berndw. schrieb:1. Bei einer Symbiose passen sich die Beteiligten von Generation zu Generation immer vorrangig nach dem eigenen Nutzen an, niemals hingegen werden sie vorrangig von dem Partner zu dessen Vorteil angepasst.
Keine Mutation erfolgt aus "Nutzen". Selektion dagegen ist das, was am ehesten nach "Nutzen" geht. Und da ist es für das Genom eines Hausschweins durchaus von Nutzen für die Gaantierungder eigenen Vererbungslinie, wenn mehr Fleisch über den Rippen wächst. Das ist eins zu eins identisch. Es ist völlig egal, daß der Selektionsfaktor für das Hausschwein im menschlichen Interessean mehr Fleisch pro Nutztier besteht, der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht.
Darüber müssen wir jetzt nicht weiter diskutieren. Du denkst noch immer in kulturellen Kategorien. Natur kennt keinen Nutzen, sie kennt allenfalls den "Erfolg", ob ein konkretes Genom es bis in die nächste Generation schafft. Jede Eigenschaft des Individuums, sofern es mit dem Genom zu tun hat, kannst Du "Nutzen" nennen. Und was darüber entscheidet, ob ein Genom es in die nächste Generation schafft, das nennt man Selektionsfaktor.Simpel, und ohne jegliche kulturelle Wertung. Darüber denk erst mal ne Weile nach, ne Woche vielleicht.
berndw. schrieb:Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden. Bei den Verhältnissen von Blattschneiderameisen und Egerschirmling z.B. geht man von über 50 Millionen Jahren aus.
Das ist falsch. Ein Nutzen kann nicht erst 50 Millionen Jahre später eintreten. Als die Ameisen anfingen, mit dem Pilz zusammen smbiotisch zu leben, muß bereits ein Nutzen vorhanden gewesen sein. Es mag 50 Millionen Jahre gebraucht haben, bis sich dieser Nutzen optimiert hat. Aber ein Nutzen war von Anfangan gegeben. Sonst hätten Ameisen und Pilz nicht solange zusammengewirkt. Ist das gleiche wie mit den Vögeln und den Federn. DIe ersten federartigen Hornauswüchse, kaum mehr als Stielchen, ermöglichten wahrlich kein Fliegen. Erst das quasi Endprodukt der ausgebildeten Feder war flugtauglich. Doch hätte diese ebenfalls Millionen Jahre währende Entwicklung nie stattgefunden, wenn nicht schon das erste kümmerliche Stielchenkleid einen Nutzen für den Träger eingebracht hätte. Federn und ihre Vorläufer dienten von Anfang an - und auch heute noch - der Temperaturregelung. Jeder einzelne Evolutionsschritt der Federverbesserung diente diesem (oder noch weiteren) Nutzen, erbrachte einen Selektionsvorteil, führte su häufigerer Vermehrung und dadurch zum Durchsetzen. Anders, gar auf ein fernes Ziel hin, kann Evolution garnicht wirken. Das ist der Irrtum von Kreationisten.
berndw. schrieb:Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung.
Nö. Erstens entstehen Symbiosen generell nicht durch "Vereinbarung" beider Partner, sondern dadurch, daß eines der beiden Wesen anfängt,das andere zu nutzen, sich also parasitär verhält. Symbiose wird daraus, wenn der andere "Partner" ebenfalls einen Selektionsvorteil daraus erhält. Und zweitens entstehen Symbiosen binnen einer Generation, nur ihre "Vervollkommnung" kann lange dauern, Drittens schließlich ist dieser Faktor Zeit aber irrelevant. Sollte diese Vervollkommnung nur wenige Jahrzehnte oder Jahrtausende dauern - wer will diese Symbionten dafür verklagen?
berndw. schrieb:Der Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten
Abstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren.
