Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Biolehrer schrieb:"Verkrüppelt" ist auch der falsche Ausdruck. "Hochgezüchtet" wäre besser. Und hochgezüchtete Arten gedeihen nun mal prächtig unter Zuchtbedingungen, die der Züchter so einrichtet, dass sie sich prächtig erhalten und vermehren können. Pestizide und Antibiotika gehören sicher auch dazu, aber das liegt eben daran, die lästige Konkurrenz durch invasive Kulturfolger vom Acker bzw. aus dem Stall vertreiben zu müssen, so gut es eben geht. Und es klappt ja offenbar sehr gut. :)

Wenn z.B. Hühnern die Flugfähigkeit weggezüchtet oder die Brustmuskeln so groß gezüchtet werden, dass sie beim Ausstehen nach vorne überkippen, dann ist das Ergebnis ein sehr stark verkrüppeltes Lebewesen. Ebenso ist es, wenn die Euter so groß gezüchtet werden, dass die Kühe nur noch schwer laufen können oder wenn Legehennen so viele Eier hervorbringen, das ihr Körper ständig unter massivem Nährstoffmangel leidet. Oder wenn (wie bei fast allen) das Immunsystem soweit degeneriert wurde, das sie ohne vielfältige Medikamente sehr kurzfristig sterben würde. Das sind nur einige von zahlreichen Beispielen. Die Milliarden "Nutztiere" in der industriellen Massentierhaltung sind schwer kranke, missbrauchte und verstümmelte Lebewesen. Bei den heutigen Nutzpflanzen ist es im Prinzip nicht anders.

Hier Dein „Prächtiges Gedeihen“ (gerade eben einfach zufällig aus den ersten Ergebnissen auf youtube kopiert, da findest Du noch viel mehr): https://www.youtube.com/watch?v=LyGeYud35p0 (Video: Hinter den Kulissen Tierschutzbüro Massentierhaltung)

Das was Du da mit zynischen Smilies unterlegt verteidigst, ist eine gigantische Perversion, wie es sie auch in der früheren Landwirtschaft weitem noch nicht (und in den Milliardenjährigen Abläufen der Natur nicht mal ansatzweise) gegeben hat. Eine solche (Perversion) kann nur ganz kurz funktionieren, dann bricht alles zusammen. Und solche Leute wie Du haben durch die Veröffentlichung ihrer Verdrehungen persönlich eine ganz besondere Verantwortung. Die würde ich Dir für nichts in der Welt abnehmen, auch nicht für eine Milliarde Euro.

berndw. schrieb:Es geht also beim "Züchten" um die gezielte und generationsübergreifende Manipulation der Merkmale von anderen Lebensformen vorrangig zum Vorteil des Manipulators und somit genau das, was Darwin in der Natur ausgeschlossen hat.

Darwin hat bemerkt, dass Zuchtwahl in der Natur ohne Züchter auskommt, wobei Zuchtwahl hier den Effekt beschreibt, dass sich Erscheinungsformen der Organismen über längere Zeit hinweg verändern und - in Anlehnung an Wallace - dass ausgewilderte Zuchtformen in ihrem Phänotp sich den Wildformen wieder annähern, obwohl kein Züchter manipulierend eingreift. Von daher lebt es uns die Natur vor, wie sie "züchtet", obwohl kein Züchter in persona anwesend ist.

Wenn Du Darwin schon heranziehst, dann bitte nicht sinnentstellend.

berndw. schrieb:Die Blattläuse sind es, die die Ameisen anlocken.

Und die Blattläuse haben auch etwas davon: Sie werden seltener durch Marienkäferlarven gefressen und somit einen größeren Selektionsvorteil. Und das ist dann ebenso Symbiose wie auch Zucht, denn die Ameisen "melken" bevorzugt solche Blattläuse, die viel Sekret ausscheiden.

berndw. schrieb:Auf keiner Seite hat aber Zucht stattgefunden.

Zucht ist manipulierte Symbiose, aber dennoch eine Form von Symbiose, auch wenn Du es weiterhin hartnäckig abstreitest. :)

berndw. schrieb:Eine solche (Perversion) kann nur ganz kurz funktionieren, dann bricht alles zusammen.

Nein, da bricht nichts zusammen, denn es funktioniert ja offensichtlich. Und wenn es nicht mehr funktionieren sollte, dann erfindet man eben etwas neues, was dann besser funktioniert. So funktioniert eben Zucht.

