Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:Was denn nun? Zufall oder Egoismus? Egoismus ist zielgerichtet und mit einer Absicht verbunden. Es geht einfach nicht ohne Geist und/oder Bewusstsein in irgendeiner Form.

Bewußtsein braucht man nicht, wenn der Instinkt "Futter fassen und zwar sofort, der Magen knurrt!" ausreichend ist. Was man aber auch braucht, ist die Gelegenheit. Die Anweisung "Futter fassen!" bringt nämlich nix, wenn weit und breit nix zum Fressen, kein Beutetier und keine Futterpflanze, vorhanden ist. Gelegenheiten ergeben sich aus Zufällen. Es ist Zufall, wenn einem Geparden eine Gazelle direkt vors Maul läuft oder wenn in ausgetrockneter Savanne plötzlich eine kleine Oase saftiger Pflanzen zu finden ist.
Und es war eben Zufall, daß die Ameisen die Fruchtkörper eines bestimmten Pilzes schmackhaft fanden, oder daß eine Kolibriart die Blüten einer ganz bestimmten Pflanze zu bevorzugen begann. Das waren alles keine bewußten Entscheidungen mit dem Ziel, den Lebensstil der ganzen Art zu verändern, es war halt da und wurde genutzt. Wenn es nicht dagewesen wäre, wäre die Entwicklung in andere Richtungen verlaufen und diese Symbiosen hätte es nie gegeben.

kleinundgrün schrieb:Du schreibst zwar, dass dem nicht so ist, aber immer wieder scheint es zumindest so, dass irgend etwas "aktiv" und überlegt sich verändert oder nicht verändert. Da helfen auch Anführungszeichen nichts, weil inhaltlich immer wieder von irgendwelchen Absprachen oder Rücksichtnahme o.ä. die Rede ist.

Naja, was Dir alles so "scheint" spielt doch keine Rolle. Der "Schein" entsteht ja in Deinem Kopf, weil Du halt wie andere krampfhaft nach irgendetwas suchst, um die vorgelegte Eingangsthese nicht wahrhaben zu müssen.

Diese ist sehr klar und eindeutig: Es gibt in der Natur kein einziges belegtes Beispiel einer gezielten generationsübergreifenden Manipulation der Merkmale einer Spezies durch eine andere zu deren vorrangigem Vorteil (Zucht). Und mit Blick auf die extremen Komplexitäten der natürlichen Prozesse, den stetigen Drang aller Lebensformen nach Vorteilen und etwa die Tatsache, dass schon in der Mikrobenwelt horizontaler Gentransfer Alltag ist, kann dies nach vernünftigem Ermessen nur daran liegen, dass es nicht nachhaltig funktioniert. Und der wahrscheinlichste Grund wiederum liegt eben darin, dass der Manipulator automatisch in eine evolutionäre Sackgasse geriete, weil er die andere Seite gegenüber dem Gesamtumweltdruck schwächt und er dann schließlich durch seine Spezialisierung selbst wegselektiert wird.

Die Tragik ist, dass praktisch fast alle Menschen auch seit Darwins Offenlegung sich genauso verhalten haben wie Ihr hier im Forum: Augen verschießen, Ohren zuhalten oder versuchen sich rauszuwinden. Deswegen wurde nicht gebremst, sondern sogar noch Vollgas gegeben. Und dadurch sind wir mittlerweile sehr tief in der evolutionären Sackgasse.

berndw. schrieb:Augen verschießen, Ohren zuhalten oder versuchen sich rauszuwinden. Deswegen wurde nicht gebremst, sondern sogar noch Vollgas gegeben. Und dadurch sind wir mittlerweile sehr tief in der evolutionären Sackgasse.

Da stimme ich dir zu. Wir stehen da wirklich an einem Scheideweg, entweder wir machen jetzt einen großen Schritt nach vorn und besinnen uns auf nachhaltiges Wirtschaften oder wir landen in einer mächtigen Katastrophe und finden uns dann in einer Art "Mad Max Welt" wieder.

Nur wie sollen wir denn weitermachen, wenn uns Zucht immer wieder in diese Sackgasse führt? Es hat ja über tausende Jahre funktioniert, nur haben wir es völlig übertrieben und uns viel zu sehr spezialisiert. Und die ernährenden Wunderpillen die man mal prophezeit hatte, hat dann doch noch keiner erfunden.