Denkst Du, Symbionten kümmern sich umeinander um des je anderen willen? Die "denken"
alle nur an ihren eigenen Vorteil aus der ganzen Sache. Und es ist ja nicht so, als würde der Mensch nicht auch investieren. Jäger und Sammler des Epipaläolithikums mußten sich ca. 1,5 Stunden pro Tag direkt um den Nahrungserwerb kümmern. Mit den frühen Ackerbau-Kulturen vervierfachte sich der zeitliche Aufwand auf 6 Stunden pro Tag. Da steckt ne Menge Hege und Pflege drin, bevor man ne Pflanze oder deren Früchte ernten kann.
berndw. schrieb: Das ist etwas völlig anderes. Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose, sondern allenfalls quasi einen "Evolutionsparasitismus"
WIe gesagt, denk dalieber erst mal ne Weile drüber nach. Ne Woche wenigstens. Und laß die kulturellen Wertstellungen aus Deinem Kopf weg.
berndw. schrieb:die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten
... sind selber noch zu kulturell gedacht. Kein Lebewesen verändert sein Genom zum eigenen Vorteil. Der eigene Vorteil, wenn man von diesem sprechen will, kann auch darin liegen, einem Bauern mehr verwertbare Biomasse zur Verfügung zu stellen - Hauptsache, der Selektionsfaktor "Bauer" sorgt dafür, daß das eigene Genom in die Vererbung hin zur nächsten Generation gelangt. Aus diesem Grunde ist die künstliche Zuchtahl eben auch nur eine (Sonder)Form der natürlichen Zuchtwahl und der "eigene Nutzen", den Darwin für die natürliche Zuchtwahl fordert, auch bei der künstlichen Zuchtwahl gegeben.
berndw. schrieb:und dadurch unmöglich dauerhaft funktionieren kann. Und der Beweis ist eben die beobachtbare Wirklichkeit.
Dauerhaft ist eine kulturelle Wertstellung. Natürlich betrachtet geht es nur ums Erreichen der nächsten Generation. Für Symbionten ist immer entscheidend, daß der Partner nicht ausfällt (der
eine oder
alle möglichen). Ist auch beim Menschen so.
Und auf Untergangs-Propheten für die "Zivilisation, so wie wir sie kennen" gebe ich schlicht einen Dreck. Weder wird die Menschheit so bald aussterben, noch wird sie auf Landwirtschaft verzichten können. Ihre Nahrungsmittel werden stets von den Menschen abhängen.
berndw. schrieb:Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht.
Nochmals falsch. Das Potential, was für eine Vielfalt verschiedener Kombinationen bei 3Milliarden Basenpaaren beim menschlichen Genom möglich sind, ist nichts anderes als die Zahl der verschiedenen Möglichkeiten, die man mit 250 Megabyte digitalen Speicherplatzes an verschiedenen Dateien erstellen könnte. Hingegen wird der Mensch nicht aus solch einem Potential gemacht, sondern aus einer konkreten Art, wie diese 250MB Genom konkret aussieht.
perttivalkonen schrieb:Künstliche Zuchtwahl ist symbio(n)tische Zuchtwahl. Und die gibt es "künstlich" wie "natürlich". Zahlreiche Blütenpflanzen haben die Fähigkeit zur Windbestäubung verloren, sie können nur noch von Insekten z.B. bestäubt werden. Ohne diese Insekten würden zahlreiche Blütenpflanzen mit einem Schlag verschwinden. Und ohne bestimmtePilze im Boden würden praktisch alle Landpflanzen eingehen; sie sind wie die Kulturpflanzen darauf angewiesen, daß andere ihnen die Bodenbedingungen nutzbar machen.Man könnte noch sagen, daß eine Symbiose zum beiderseitigen Nutzen der Symbionten funktionieren, bei menschlicher Zuchtwahl mehr ein Parasitismus vorläge. Doch ist das nicht korrekt. Denn viele Nutzpflanzen und Nutztiere existieren in Populationsgrößen, die weit größer sind als die der Wildformen - ein eindeutiger Nutzen der Kulturspezies. Denn Vermehrung und Verbreitung, letztlich Überleben, ist ja das, was man in der Natur "Nutzen" nennen kann. Hier irrt Darwin also: die künstliche Zuchtwahl zu Nutzen des Menschen ist "in den Augen der Natur" ein Nutzen für die so gezüchtte Spezies. Sie lebt und gedeiht und vermehrt sich bis heute. Daß diese Kulturspezies ohne den Menschen nicht überlebensfähig sind, dieses Los teilen sie mit den symbiontischen "Natur"spezies. Diese "verlassen sich" meist auf mehrere verschiedene Spezies, sodaß nach einem Aussterbeereignis noch immer ein paar Symbionten übrig bleiben. Aber es gibt auch in der Natur Beispiele für Symbiosen mit nur einem "Partner" (Blüten, die sich an den Schnabel nur einer Kolibri-Art angepaßt haben).