Biolehrer schrieb:Nein, da bricht nichts zusammen, denn es funktioniert ja offensichtlich. Und wenn es nicht mehr funktionieren sollte, dann erfindet man eben etwas neues, was dann besser funktioniert. So funktioniert eben Zucht.

ich habe geschrieben dass das kurz funktioniert. Und der Zusammenbruch hat schon angefangen, schau mal in den Nahen Osten, dem früheren "Fruchrtbare Halbmond".

Biolehrer schrieb:Und das ist dann ebenso Symbiose wie auch Zucht, denn die Ameisen "melken" bevorzugt solche Blattläuse, die viel Sekret ausscheiden.

Was für ein Unsinn. Das Wort "melken" kommt von Milch. Und noch nie wurde auch nur ein gezüchtetes Merkmal bei Ameisen oder Läusen nachgewiesen. Du versuchst alles mit lauter Tricks zu verdrehen.

berndw. schrieb:ich habe geschrieben dass das kurz funktioniert.

Ja, und ich habe geschrieben, dass das auch weiterhin funktionieren wird, wenn auch in Gestalt modifizierter Methoden zur Haltung bzw. zum Anbau, so dass zunehmend auf Nachhaltigkeit mehr Wert gelegt wird als bisher. Es ist also nicht so, dass binnen kurzer Zeit "alles zusammenbricht". Das ist lediglich Deine Obsession, mit der Du hier - Darwin sinnentstellend interpretierend - hausieren gehst. Und auch im Nahen Osten werden sich Wege finden lassen. Ich bin da ganz unbesorgt ... :)

berndw. schrieb:Das Wort "melken" kommt von Milch.

Ja, und das Wort "Zuchtwahl" kommt von "züchten", was mit "Züchter" verwandt ist. Was wollte uns Darwin damit sagen? ;)

Biolehrer schrieb:Ich bin da ganz unbesorgt ... :)

nur interessehalber etwas OT: bist du wegen CO2/Klimawandel eigentlich besorgt oder unbesorgt ?

berndw. schrieb:Was für ein Unsinn. Das Wort "melken" kommt von Milch. Und noch nie wurde auch nur ein gezüchtetes Merkmal bei Ameisen oder Läusen nachgewiesen.

Mit dieser "Logik" hast Du soeben gerade "bewiesen", daß Darwins "natürliche Zuchtahl" ganz großes Kaka ist. Denn "noch nie wurde auch nur ein gezüchtetes Merkmal"...

Echt, laß es sein! Geh in die Bibliothek und fang nochmal ganz von vorne an. Und laß endlich die kulturellen Wertsetzungen weg!

Biolehrer schrieb:Ja, und das Wort "Zuchtwahl" kommt von "züchten", was mit "Züchter" verwandt ist. Was wollte uns Darwin damit sagen? ;)

Nein, Darwin unterscheidet sehr klar und deutlich die „künstliche Zuchtwahl“ von der „natürlichen Zuchtwahl“ (also die Anpassung an den Gesamtumweltdruck zum stetigen Vorteil des Organismus). Das sind für ihn zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. In dem du das gezielt verstümmelst, trickst und täuschst Du wieder. Zusammen mit Deinen nun ständigen Smilies fängt das an etwas kurios zu wirken. Also noch mal zur Richtigstellung Originalzitate Darwins:

„Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich irgend eine Abänderung in irgend einer Species bewirken, welche nur einer anderen Species zum ausschließlichen Vortheile gereichte, obwohl in der ganzen Natur eine Species ohne Unterlaß von der Organisation einer andern Nutzen und Vortheil zieht. (…) Ließe sich beweisen, daß irgend ein Theil der Organisation einer Species zum ausschließlichen Besten einer anderen Species gebildet worden sei, so wäre meine Theorie vernichtet, weil eine solche Bildung nicht durch natürliche Zuchtwahl bewirkt werden kann. Obwohl in naturhistorischen Schriften vielerlei Behauptungen in diesem Sinne aufgestellt worden, so kann ich doch keine einzige darunter von einigem Gewichte finden.“

„Eine der merkwürdigsten Eigenthümlichkeiten, die wir an unseren domesticirten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vortheils der Pflanze oder des Thieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen.“

perttivalkonen schrieb:Mit dieser "Logik" hast Du soeben gerade "bewiesen", daß Darwins "natürliche Zuchtahl" ganz großes Kaka ist. Denn "noch nie wurde auch nur ein gezüchtetes Merkmal"...

Echt, laß es sein! Geh in die Bibliothek und fang nochmal ganz von vorne an. Und laß endlich die kulturellen Wertsetzungen weg!