Wir werden wohl nicht drumrum kommen, weiter zu züchten und wenigstens Pflanzen für unseren Nutzen anzubauen. Wir züchten ja auch nicht nur, wir bauen auch Chimären. Die meisten Obstsorten sind veredelt, die Wurzel von der einen Art und der Stamm von einer anderen. Von vielen Apfelsorten gibt es nur einen Urbaum und die wird dann nur durch Veredelung weiter verbreitet, teils schon über hunderte Jahre. Apfelbäume aus Samen tragen meist nur sog. Holzäpfel. Man kann sogar eine Tomatenpflanze auf eine Kartoffel aufpfropfen, dann wachsen oben Tomaten und unten Kartoffeln, die gibt es sogar so zu kaufen.

Was gibt es denn für Alternativen, die nach evolutionären Gesichtspunkten besser wären?

berndw. schrieb:Es gibt in der Natur kein einziges belegtes Beispiel einer gezielten generationsübergreifenden Manipulation der Merkmale einer Spezies durch eine andere zu deren vorrangigem Vorteil (Zucht).

Wurde dir doch schon beantwortet. Der Mensch is eben das einzige bekannte Lebewesen, dass überhaupt kognitiv zu gezielter Manipulation durch Zucht oder direkter Genmanipulation in der Lage is. Du kannst mir aber auch gen andere Lebewesen nennen, die dies deiner Meinung nach können.

berndw. schrieb:Die Tragik ist, dass praktisch fast alle Menschen auch seit Darwins Offenlegung sich genauso verhalten haben wie Ihr hier im Forum: Augen verschießen, Ohren zuhalten oder versuchen sich rauszuwinden.

Ne, die Tragik is eher, dass du fundierte Gegenargumente als "Augen und Ohren verschließen" abtust. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wurde dir doch schon beantwortet. Der Mensch is eben das einzige bekannte Lebewesen, dass überhaupt kognitiv zu gezielter Manipulation durch Zucht oder direkter Genmanipulation in der Lage is. Du kannst mir aber auch gen andere Lebewesen nennen, die dies deiner Meinung nach können
Ne, die Tragik is eher, dass du fundierte Gegenargumente als "Augen und Ohren verschließen" abtust. :)

Das ist unerheblich, ob etwas durch Kognition passiert oder nicht. Die Evolution der Organismen hat in ganz anderen Dimensionen der Komplexität Möglichkeiten der Erlangung von Nutzen ausprobiert, als es bei den plumpen Aktivitäten des neolithischen Menschen passiert. Was funktioniert, das setzt sich durch, was nicht dauerhaft funktioniert, wird wegselektiert.

Die menschliche Zucht ist primitiv gegen die Abläufe der Mikrobenwelt. Gezielte und direkte Genmanipulation ist etwa durch Viren und Bakterien Alltag. Die wesentlichen Methoden der Gentechnik wurden von Bakterien kopiert oder übernommen. Das gilt z.B. für die Vektoren durch Hüllen des Agrobacterium tumefaciens wie auch das Crispr/Cas-Verfahren. Crispr/Cas wurde von Archeen und Bakterien vor Hunderten Millionen oder gar Milliarden Jahren evolutionär hervorgebracht, um etwa das Erbgut von parasitären Phagen exakt zu "zerschnippseln".

berndw. schrieb:Gezielte und direkte Genmanipulation ist etwa durch Viren und Bakterien Alltag.

Bitte was? Gezielte Genmanipulation durch ein Virus? Du weißt was ein Virus is? Das is ein Stückchen DNS in ner Protein Hülle. Der Austausch von Genen is genauso wenig das Ziel eines Virus wie eine Kokos Palme auf dich zielt, falls dir mal eine auf den Kopf fällt.

berndw. schrieb:was nicht dauerhaft funktioniert, wird wegselektiert.

Oder passiert erst gar nich, so wie zB. gezielte Genmanipulation durch Viren oder Bakterien.

mfg
kuno

Aber was bringen uns denn diese theoretischen Diskussionen? Die ET ist kaum zu beweisen und auch kaum zu widerlegen. Wenn man überall nur Zufall sehen will, sieht man überall nur Zufall, wenn man überall Organisation sehen will, sieht man überall Organisation. Das ist eine ganz große Schwäche der ET, das liegt zwar in der Natur der Sache, aber wissenschaftlich ist das ein großes Problem.

Sie taugt eigentlich nicht als Grundsatztheorie, um darauf aufbauend irgendwelche Schlüsse zu ziehen, weil man es immer drehen und wenden kann wie man es grade braucht.

Rao schrieb:Bewußtsein braucht man nicht, wenn der Instinkt "Futter fassen und zwar sofort, der Magen knurrt!"

"Hunger, ich muss fressen." ist bereits ein Bewusstsein. So können wir ewig weiter machen....

@berndw.

berndw. schrieb:Die menschliche Zucht ist primitiv gegen die Abläufe der Mikrobenwelt. Gezielte und direkte Genmanipulation ist etwa durch Viren und Bakterien Alltag.

Sollen wir also doch diese Prozeduren noch besser lernen und fleißig selbst dranrum schnippseln?

Ich denke nicht, wir brauchen das auch nicht. Wir haben ja noch einen großen Genpool an Nutzpflanzen, es gibt einige Lager wo sie gesammelt werden und auch Privatleute oder kleine Unternehmen sammeln bewusst altes Saatgut und erhalten es. Also ich sehe diese Sackgasse noch nicht so problematisch, mehr Sorgen machen mir da die Böden und die Gifte.

kuno7 schrieb:Der Austausch von Genen is genauso wenig das Ziel eines Virus wie eine Kokos Palme auf dich zielt, falls dir mal eine auf den Kopf fällt.

Woher willst Du das denn wissen? Es ist das einzige was Viren überhaupt tun!

Hantierer schrieb:Die ET ist kaum zu beweisen

Nein, natürlich nich, so wie alle Naturwissenschaftlichen Theorien nich beweisbar sind.

Hantierer schrieb:und auch kaum zu widerlegen.

Doch, natürlich, so wie alle Naturwissenschaftlichen Theorien prinzipiell widerlegbar sein müssen.

Hantierer schrieb:Das ist eine ganz große Schwäche der ET, das liegt zwar in der Natur der Sache, aber wissenschaftlich ist das ein großes Problem.

Nein, das liegt nich in der Natur der Sache sondern ausschließlich an deiner persönlichen Unkenntnis der Sachlage.

Hantierer schrieb:weil man es immer drehen und wenden kann wie man es grade braucht.

Ne, das machst du so, Wissenschaftler sind da deutlich stärker gehandicapt.

Hantierer schrieb:Woher willst Du das denn wissen? Es ist das einzige was Viren überhaupt tun!

Wie schon gesagt, ein Virus is ein Kettenmolekül inner Protein Hülle, wenn du sowas ein gezieltes Handeln unterstellen willst, dann kannst du auch Wasser an ner Dachrinne im Winter unterstellen, dass es gezielt nen Eiszapfen bildet. Widerlegen kann ich eine solche Absicht natürlich nich, es is aber auch nich vernünftig derartiges anzunehmen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Bitte was? Gezielte Genmanipulation durch ein Virus? Du weißt was ein Virus is? Das is ein Stückchen DNS in ner Protein Hülle. Der Austausch von Genen is genauso wenig das Ziel eines Virus wie eine Kokos Palme auf dich zielt, falls dir mal eine auf den Kopf fällt.

Das Problem ist, dass Dir die Grundkenntnisse der Biologie bzw. der Parasitologie fehlen. Das wäre nun wirklich unmöglich Dir das hier alles zu erklären. Schau Dir doch erstmal die genannten Beispiele wie Crispr/Cas an. Übrigens: Viren manipulieren nicht nur ganz alltäglich jeden Tag Milliardenfach (individuelle) und gezielt Genome, sondern sogar ganze Nervensysteme:

Beißt eine Raupe des Schwammspinners, einer Mottenart, in ein mit den Viren befallenes Blatt, dringt der Erreger in die Zellen ein, vervielfältigt sich dort und sendet ein Kommando an das Nervensystem der Raupe. Das Insekt klettert daraufhin bis auf die Baumspitzen, ein sehr untypisches Verhalten. Dort angekommen, löst sich der Körper der Raupe einfach auf, und die Viren regnen auf die Baumblätter herab, um dort auf das nächste Wirtstier zu warten.

https://www.welt.de/gesundheit/article112109227/Neuroparasiten-verwandeln-ihre-Opfer-in-Zombies.html

kuno7 schrieb:Nein, das liegt nich in der Natur der Sache sondern ausschließlich an deiner persönlichen Unkenntnis der Sachlage.

Ich hab mich damit schon ein bisschen beschäftigt und Diskussionen laufen dann immer nach diesem Schema, genau wie hier ab. Es geht dabei um die Interpretationen und Schlussfolgerungen und da hilft uns die ET nicht weiter, da sie nicht in der Lage ist klare Aussagen zu treffen, noch irgendwelche Vorhersagen zu machen. Es kann weder die Entstehung neuer Gattungen schlüssig erklärt werden geschweige denn die Entstehung neuer Stämme.

Ich finde sie ziemlich unbrauchbar, um die Frage "Was sollen oder können wir tun?" zu erörtern. Da greife ich dann lieber auf den allgemeinen Erfahrungsschatz zurück, da findet man wenigstens was konkretes, mit dem man auch sinnvoll hantieren kann.

Von daher siebe ich lieber meinen Kompost, als hier über dieses Thema theoretischen Grundsatzdiskussionen zu führen.

berndw. schrieb:Beißt eine Raupe des Schwammspinners, einer Mottenart, in ein mit den Viren befallenes Blatt, dringt der Erreger in die Zellen ein, vervielfältigt sich dort und sendet ein Kommando an das Nervensystem der Raupe. Das Insekt klettert daraufhin bis auf die Baumspitzen, ein sehr untypisches Verhalten. Dort angekommen, löst sich der Körper der Raupe einfach auf, und die Viren regnen auf die Baumblätter herab, um dort auf das nächste Wirtstier zu warten.

Und du meinst das Virus hat sich das ausgedacht und dann durch horizontalen Gentransfer in die Tat umgesetzt? Nich ernsthaft, oder?

berndw. schrieb:Das Problem ist, dass Dir die Grundkenntnisse der Biologie bzw. der Parasitologie fehlen.

Das is ja mal ein super Argument! Im übrigen könnte ich das gleiche von dir behaupten, und nu? Wenn du diskutieren willst, ok, aber so alberne Unterstellungen kannst stecken lassen.

Hantierer schrieb:Es geht dabei um die Interpretationen und Schlussfolgerungen und da hilft uns die ET nicht weiter, da sie nicht in der Lage ist klare Aussagen zu treffen, noch irgendwelche Vorhersagen zu machen. Es kann weder die Entstehung neuer Gattungen schlüssig erklärt werden geschweige denn die Entstehung neuer Stämme.

Der ganze absatz is doch schon falsch und das zeigt doch nur das dir hier zum mit diskutieren die Kompetenz völlig abgeht.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und du meinst das Virus hat sich das ausgedacht und dann durch horizontalen Gentransfer in die Tat umgesetzt? Nich ernsthaft, oder?

Nein, das meine ich nicht und das habe ich ja in keiner Weise gesagt. Vielmehr ist es sogar so, dass die Evolutionsprozesse so extrem komplex sind und in solch gigantischen Zeiträumen verlaufen, dass eine kognitive Leistung ähnliche Ergebnisse unmöglich auch nur ansatzweise vollbringen könnte. Die Evolution denkt dabei nicht, auch die Viren tun das nicht, sondern alles richtet sich stetig und automatisch an den natürlichen Gesetzmäßigkeiten aus (wie z.B. auch an die Gravitation).

Hantierer schrieb:Aber was bringen uns denn diese theoretischen Diskussionen? Die ET ist kaum zu beweisen und auch kaum zu widerlegen. Wenn man überall nur Zufall sehen will, sieht man überall nur Zufall, wenn man überall Organisation sehen will, sieht man überall Organisation. Das ist eine ganz große Schwäche der ET, das liegt zwar in der Natur der Sache, aber wissenschaftlich ist das ein großes Problem.

Kann es sein, dass Du einfach nicht den geringsten Schimmer von Evolution und der Evolutionstheorie hast? Das scheint mir gerade so.

berndw. schrieb: Die Evolution denkt dabei nicht, auch die Viren tun das nicht, sondern alles richtet sich stetig und automatisch an den natürlichen Gesetzmäßigkeiten aus

Da wären wir uns einig, nur wo is da der gezielte Prozess? Diese Frage solltest du mal beantworten.

mfg
kuno

berndw. schrieb:Naja, was Dir alles so "scheint" spielt doch keine Rolle.

Du erzeugst diesen Anschein und damit ist er Dir zurechenbar. Die Beispiele habe ich Dir ja genannt.
Und Du machst immer weiter damit:

berndw. schrieb:Viren manipulieren nicht nur ganz alltäglich jeden Tag Milliardenfach (individuelle) und gezielt Genome

Schon wieder schreibst Du von "gezielter Manipulation". Das ist aus Empfängersicht nicht misszuverstehen, das Problem liegt beim Sender. Also bei Dir. Und zwar darin, dass Du Worte entgegen ihrer allgemeingültigen Bedeutung verwendest und Dich dann darüber echauffierst, dass sie so verstanden werden.

kleinundgrün schrieb:Und zwar darin, dass Du Worte entgegen ihrer allgemeingültigen Bedeutung verwendest und Dich dann darüber echauffierst, dass sie so verstanden werden.

Wenns nur das wäre, dazu kommt aber noch, dass, wenn er es gar nich so meint, wie er es sagt, sein gesagtes aber auch nich mehr als Erklärung für seine Thesen taugt.

mfg
kuno

Pan_narrans schrieb:Kann es sein, dass Du einfach nicht den geringsten Schimmer von Evolution und der Evolutionstheorie hast?

Die Evolutionstheorie kenne ich, die ist ja in aller Munde, nur von Evolution habe ich keinen Schimmer, da hast Du Recht.

Ich hatte gefragt, was die ET uns für das sehr ernste und dringende Problem, was hier diskutiert werden soll: "Können wir da noch rauskommen?" bringt?

kuno7 schrieb:sein gesagtes aber auch nich mehr als Erklärung für seine Thesen taugt.

Das ist völlig irrelevant. Fakt ist, das Problem besteht in der Praxis und es ist akut, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Da braucht man keine Theorie oder Thesen, das weiß man aus Erfahrung, dass Monokulturen sehr anfällig für Schädlinge und Krankheiten sind. Und wenn weltweit nur noch wenige Nutzpflanzen angebaut werden, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Krankheitsbefall oder ein Schädling auftritt der dann große Schäden anrichten wird.

Kann die ET vorhersagen wann es passiert, welche Pflanzen betroffen sein werden und welcher Schädling oder Pilz oder Virus es sein wird? Kann sie nicht. Eine Theorie die auf Zufall basiert, kann alles und nichts vorhersagen. Aber es scheint ein beliebtes Thema zu sein, um endlose Diskussionen zu führen...

@Hantierer

Hantierer schrieb:Die Evolutionstheorie kenne ich, die ist ja in aller Munde, nur von Evolution habe ich keinen Schimmer, da hast Du Recht.

Dann kannst Du mit sicherlich mit einem Satz knapp beschreiben, was Evolution ist :)

Hantierer schrieb:Ich hatte gefragt, was die ET uns für das sehr ernste und dringende Problem, was hier diskutiert werden soll: "Können wir da noch rauskommen?" bringt?

Da @berndw. Darwin als Beleg für seine wirre These heranszieht und Du auch recht früh die Evolutionstheorie hier auf's Tapet gebracht hast, scheint sie ja von Belang zu sein. Ansonsten hättest Du Dich ja sicherlich nicht darüber ausgelassen, oder?

@Pan_narrans
Ich habe hier in den Thread rein gelesen, weil mir dieses Thema persönlich wichtig ist und das nicht erst seit diesem Thread. Und ich habe nur Evolutionstheorie gelesen und Diskussionen über Absichten und Unterstellungen und Werbung.

Und habe ich mal gefragt, was denn diese Diskussion zum Thema beizutragen hat? Ich kriege aber keine Antworten und soll weiter über die ET diskutieren? Die ET ist für mich nicht diskutabel. Ich konnte damit noch nie was anfangen und halte sie für völlig überbewertet.

Hantierer schrieb:Die ET ist für mich nicht diskutabel. Ich konnte damit noch nie was anfangen und halte sie für völlig überbewertet.

Die Trauben sind zu sauer, weil sie zu hoch hängen :D

Aber Du hast recht, ausführlich kann die Evolutionstheorie hier diskutiert werden:
Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?