vorteile hatte. Aber dann kam die Ehekrise und dann - möglicherweise als Folge einer damit einhergehenden Vernachlässigung der notwendigen Sorgfalt - die Schlamperei bei der Fütterung. Für den selbst verursachten wirtschaftlichen Schaden wollte er dann Syngenta haftbar machen - eventuell in der unterschwelligen Absicht, sich als Opfer der bösen Gentechnik zu inszenieren. Und das konnte dann gerichtlich entkräftet werden, denn:

Glöckner unterlag, weil er in den beiden Gerichtsverfahren nichts vortrug, das einen Zusammenhang mit dem Bt-Mais und der Erkrankung seiner Tiere nachweist. Daher musste sein Antrag auf Schadensersatz abgelehnt werden. Es wurde kein Vergleich geschlossen.

Da war also nichts, woran man einen Zusammenhang festmachen konnte.

Hantierer schrieb:Schon krass, wie man hier immer nur Geldgeilheit als Motiv erkennt...scheint ja wirklich überall nur darum zu gehen.

Leider ist das oftmals auch so.

Hantierer schrieb:F1 Hybriden müssen immer wieder aus den Elternsorten neu gekreuzt werden.

Deshalb sind es dennoch Züchtungen:

Wikipedia: Pflanzenzüchtung#Hybridzüchtung

Hantierer schrieb:Das machen die Samenhersteller extra so, damit man die Sorten eben nicht selbst weitervermehren kann und jedes Jahr neues Saatgut kaufen muss.

Und wieder eine Verschwörungstheorie - in Wirklichkeit ist es profaner: Nachkaufen ist billiger als selber züchten, zumal die Erträge genug Gewinn abwerfen, um benötigtes Saatgut in ausreichender Menge nachkaufen zu können.

Hantierer schrieb:Definitiv nicht, sonst würde ich hier ja nicht schreiben.

Na dann schreib nächstens nicht solchen Müll. Und auch nicht den anderen, ich hab das ja nur pars pro toto rausgesucht.

Nebenbei, auch in Regionen mit guter schwarzer Erde brauchts zuweilen urbane oder wirtschaftliche Bebauung. Nicht jede Bebauung ist dann auch sinnvoll, aber das ist dann so, ganz egal, wie gut der Boden darunter ist. Aber sich zu beschweren, daß etwas bebaut wird, nur weil da auch gute Erde drunter liegt, ist man albern. (Das war jetzt noch so ein pars pro toto.)

Hantierer schrieb:von mir liegt kein Müll in der Natur rum.

Indem Du Müll richtig entsorgst, oder indem Du keinen Müll verursachst? (Dsis is keine Frage zum Beantworten, sondern zum Nachdenken.)

Biolehrer schrieb:Mit Doomsday-Prophezeiungen auf haltloser Grundlage hausieren zu gehen, um nur kontraproduktiv herumzuunken trägt allerdings nicht zur Lösung künftiger Probleme bei.

Lösung von Problemen erfordert immer das Erkennen der tatsächlichen Situation. Wer diese ausblendet und durch Tricksereien zu verdecken sucht (so wie Du), der ist schuld an den kommenden Esklalationen. Nicht derjenige, der sie benennt.

Biolehrer schrieb:Gib mal einen Beleg, wo schnellere Evolution von Parasiten den Zuchttierbestand auslöschen würde. Wenn eine Tierseuche im Anmarsch ist und ein Betrieb befallen ist, wird der Tierbestand gekeult, so dass die Seuche eingedämmt wird. Nach Abklingen der Seuche werden die Bestände neu aufgefüllt. Genügend Zuchtbetriebe gibt es ja, so dass man auf Redundanz setzen kann. Von daher wieder mal völlig daneben ...

Vom Auslöschen von Zuchttierbeständen hatte ich nichts geschrieben. Es geht da um etwas sehr viel größeres und von vorneherein nicht um bestimmte Kategorien der gezüchteten "Nutzorgansimen". Das Schema läuft gererell ab, egal ob z.B. Pflanze oder Tier. Es dreht sich im Kern um stets die zunehmende Schwächung der "Nutzorgansismen" durch Intensivzucht und den daraus resultierenden Folgen. Und eine davon ist eben die schnellere Evolution der Parasiten.

Bei der Massentierhaltung geht es dann z.B. um solche Dinge wie schnellere Resistenzenbildung gegen Antibiotika oder größeren variabilitätspotentialen von Influenzaviren. Die Parasiten werden quasi trainiert, weil immer mehr Medikamente eingesetzt werden müssen. Da die Immunsysteme der Tiere gleichzeitig immer schwächer werden und sie immer enger zusammengedrängt und durch Zucht verkrüppelt werden, ist automatisch eine Spirale in Gang gekommen.

Bei den Pflanzen sind die Effekte nicht anders. Von etwa 8 Arten der "Nutzpflanzen" hängt praktisch die Existenz der Menschheit ab und zu jeder davon lassen sich schon die stetig wachsenden Vorboten eines aufziehenden Zusammenbruches finden. Also hier mal ein paar konkrete Beispiele:

1. Heerwurm-Krise in Afrika. Der Parasit ist mit einer eingescheppten Variante aus Amerika nach Afrika gekommen und bedroht nun den Mais als für die Menschen in Subsahara wichtigstes Nahrungsmittel. Experten fürchten Ernteausfälle bis zu über 50 Prozent schon in den nächsten Jahren und nicht wenige erwarten eine Hungerkathastrophe bisher nicht gekannten Ausmaßes. Während der meiste in Afrika angebaute Mais aus industriell schwachgezüchteten Sorten besteht, war die neue Variante des Parasiten zuvor in Amerika quasi unabsichtlich "trainiert" worden. Man hatte ihn mit mit allererlei Insektiziden besprüht und dann als Wundermittel tansgenen Mais mit eingebautem Insektizid kreiert. Und was hat er gemacht? Immer schneller Resistenzen gegen mittlerweile fast alle Waffen gebildet und schließlich auf noch noch ganz geklärten Wegen das weitgehend wehrlose Afrika erorbert:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/riesige-raupenplage-bedroht-afrika-15307509.html

2. ug99 / Weizen: Beim Weizen ist der aktuell gefährlichste Feind die Schwarzrost-Variante ug99. Diese ist vor etwa 20 Jahren plötzlich aufgetaucht und um das Mehrfache aggressiver, resistenter, beständiger und reproduktionsfähiger, als alle früheren, oft seit Jahrhunderte bekannte Varianten. Die FAO hat seit 2002 mehrfach vor der Gefahr einer beispiellosen Hungerkatastrophe in großen Regionen des Planeten gewarnt. Mittlerweile hat sie sich bis in erste Regionen Chinas ausgebreitet Die FAO geht davon aus, dass 80-90 Prozent der globalen Weizenkulturen anfällig sind:

http://www.fao.org/agriculture/crops/rust/stem/rust-report/stem-ug99racettksk/en/

3. TR4 / Bananen. Die FAO fürchtet, dass die mit sehr großen Abstand wichtigste Bananansortesorte "Cavendish" von der neuesten Supervariante des Pilzes Fusarium oxysporum f.sp. cubense („Panama-Krankheit“) vernichtet werden könnte - und zwar nicht nur regional, sondern weltweit. Bananen sind in den armen Ländern der südlichen Hemisphäre das 4. wichtigste Nahrungsmittel. Die bis in die 1960er Jahre als weltweite Hauptsorte angebaute „Gros Michel“ musste bereits wegen dem gleichen Pilz (Variante TR1) aufgegeben werden. Und dessen heutige Variante namens Tropical Race 4 (TR4) ist wesentlich agressiver und anpassungsfähiger als die damaligen Vorläufer:

http://www.spektrum.de/news/eine-welt-ohne-bananen/1344368

4. US-14 / Kartoffel. Der größte Feind der Züchter ist ein Pilz namens Phytophthora infestans (s. "Knollenfäule"). Hier heißen die neuen Supervarianten US-8 und US-14. Sie weisen eine mehrfach höhere Aggressivität auf als der Vorläufer US-1, was sich in einer 10fach höheren Wahrscheinlichkeit der Hervorbringung infizierter Keime äußert. Seit neuestem wird auch noch beobachtet, dass sie ihre Temperaturbeständigkeit massiv ausgeweitet haben:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18944068

Ich könnte das jetzt immer weiter fortsetzen. Wichtig ist es zu verstehen, dass es hier nicht um Einzelfälle geht, sondern um einen Gesamtprozess. Es ist von daher wahrscheinlich, dass das Losbrechen eines der obigen Beispiele die anderen ebenfalls eskalieren lässt, etwa weil diese ja dann zum Ausgleich nochmals intensiviert werden müssen. Da werden die bisherigen Symptome, welche hauptsächlich auf Wasserreduzierung und Bodendegratation gründen, rückblickend wie Kleinigkeiten wirken.

Und ebenfalls sehr wichtig ist es zu begreifen, dass das Auftreten der Supervarianten ganz aktuell in vielen Regionen massive Erhöhungen der Pestizidmengen erfordert. Als Sekundärfolge werden die fruchtbaren Böden des Planeten dadurch z.Z. in rasender Geschwindigkeit kontaminiert und sie werden viel schneller unbrauchbar, als sie es durch Degration und andersweitige Verseuchungen ohnehin schon werden bzw. geworden sind. China kauft ganz aktuell riesige Gebiete in Afrika auf - für die Intensivlandwirtschaft. Und die Gründe liegen darin, dass das eigene Land innerhalb von nur etwa 25 Jahren weitgehend kaputt gemacht wurde, s. hier z.B.:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/agenda/china-droht-hungersnot-wegen-verseuchtem-ackerland-13250791.html

Man muss also kein "Doomsday-Prophet" sein, um den zwangsläufigen Ausgang dieses Prozessen vorherzusehen, sondern es braucht nur logisches Denken. Und Leute wie DU haben hier durch ihrer verdrehende Propaganda ganz große persönliche Verantwortung. Das ist kein Spaß was Du hier machst. Du wirst später mal zurückschauen und Dich in Boden schämen, über das was Du getan hast. Garantiert.

Fedaykin schrieb:Deswegen ist es dennoch eine Züchtung.

Ein Hybrid ist keine Züchtung, das ist eine einfache Kreuzung aus zwei vorhandenen Sorten. Wenn man sich dann auf so einen Hybrid spezialisiert hat, bekommt man schon Probleme, wenn der Samenhersteller es aus dem Programm nimmt.

Fedaykin schrieb:Du gehst davon aus das die jetzige Mehtode den Boden einfach nur Auslaugt, und Bio die Lösung ist?

Nun ja, in den wenigen Jahrzehnten in denen die Landwirtschaft so betrieben wird, haben sich die Böden verschlechtert und die Probleme werden immer deutlicher. Das Bienen- und Insektensterben ist nur eins davon, aber wahrscheinlich liegt das auch nur an der Unfähigkeit der Insekten sich zu vermehren. Einfach nur Bio als Schlagwort hilft da nicht weiter. Es hat wenig mit Bio zu tun, wenn es über tausende Kilometer transportiert werden muss. Ich habe auch nichts gegen technische Methoden, wie die Aquaponik, da wird Fischzucht mit Pflanzenanbau kombiniert und manchmal auch mit Kunstlicht. Die Fische liefern den Dünger und die Pflanzen säubern das Wasser. Das ist nachhaltig und geht auch in relativ kleinen Anlagen, so dass man es regional betreiben kann und Transportwege kürzer werden.

Und in der Landwirtschaft wieder zurück zur Dreifelderwirtschaft, Fruchtfolgen einhalten, auch mal brach liegen lassen, die Felder kleiner machen, mit biologischen Düngern düngen und allgemein mehr Vielfalt anbauen. Also wieder richtig Landwirtschaft betreiben und nicht nur ein Zulieferer für die Großkonzerne sein wollen.

Es war jedenfalls ein großer Fehler, die Nahrungsmittel in die Hände der Spekulanten zu geben. Jetzt bestimmt die Chicagoer Weizenbörse, was bei uns auf den Feldern wächst. Das muss dringend rückgängig gemacht werden.

Biolehrer schrieb:in Wirklichkeit ist es profaner: Nachkaufen ist billiger als selber züchten,

Ich mach schon seit einigen Jahren meine Radischen Samen selbst, einfach ein paar stehen lassen und ernten oder auch einfach liegen lassen, die wachsen dann trotzdem, ganz von alleine - das nennt man Permakultur. Bei mir wächst auch "eingewildeter" Salat ohne mein Zutun und sogar Tomaten, aber die kommen immer erst zu spät.

Warum gab es denn dazu schon Initiativen, die die Samenherstellung auch für Privatleute verbieten wollten? Wenn man sich nicht ständig gegen die Konzerne wehren würde, sähe die Situation noch schlimmer aus.

Was ist denn daran zu teuer, wenn ein Landwirt ein Teil seiner Ernte als Saatgut behält? So hat man das früher gemacht, da war es ja auch noch sortenreines Saatgut.

perttivalkonen schrieb:Aber sich zu beschweren, daß etwas bebaut wird, nur weil da auch gute Erde drunter liegt, ist man albern.

Wirklich? Wenn ganz in der Nähe strukturschwache Regionen mit viel schlechteren Böden sind, wo die Landwirtschaft nicht so viel leisten kann? Es war hier nicht nötig, der einzige Grund ist die Nähe zur Autobahn.

berndw. schrieb:Lösung von Problemen erfordert immer das Erkennen der tatsächlichen Situation.

Vor allen Dingen erfordert es eine Grundkenntnis über tatsächliche Zusammenhänge und nicht ein so gravierendes Fehlverständnis von Evolution wie Du es hier vorführst.

berndw. schrieb:Vom Auslöschen von Zuchttierbeständen hatte ich nichts geschrieben.

Du hattest geschrieben, dass die Evolution der Parasiten der Evolution von Nutzorganismen davonliefe, so dass über kurz oder lang ein Aussterben der gezüchteten Arten die notwendige Folge sei und daher eine Katastrophe bevorstehe, die die Menschheit in den Zustand einer existenzbedrohenden Krise brächte. Winde Dich bitte nicht um das herum, was Du hier prophezeit hattest.

berndw. schrieb:Es dreht sich im Kern um stets die zunehmende Schwächung der "Nutzorgansismen" durch Intensivzucht und den daraus resultierenden Folgen.

Ja, und das ist lediglich eine Frucht Deines Fehlverständnisses, denn die "Schwächung" in Bezug auf natürliche Selektionsfaktoren wird durch die Haltungsbedingungen des Bauern mehr als ausgeglichen, weil die Populationszahlen der Nutzorganismen erheblich größer sind als die der Wildorganismen, aus denen gezüchtet wurde. Es gibt in Deutschland mehr Nutzschweine als Wildschweine, um nur ein Beispiel aufzugreifen. Von daher entkräften Dich die Fakten.

berndw. schrieb:Da die Immunsysteme der Tiere gleichzeitig immer schwächer werden und sie immer enger zusammengedrängt und durch Zucht verkrüppelt werden, ist automatisch eine Spirale in Gang gekommen.

Unsinn. Die Immunsysteme werden nicht schwächer. Sie verlagern ihre Aktivität auf das was nicht über Antibiotika abgefangen wird. Und ja, wenn die Tiere dichter beieinander stehen, breiten sich einerseits Infektionen schneller aus, aber andererseits erhöhen sich die Chancen, dass zahlenmäßig mehr Tiere gegenüber einer überstandenen Infektion immun werden, was ein Zuchtvorteil sein kann. Die Effekte heben sich also in der Summe auf, und die Populationszahlen der Nutztiere bestätigen das.

berndw. schrieb:Also hier mal ein paar konkrete Beispiele:

Und aus den benannten Krisen leitest Du nun einen bevorstehenden Zusammenbruch ab? Gehen wir mal durch:

1. Heerwurm-Krise: Man setzt zunächst auf kurzfristige Methoden (Pestizide) und überlegt, welche langfristigen Methoden besser geeignet sind. Denkbar sind Neuzüchtungen aber auch natürliche Feinde bzw. Spritzmittel, die spezifischer wirken. Muss man abwarten.

2. Getreideschwarzrost: Hier stehen bereits 20 resistente Sorten zur Verfügung, die inzwischen in Züchtungsprogramme in Asien und Afrika eingebunden werden:

Inzwischen sind 20 resistente Sorten verfügbar, die nun in Züchtungsprogramme in acht afrikanischen und asiatischen Nationen eingebunden werden.

Ich bin mir sicher, dass weitere Neuzüchtungen hier der gangbare Weg sind, um eine Krise gar nicht erst entstehen zu lassen.

3. Tropical Race 4: Es wurde eine neue resistente Sorte gezüchtet:

Jetzt ist es australischen und niederländischen Wissenschaftlern gelungen, erstmals eine gegen den Erreger resistente Kulturbanane zu züchten. Sie nutzten hierfür ein Gen aus einer Wildbanane.

Quelle: http://www.transgen.de/forschung/409.pilzkrankheiten-banane.html

4. Kartoffelfäule: Auch hierzu gibt es bereits erfolgreiche Züchtungen, die jedoch hier nicht zugelassen werden:

Auch Wissenschaftler der Universität Wageningen haben eine Kartoffel entwickelt, in die Gene aus Wildkartoffeln übertragen wurden. Sie verfolgten dabei einen sogenannten cisgenen Ansatz, d.h. sie verzichteten auf jegliches artfremdes Genmaterial (z.B. auf ein Markergen). Die cisgenen Kartoffeln wurden erfolgreich im Freiland getestet, eine Markteinführung ist jedoch vorerst nicht in Sicht.

In Amerika ist man diesbezüglich schon etwas weiter:

In den USA wurden 2015 und 2016, in Kanada 2017 gentechnisch veränderte phytophthora-resistente Kartoffeln für den Anbau zugelassen. In die Kartoffeln wurde ein Gen aus einer mexikanischen Wildkartoffel übertragen.

Quelle: http://www.transgen.de/lexikon/1633.phytophthora-infestans.html

Du siehst also den Kollaps unmittelbar voraus? Nur dann, wenn Du den Kopf in den Sand steckst und nur dystopisch herumunkst.

berndw. schrieb:Ich könnte das jetzt immer weiter fortsetzen.

Lass mal gut sein, es reicht mir schon ... :D

Hantierer schrieb:Ich mach schon seit einigen Jahren meine Radischen Samen selbst, einfach ein paar stehen lassen und ernten oder auch einfach liegen lassen, die wachsen dann trotzdem, ganz von alleine - das nennt man Permakultur.

Ach ja, und dann mach das mal in großem Stil mit Kartoffeln oder Getreide. Dann wirst Du schon recht bald in einen finanziellen Engpass geraten, falls Dein Acker nicht groß genug ist, dass Du Dir eine eigene Saatgutgewinnung leisten kannst. Radieschen allein bringen noch nicht den großen Gewinn ... ;)

berndw. schrieb:1. Heerwurm-Krise in Afrika. Der Parasit ist mit einer eingescheppten Variante aus Amerika nach Afrika gekommen und bedroht nun den Mais als für die Menschen in Subsahara wichtigstes Nahrungsmittel. Experten fürchten Ernteausfälle bis zu über 50 Prozent schon in den nächsten Jahren und nicht wenige erwarten eine Hungerkathastrophe bisher nicht gekannten Ausmaßes. Während der meiste in Afrika angebaute Mais aus industriell schwachgezüchteten Sorten besteht, war die neue Variante des Parasiten zuvor in Amerika quasi unabsichtlich "trainiert" worden. Man hatte ihn mit mit allererlei Insektiziden besprüht und dann als Wundermittel tansgenen Mais mit eingebautem Insektizid kreiert. Und was hat er gemacht? Immer schneller Resistenzen gegen mittlerweile fast alle Waffen gebildet und schließlich auf noch noch ganz geklärten Wegen das weitgehend wehrlose Afrika erorbert:

Die Maiskrise in Afrika insgesamt, schon vor dem Heerwurm (wegen der Bodenerosion, die bei Maiskulturen immer auftritt) ist eine künstlich erzeugte, weil den Menschen in Afrika diese fremde Kulturpflanze jahrzehntelang als das Nonplusultra verkauft wurde, um (staatsfinanzenfreundliche) Maisexporte zu ermöglichen. Die "natürliche" Kulturpflanze vor und anstelle des Mais in Afrika ist die Hirse, die erheblich bodenschonender und unempfindlicher gegenüber eingeschleppten Parasiten ist. Einige Entwicklungshilfeprojekte haben das angeblich inzwischen erkannt und propagieren ein "zurück zur Hirse", die den Einheimischen jetzt auch wieder erst schmackhaft gemacht werden muß, so sehr hat der landesfremde Mais über Jahrzehnte als "Alleinnahrungsmittel" die einheimischen Kulturpflanzen verdrängt.

Rao schrieb:Einige Entwicklungshilfeprojekte haben das angeblich inzwischen erkannt und propagieren ein "zurück zur Hirse", die den Einheimischen jetzt auch wieder erst schmackhaft gemacht werden muß, so sehr hat der landesfremde Mais über Jahrzehnte als "Alleinnahrungsmittel" die einheimischen Kulturpflanzen verdrängt.

Auch das kann ein Weg sein, der mithilft, die drohende Krise zu bewältigen. Immer noch besser als: "Wir werden alle sterben!" herumzuflennen.

Hantierer schrieb:Nun ja, in den wenigen Jahrzehnten in denen die Landwirtschaft so betrieben wird, haben sich die Böden verschlechtert und die Probleme werden immer deutlicher. Das Bienen- und Insektensterben ist nur eins davon, aber wahrscheinlich liegt das auch nur an der Unfähigkeit der Insekten sich zu vermehren. Einfach nur Bio als Schlagwort hilft da nicht weiter. Es hat wenig mit Bio zu tun, wenn es über tausende Kilometer transportiert werden muss. Ich habe auch nichts gegen technische Methoden, wie die Aquaponik, da wird Fischzucht mit Pflanzenanbau kombiniert und manchmal auch mit Kunstlicht. Die Fische liefern den Dünger und die Pflanzen säubern das Wasser. Das ist nachhaltig und geht auch in relativ kleinen Anlagen, so dass man es regional betreiben kann und Transportwege kürzer werden.

Ja, ist für Mitteleuropa uninteressant.

Und naja nix für Ungut aber Landwirtschaft wird hier schon seit Jahrtausenden Betrieben, gut mit Industrieller Hilfe erst seit ca 200 Jahren.

Und Bienen und Insektensterben wird auch mehr als eine Profane Ursache haben. Natürlich kann das Landschaftsbild da gewaltig einfluss haben.

Hantierer schrieb:Und in der Landwirtschaft wieder zurück zur Dreifelderwirtschaft, Fruchtfolgen einhalten, auch mal brach liegen lassen, die Felder kleiner machen, mit biologischen Düngern düngen und allgemein mehr Vielfalt anbauen. Also wieder richtig Landwirtschaft betreiben und nicht nur ein Zulieferer für die Großkonzerne sein wollen.

Hui, jetzt erzählst du den Landwirten ja was ganz neues. So simple ist es blos nicht. Und wow Biologischer Dünger ist wohl der Hauptdünger schlechthin nur geht es bei kunstdüngung um etwas andere Dinge die man nicht aus "Scheiße" wieder rausholen kann.

Und soos die Landwirte wollen nur noch Gorßkonzerne beliefern, richtige Landwirtschaft betreiben. WAs ist denn richtige Landwirtschaft? Was ist falsche Landwirtschaft, und wenn der Konsument das gerne haben will soll er es doch gerne durch sein KAufverhalten ausdrücken. Du wälzt die Problematik mal eben so wieder ab.

Hantierer schrieb:Es war jedenfalls ein großer Fehler, die Nahrungsmittel in die Hände der Spekulanten zu geben. Jetzt bestimmt die Chicagoer Weizenbörse, was bei uns auf den Feldern wächst. Das muss dringend rückgängig gemacht werden.

Simpliziert darstellung der Märkte. Aber Märkte regeln das schon ganz gut.

Biolehrer schrieb:Du hattest geschrieben, dass die Evolution der Parasiten der Evolution von Nutzorganismen davonliefe, so dass über kurz oder lang ein Aussterben der gezüchteten Arten die notwendige Folge sei und daher eine Katastrophe bevorstehe, die die Menschheit in den Zustand einer existenzbedrohenden Krise brächte. Winde Dich bitte nicht um das herum, was Du hier prophezeit hattest.

Der Witz ist, daß ständige Evolution, um mit den Wirtstieren mitzuhalten, auch die Parasiten selber schwächt, Optimierung an einer Stelle wird meistens mit Fehlern und Degenerationen an vermeintlich unwichtigen Stellen erkauft. Wenn dann der Züchter keine Lust mehr hat, sich mit noch mehr Antibiotika und noch mehr Hygiene und noch mehr teurem Spezialfutter abzugeben, sondern einen radikalen Schnitt macht und das Erbgut von ganz allgemein widerstandsfähigeren Wild- oder Urformen in seinen Bestand einkreuzt, dann laufen die Parasiten gewissermaßen ins Leere und gehen zugrunde, mangels befallsfähigem Wirt der sie noch behausen könnte.
Es spricht z. B. nichts dagegen, eine völlig überzüchtete Hausschweinrasse wieder mit Wildschweinen oder einer bis heute unter harten und halbwilden Bedingungen lebenden anderen Zuchtschweinrasse zu kreuzen, um neue Widerstandskraft in die Linie zu bringen. Wird vielleicht mit ein paar Pfund Fleisch erkauft, die jeder der Mischlinge weniger ansetzt ... aber eine höhere genetische Stabilität, bessere Fruchtbarkeit und die genannte höhere Widerstandskraft gegen Erreger machen das in vollem Umfang wett.

Rao schrieb:Es spricht z. B. nichts dagegen, eine völlig überzüchtete Hausschweinrasse wieder mit Wildschweinen oder einer bis heute unter harten und halbwilden Bedingungen lebenden anderen Zuchtschweinrasse zu kreuzen, um neue Widerstandskraft in die Linie zu bringen.

Natürlich nicht, aber he, das ist "Schwächung" ... :D

Hantierer schrieb:Wirklich? Wenn ganz in der Nähe strukturschwache Regionen mit viel schlechteren Böden sind, wo die Landwirtschaft nicht so viel leisten kann? Es war hier nicht nötig, der einzige Grund ist die Nähe zur Autobahn.

Eben, warum etwas in Gegenden bauen, wo die Anbindung deutlich schlechter ist. Es gibt schon Gründe, wieso etwas da und nicht dort gebaut wird. Nicht immer sind diese sinnvoll, aber pauschales Lamentieren bzw. Herauspicken nur eines einzelnen Aspektes ist genauso falsch.

Biolehrer schrieb:Radieschen allein bringen noch nicht den großen Gewinn

Ich mache das nur aus Hobby und Interesse, ich will ja auch mal sehen, wie meine Nutzpflanzen ihren Lebenszyklus beschreiten. Radischen werden gut 1m groß. Aber hier ist auch mal ein Beispiel, wie man mit Naturverständnis auch Gewinn erzielen kann, der hat da schon ein kleines Wunder vollbracht:

https://www.youtube.com/watch?v=TWweaQOL-iA (Video: Permakultur - Der Krameterhof von Sepp Holzer)

Das kann auch ein Weg sein, also immer nur zu schreien, neue Züchtungen und noch bessere Gifte! Monsanto-BAYER macht das schon!

Fedaykin schrieb:WAs ist denn richtige Landwirtschaft?

Mit dem Land zu wirtschaften. Futtermittel selbst anbauen, eine breite Produktpalette herstellen, sich auch mehr um den Vertrieb selbst kümmern usw...

Fedaykin schrieb: Du wälzt die Problematik mal eben so wieder ab.

Machst Du doch auch. Der Verbraucher verlässt sich darauf, dass die Händler und Hersteller verantwortungsvoll handeln, das vermitteln sie ja immer in ihren Werbekampagnen.

Fedaykin schrieb:Ja, ist für Mitteleuropa uninteressant.

Warum?

perttivalkonen schrieb: Es gibt schon Gründe, wieso etwas da und nicht dort gebaut wird.

...ja, 5min. Fahrzeit. Hier wurde zum Beispiel das Boschwerk für die Solarzellen gebaut, das hat keine zwei Wochen gearbeitet, dann hat man es an Solarworld verkauft und heute ist das Werk so gut wie dicht. Geliefert hatte man vor allem in die USA, was sind da 5min oder 10min. Fahrzeit? Die Manager, die Politiker, die Baufirmen haben alle ihr Geld, der Grund war das EEG - nur die Mitarbeiter, die dachten sie haben endlich einen sicheren Job, haben nun das Nachsehen.