Ja und, was soll ich denn jetzt auf dieses emotionale und unsachliche Bla Bla antworten? Was meinst Du denn überhaupt?

berndw. schrieb:dieses emotionale und unsachliche Bla Bla

Das ist wederemotional noch unsachlich. Sondern eine stringente Anwendung Deiner eigenen Logik auf Dich selbst. Unsachlich ist also DeineVorgehensweise. Du vermischst hier ständig die kulturelle und die "natürliche" Ebene.

Wenn Ameisen anfangen, Blattläuse zu melken, dann ist das natürliche Zuchtwahl in dem Sinne, daß zuerst einmal die Ameisen dazu "gezüchtet" wurden, Blattläusezu melken. Genauso wurde der Mensch dazu "gezüchtet", Werkzeuge zu verwenden, Pflanzen anzubauen, Tiere zu halten... Wir haben hier schlicht natürliche Zuchtwahl vorliegen. Aber das raffst Du ja ums Verrecken nicht.

berndw. schrieb:Nein, Darwin unterscheidet sehr klar und deutlich die „künstliche Zuchtwahl“ von der „natürlichen Zuchtwahl“ (also die Anpassung an den Gesamtumweltdruck zum stetigen Vorteil des Organismus).

Dennoch ist beides "Zuchtwahl" - analog zu "melken" in Bezug auf Ameisen, die sich von den Blattläusen Zuckersaft holen, wie der Mensch Milch von den Milchkühen holt. :)

Noch einmal: Darwin beschreibt Analogien zwischen Zucht und Evolution. Beide bewirken die Entstehung angepasster Phänotypen. Der Züchter schafft eine andere Umgebung als die, die in der Natur vorzufinden ist. Weiterhin selektiert der Züchter nach Merkmalen, die seinen Wünschen entsprechen. Über gezielte Auslese erreicht der Züchter, dass nur noch solche Phänotypen vermehrungsfähig sind, die seinen Zuchtbedingungen angepasst sind.

Da es in der Natur keinen Züchter gibt, müssen andere Mechanismen wirken, um eine Anpassung zu erreichen. Dies ist nach Darwin der Druck, der aus Nahrungskonkurrenz resultiert. Geometrische Progression der Vermehrungsrate ist bei konstant bleibenden Ressourcen nicht zu haben: Entweder verhungern die meisten Nachkommen oder sie werden gefressen, so dass als Effekt nur die übrig bleiben, die diesen Auslesekriterien entkommen konnten. Und hierbei stellen sich dann phänotypische Merkmale ein, die sich über mehrere Generationen vererben, weil sie sich bewährt haben.

Auf genau dieselbe Weise verläuft Zucht durch den Züchter: Auch der lässt am Ende das an phänotypischen Merkmalen übrig, was sich bewährt hat und vermehrt diejenige Rasse, die die erwünschten Eigenschaften in hinreichendem Maße aufweist. So schwer ist das doch wirklich nicht zu begreifen (sollte man meinen ...). Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen. :)

@berndw.:

berndw. schrieb:

Biolehrer schrieb:Und das ist dann ebenso Symbiose wie auch Zucht, denn die Ameisen "melken" bevorzugt solche Blattläuse, die viel Sekret ausscheiden.

Was für ein Unsinn. Das Wort "melken" kommt von Milch.

Wo ist das Problem? Der Begriff "melken" ist für das entsprechende Verhalten der Ameisen allgemein üblich, wie eine kurze Google-Recherche zeigt. Selbst Darwin verwendet diesen Begriff in "On the Origin of Species" ("... chiefly the slaves, tend, and milk, as it may be called, their aphides;", S. 279 in der verlinkten Ausgabe).

berndw. schrieb:Du versuchst alles mit lauter Tricks zu verdrehen.

Ich habe ganz im Gegenteil den Eindruck -- was viele andere Teilnehmer hier vermutlich ebenso sehen -- dass Du derjenige bist, der sich alles passend zu seiner Ideologie zurechtdreht.

@berndw.:

berndw. schrieb: Eine solche (Perversion) kann nur ganz kurz funktionieren, dann bricht alles zusammen.

Mit solchen Doomsday-Schreckgeschichten sind schon zahllose andere vor Dir auf die Nase gefallen, mit Malthus als einem der prominentesten Vertreter.

berndw. schrieb:Und der Zusammenbruch hat schon angefangen, schau mal in den Nahen Osten, dem früheren "Fruchrtbare Halbmond".

