Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:...ja, 5min. Fahrzeit.

Jedenfalls behauptest Du das jetzt. Bis eben sprachst Du noch von "Regionen", aber jetzt gehts um vielleicht 5km Entfernung. Du lügst Dir doch die schlimme Situation zusammen, wie Du's grad brauchst. Auch in den anderen Diskussionen, wo ich Dich gelesen habe, bist Du nicht gerade der, der Sachverhalte treffend beschrieben wiedergibt.

Biolehrer schrieb:Natürlich nicht, aber he, das ist "Schwächung" ... :D

Schwächung von was? Irgendeiner "rassereinen Zuchtlinie", die man nicht antasten dürfte, auch wenn sie ohne Zufuhr von frischem Blut/Erbgut bald so degeneriert sein wird, daß sie ganz zwangsläufig und trotz aller züchterischen Rettungsversuche aussterben würde?
Über diesen Denkfehler sind heutige Züchter hoffentlich hinaus.

@perttivalkonen
Das ist hier aber so, 5km weiter nördlich fängt Lehm- und Kalksteinboden an.

Hantierer schrieb:Ich mache das nur aus Hobby und Interesse

Ja eben. Als privates Hobby macht sich so etwas ganz hübsch, aber wenn man davon leben will, reicht das dann irgendwann nicht mehr. Auf kleinflächigem Anbau ist Bio-Landwirtschaft - vorausgesetzt die Abnahmestruktur funktioniert - sicher ein gangbarer Weg, um auf lokaler Ebene zur Versorgungssicherheit beizutragen (zahlungskräftige Kundschaft vorausgesetzt), aber in großem Umfang reicht das nicht hin, um z.B. die globalen Bedürfnisse zu befriedigen.

Da muss man dann doch auf industrielle Landwirtschaft setzen und darum bemüht sein, die negativen Begleiterscheinungen zu minimieren, so weit es geht. Ist nicht immer einfach, das gebe ich zu, aber die Alternative ist langfristig die schlechtere, so dass aus rein ökonomischen Gründen gar nichts anderes übrig bleibt, als auf Nachhaltigkeit zu setzen. Leider werden dabei einige Technologien aus ideologischen Gründen verteufelt, so dass vieles mühsamer ist als es eigentlich sein müsste.

Bei Dir scheint das Tricksen Grundschema zu sein. Sowas kannte ich bisher nur bei Dikussionen mit bezahlten Vertretern der Agrarindustrie und hier inbesondere aus dem Bereich der Gentechnik (Achtung: das soll keine Unterstellung sein, wahrscheinlich ist es Zufall). Hiermal ein Beispiel für die Trickseren. Du schreibst:

Biolehrer schrieb:Ich bin mir sicher, dass weitere Neuzüchtungen hier der gangbare Weg sind, um eine Krise gar nicht erst entstehen zu lassen.

3. Tropical Race 4: Es wurde eine neue resistente Sorte gezüchtet:

Jetzt ist es australischen und niederländischen Wissenschaftlern gelungen, erstmals eine gegen den Erreger resistente Kulturbanane zu züchten. Sie nutzten hierfür ein Gen aus einer Wildbanane.

Den Satz gibt es in dem verlinkten Artikel. Aber auch diesen hier, der das alles stark relativiert:

"Eine der gentechnisch veränderten Cavendish-Linien erwies sich über die drei Versuchsjahre als komplett resistent, drei weitere gv-Linien als weitgehend resistent mit 20 Prozent und weniger Befall."

Während Du also mit der gezielten Auswahl von Bruchsätzen dem Laien suggerierst, dass das akute Problem TR4 gelöst sei, waren in der Wirklichkeit die Sorgen der Fachleute nie so groß wie jetzt in der Gegenwart. Deine angebliche Lösung ist nicht mehr als ein kleiner scheinbarer Erfolg, der sich bisher über nur im Laborversuch über wenige Jahre zeigte. Und da der TR4 eine nie zuvor beobachtete dagewesene Wandlungsfähigkeit hat, gibt es den von Dir hier zurechgetricksten Optimismus in der Fachszene gar nicht.

Selbst wenn tatsächlich ein echter Erfolg erzielt würde, dann könnte kurz darauf eben ein Super-TR4 auftauchen, den man dann TR5 nennt. In dieser Spirale kann man den Gegener nie besiegen! Nicht die parsitären Bakterien und Viren und auch nicht Pilze wie TR4, ug99 oder US14. Man muss die Gesetzmäßigkeiten der natürlichen Prozesse erforschen und sich danach ausrichten, das ist die einzige theoretische Chance.

Rao schrieb:Schwächung von was?

Na Schwächung der Widerstandskraft gegen den Gesamtumweltdruck, der die Selektion ausmacht - zumindest nach @berndw.
ist das so. Und weil er das so behauptet, ist das eben so, da kannst Du gar nichts gegen machen, weil die Landwirtschaft nämlich eine Sackgasse der Evolution darstellt. Schließlich hat das darwin so gesagt, und der wurde bisher noch nicht widerlegt. Also ist das so und weil das so ist, führt uns das in die Katastrophe, weil mit ständig weiter betriebener Zucht auch die Schwächung zunimmt, so dass bald alles kollabiert und die sozialen Systeme zusammenbrechen, weil die Nahrung immer teurer wird und die Menschen sich das nicht mehr leisten können und darum Aufstände ausbrechen, die das alles zum Zusammenbruch bringen usw. usw. usw. Du musst Dir nur seinen Sermon hier mal nacheinander durchlesen, den er hier hat stehen lassen.

Rao schrieb:Über diesen Denkfehler sind heutige Züchter hoffentlich hinaus.

Waren sie eigentlich schon immer, aber @berndw. muss da noch ein wenig Weiterbildung in Anspruch nehmen ... ;)

Biolehrer schrieb:Leider werden dabei einige Technologien aus ideologischen Gründen verteufelt, so dass vieles mühsamer ist als es eigentlich sein müsste.

Na ja, Gentechnik ist nicht gleich Gentechnik. Ist z. B. ein Unterschied, ob man per gentechnischem Verfahren einer Kartoffel ein paar Gene einer anderen (Wild-)Kartoffel einpflanzt, um sie widerstandsfähiger zu machen, das gleiche könnte man nämlich auch durch herkömmliche Kreuzung schaffen, nur dauert das länger und ist viel umständlicher, oder ob man der Kartoffel völlig fremde Gene, sagen wir von Mais oder Hirse oder sogar von Tieren (das Lachsgen, das man Maispflanzen zu Versuchszwecken einsetzte) einsetzt.
Gegen arteigene Gene im Direkttransfer ist für mich nichts einzuwenden. Sobald es aber artübergreifend oder aber nur zum Zweck der Förderung von chemischen Mitteln (Basta, Roundup), die alles andere an Pflanzen- und Tierwelt vernichten, dient, ist für mich trotz aller Fortschrittsfreundlichkeit der Ofen aus, auf solche transgene Produkte verzichte ich dann gerne.

berndw. schrieb:Selbst wenn tatsächlich ein echter Erfolg erzielt würde, dann könnte kurz darauf eben ein Super-TR4 auftauchen, den man dann TR5 nennt. In dieser Spirale kann man den Gegener nie besiegen!

Na bitte, @Rao , hier hast Du die Fortsetzung. :D

Das ist also so, weil es so sein muss, weil es ja gar nicht anders geht, denn Darwin hate ja schon geschrieben usw. usw. ...

Na dann schieb mal weiter Deine Panik. In der Zwischenzeit machen die, die davon Ahnung haben, sich an die Arbeit, um das Problem zu lösen.

Biolehrer schrieb:Waren sie eigentlich schon immer, aber @berndw. muss da noch ein wenig Weiterbildung in Anspruch nehmen ... ;)

Da ich alle seine Sermons gelesen habe, kann ich sagen, den Eindruck habe ich auch schwer.

Biolehrer schrieb:Und Dank grüner Gentechnik besteht die Chance, gezielt Resistenzen gegen bestimmte Schädlinge zu züchten sowie Trockenresistenzen oder erhöhte Salztoleranz, so dass von Züchterseite hier gegengesteuert werden kann.

Übrigens, weil du immer so von grüner Gen-Technik schwärmst: Weißt Du eigentlich warum die Amerikaner vermeintlich "so blöd" waren, Monsanto an die Europäer zu verkaufen? Dies obwohl davon ausgegangen wird, dass der Bedarf and pflanzlicher Nahrung und Futtermitteln in den kommenden 30 Jahren um 50 % seteigen wird?

Sind die also wirklich so blöd? Und ausgerechnet an die Europäer bzw. die Deutschen! Die Antwort liegt in dem von mir vorgebrachten Zusammenhang. Bei deren Projekten ist die Liste der Bildung von Resistenzen in Rekord-Hochgeschwindigkeit sehr beeindruckend. Da sind z.B. quasi Superunkräuter, Superinsekten und Superpilze entstanden. Und gleichzeitig wurde durch die Reduzierung auf das jeweilige patentierte Erbgut die genetische Vielfalt von sehr wichtigen Nutzpflanzen auf globaler Ebene nochmals beispielos schnell reduziert.

Rao schrieb:auf solche transgene Produkte verzichte ich dann gerne.

Ach, wenn der Nutzen erwiesen und der Schaden nach langen Testläufen (sonst bekommt man keine Zulassung!) nicht erwiesen ist, hätte ich da keine Probleme, mir Lachsgene einzuverleiben, deren Produkte ebenso verdaut werden wie das restliche Eiweiß, was sich in der Pflanze so findet. Am Ende bleiben nur noch Aminosäuren und einzelne Nucleotide übrig. Was soll da schon sein?

berndw. schrieb:Die Antwort liegt in dem von mir vorgebrachten Zusammenhang.

Nö, es geht mal wieder nur ums Geld. Bayer produziert u.a. Agrochemikalien und Monsanto hat die Patente auf Saatgut und Roundup. Zusammen kann man Synergien bündeln und mehr Gewinn erwirtschaften als in Konkurrenz zueinander. Lass mal gut sein, die Amis sind nicht blöd. Die sind clever. :)

Biolehrer schrieb:Nö, es geht mal wieder nur ums Geld. Bayer produziert u.a. Agrochemikalien und Monsanto hat die Patente auf Saatgut und Roundup. Zusammen kann man Synergien bündeln und mehr Gewinn erwirtschaften als in Konkurrenz zueinander. Lass mal gut sein, die Amis sind nicht blöd. Die sind clever. :)

Kein Kaufmann, der halbwegs bei Trost ist, verkauft ein Zukunftsgeschäft von solchem Kaliber. Das macht er nur dann, wenn er erkannt hat, dass es eben kein Zukunftsgeschäft ist.

berndw. schrieb:Kein Kaufmann, der halbwegs bei Trost ist, verkauft ein Zukunftsgeschäft von solchem Kaliber.

Die da über eine Fusion verhandelt haben, sind auch keine schlichten Kaufmänner sondern Unternehmer, die einen etwas größeren Überblick über systemische Zusammenhänge haben und abschätzen können, was mittelfristig mehr Dividende für die Anteilseigner bringt. Mit Deinen "Prognosen" hat das jedenfalls nichts zu tun. Da bin ich mir ganz sicher ... :D

Biolehrer schrieb:Ach, wenn der Nutzen erwiesen und der Schaden nach langen Testläufen (sonst bekommt man keine Zulassung!) nicht erwiesen ist, hätte ich da keine Probleme, mir Lachsgene einzuverleiben, deren Produkte ebenso verdaut werden wie das restliche Eiweiß, was sich in der Pflanze so findet. Am Ende bleiben nur noch Aminosäuren und einzelne Nucleotide übrig. Was soll da schon sein?

Schon mal was von endogenen Retroviren gehört? Das sind Virenbestandteile, die irgendwann mal ins Erbgut integriert wurden quasi als Schutzschild gegen die voll ausgebildeten Viren, und seitdem Teil des Erbguts sind, das in jeder Generation mitvererbt wird. Bleiben harmlos, solange sie in "ihrer" Art stecken, können aber potentiell gefährlich werden, wenn genau dieser Genabschnitt, in dem sowas mit drinsteckt, auf eine andere Art übertragen wird. Bis jetzt ist Genforschung und Gentechnik immer noch weitgehend ein Herumstochern im Nebel, und bei längst nicht jedem Genbaustein, mit dem man herumbastelt, weiß man genau, was da konkret übertragen wird. Ob man da wirklich nur ein "reines" Gen (meistens sind es ja nicht nur Einzelgene, sondern ganze Sequenzen) überträgt, oder ob da vielleicht ein Trojaner irgendeiner Art mit drinsteckt, der im Empfängerorganismus was ganz anderes anstellt als eigentlich erwünscht.
Die Biologie kannte schon Trojaner, als noch kein Mensch an den Bau von Computern dachte.

Biolehrer schrieb:Die da über eine Fusion verhandelt haben, sind auch keine schlichten Kaufmänner sondern Unternehmer, die einen etwas größeren Überblick über systemische Zusammenhänge haben und abschätzen können, was mittelfristig mehr Dividende für die Anteilseigner bringt. Mit Deinen "Prognosen" hat das jedenfalls nichts zu tun. Da bin ich mir ganz sicher ... :D

Die Entscheidungsmacht über den Konzern Monsanto und die damit verbundenen Patente und langfristigen internationalen Vertriebsverträge gehen nach Europa. Das ist entscheidend.

Übrigens: warum setzt Du hinter deine Beiträge nicht diese kmallbunten, hüpfenden und zappelnden Smilis? Die würden doch viel besser zu Dir passen.

Rao schrieb:Bis jetzt ist Genforschung und Gentechnik immer noch weitgehend ein Herumstochern im Nebel, und bei längst nicht jedem Genbaustein, mit dem man herumbastelt, weiß man genau, was da konkret übertragen wird.

Na gut, das hat sich mit dem neuen Verfahren CRISPR Cas9 ja inzwischen relativiert. Jetzt kann man punktgenau mutieren, so dass man eventuelle Retroviren gar nicht erst in das neue Genom einschleust. Aber grundsätzlich muss dann immer noch getestet werden, um eventuelle Unverträglichkeiten oder andere unerwünschte Effekte möglichst auszuschließen. Da aber hier gründlicher gearbeitet wird als bei konventioneller Zucht, gehe ich nicht von einem unvertretbaren Risiko aus. Anderenfalls wäre in den USA schon viel mehr passiert.

berndw. schrieb:Das ist entscheidend.

Vielleicht solltest Du Dich auch einmal darüber kundig machen, was es heißt, dass Konzerne transnational sind. Nur so mal als Anregung zum Weitersuchen ...

berndw. schrieb:Kein Kaufmann, der halbwegs bei Trost ist, verkauft ein Zukunftsgeschäft von solchem Kaliber. Das macht er nur dann, wenn er erkannt hat, dass es eben kein Zukunftsgeschäft ist.

Die Amerikaner könnten da ihr blaues Wunder erleben. Weil Europäer nämlich an bestimmte Sachen etwas anders herangehen als die Amis mit ihrer sturen Scheuklappen-immer-nur-geradeaus-verengten Sichtweise. Wie eben das Konzentrieren auf wenige Erbgutlinien beim Saatgut samt zunehmender Probleme bei den Resistenzen beweist. Wenn dagegen die Europäer die Technologien auf ihre traditionelle Vielfalt an Saatgutlinien für unterschiedlichste Umweltbedingungen anwenden, könnten die Ergebnisse ganz anders aussehen. Die Amerikaner lieben halt das Uniforme, das sich überall gleichermaßen anwenden läßt, die genetische eierlegende Wollmilchsau, so wie der Big Mac in jedem Land der Welt gleich schmeckt. Das funktioniert bloß nicht so in der Landwirtschaft, wo Pflanzen und Tiere sehr unterschiedlichen Umgebungsbedingungen angepaßt sein sollten, um maximale Leistung zu bringen.

Biolehrer schrieb:Und darüber hinaus sind Wildschweine in den letzten Jahren ohnehin zu einer Plage geworden, die inzwischen schon die Innenstädte heimsucht.

Wildschweine als Heimsuchung in Innenstädten - echt :)

Biolehrer schrieb:Herumjammern und Lamentieren hilft nichts.

dann werden sich bald die ersten Bürgenwehren bilden, die mit SUVs in den Innenstädten Wildschweine überfahren *ähm erlegen. Endlich weiß man wozu ein Q7 gut ist ...

Hantierer schrieb:Allgemein müssen wir uns besser mit der Natur arrangieren, die würde sich freuen. Es wird wohl darauf hinaus laufen, wieder kleiner und regionaler zu produzieren und dann je nach natürlichen Gegebenheiten gute Lösungen zu finden oder wieder zu entdecken.

Nicht unbedingt klein-klein. Prof.Braungart in D. dank Recycling-Lobby wenig bekannt mit 'cradle to cradle':

https://www.epea.com/de/michael-braungart-2/ (Archiv-Version vom 04.11.2018)

Braungart begann, Produkte und Prozesse zu analysieren und in Zusammenarbeit mit Unternehmen schädliche durch positive Inhaltsstoffe zu ersetzen. Das von Braungart und den EPEA-Wissenschaftlern entwickelte „Intelligent Product System“ bildete die Grundlage für das Cradle to Cradle Designkonzept.....

„Die nächste industrielle Revolution braucht gesunde Materialien, sonst machen wir die falschen Dinge perfekt und dann sind sie vollkommen falsch.“