Es gibt im Nahen Osten zahllose Probleme insbesondere politischer, sozialer und auch geologischer Art (z.B. Süsswassermangel), die wohl eher als Ursache für Schwierigkeiten mit der Nahrungsmittelproduktion in Frage kommen, als die von Dir vertretenen Thesen.

Biolehrer schrieb:Dennoch ist beides "Zuchtwahl" - analog zu "melken" in Bezug auf Ameisen, die sich von den Blattläusen Zuckersaft holen, wie der Mensch Milch von den Milchkühen holt. :)Noch einmal: Darwin beschreibt Analogien zwischen Zucht und Evolution. Beide bewirken die Entstehung angepasster Phänotypen. Der Züchter schafft eine andere Umgebung als die, die in der Natur vorzufinden ist. Weiterhin selektiert der Züchter nach Merkmalen, die seinen Wünschen entsprechen. Über gezielte Auslese erreicht der Züchter, dass nur noch solche Phänotypen vermehrungsfähig sind, die seinen Zuchtbedingungen angepasst sind.Da es in der Natur keinen Züchter gibt, müssen andere Mechanismen wirken, um eine Anpassung zu erreichen. Dies ist nach Darwin der Druck, der aus Nahrungskonkurrenz resultiert. Geometrische Progression der Vermehrungsrate ist bei konstant bleibenden Ressourcen nicht zu haben: Entweder verhungern die meisten Nachkommen oder sie werden gefressen, so dass als Effekt nur die übrig bleiben, die diesen Auslesekriterien entkommen konnten. Und hierbei stellen sich dann phänotypische Merkmale ein, die sich über mehrere Generationen vererben, weil sie sich bewährt haben.Auf genau dieselbe Weise verläuft Zucht durch den Züchter: Auch der lässt am Ende das an phänotypischen Merkmalen übrig, was sich bewährt hat und vermehrt diejenige Rasse, die die erwünschten Eigenschaften in hinreichendem Maße aufweist. So schwer ist das doch wirklich nicht zu begreifen (sollte man meinen ...). Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen. :)

Die natürliche Anpassung lässt stets diejenigen Merkmale übrig, die sich gegenüber der Gesamtheit aller Einflüsse zu
Gunsten des betreffenden Organismus am besten bewährt haben. Dadurch kommen also stets die insgesamt für diese Spezies vorteiligsten und somit stabilsten Formen weiter. So war das seit dem Beginn des Lebens.

Bei der künstlichen Zuchtwahl hingegen sind es diejenigen, deren Merkmale von einer anderen Lebensform selektiv zu deren vorrangigen Vorteil gelenkt werden. Deswegen werden die manipulierten Lebensformen stetig und automatisch schwächer gegenüber der Gesamtheit aller Einflüsse. Und deswegen waren solche Verhältnisse nie beständig. Sie wurden schon bei den Mikroben automatisch wegselektiert, weswegen sich in der Natur kein einziges entsprechendes Beispiel eines echten Züchters findet. Das ist die Realität.

@berndw.

Ich werde Dir nicht noch einmal darlegen, dass und warum Du grundsätzlich daneben liegst. Warum Zuchtorganismen in freier Wildbahn kaum bis gar nicht überlebensfähig sind, wurde Dir bereits mehrfach begründet. Daraus folgt aber nicht, dass Landwirtschaft zur Katastrophe führen muss. Warum das so ist, wurde hier auch schon mehrfach begründet. Wenn es zu einer Katastrophe kommen sollte, dann liegt das garantiert nicht daran, dass Zucht "unnatürlich" ist, wie Du es hier gebetsmühlenartig wiederholst. Das hätte dann andere Gründe, die ich Dir aber hier nicht auseinandersetzen werde, weil das ein ganz anderes Thema ist.

Und damit sage ich mal Tschüß zu Dir, denn eine weitere Unterhaltung mit Dir hat offensichtlich keinen Sinn mehr.

Biolehrer schrieb:Ich werde Dir nicht noch einmal darlegen, dass und warum Du grundsätzlich daneben liegst.

Was heißt "nicht nochmal darlegen"? Du hast es doch kein einziges mal dargelegt.

@berndw.

Dann bist Du offenbar des sinnerfassenden Lesens unkundig. Ich hatte dies allerdings bereits befürchtet. Na ja, vielleicht wird es ja noch ... ;)

So Interessant das Thema in seinen Grundlagen auch war, gegen ein ewig wiederholtes Mantra kommt man nicht an! Daher bin ich mit meiner Meinung ganz bei @Biolehrer . Es lohnt nicht weiterzuschreiben- jedem seine kleine Welt!


:pony: