Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:Das ist völlig irrelevant.

Nein, is es nich, denn Bernte hat orakelt, die Probleme fussten auf der Überzüchtung und dies dann entsprechend begründet. Sind seine Begründungen aber falsch, gilt dies wahrscheinlich auch für seine These, was dann wiederum eine Diskussion überflüssig macht.
Verstehste?

Hantierer schrieb:Da braucht man keine Theorie oder Thesen, das weiß man aus Erfahrung, dass Monokulturen sehr anfällig für Schädlinge und Krankheiten sind.

Tja, nur is Bernte ja garnich der Ansicht, dass die Anfälligkeit aus Monokulturen rührt, sondern aus genetisch geschwächten Organismen durch Züchtung zum einseitigen Vorteil. Wenn dir aber egal is, worüber eigentlich diskutiert werden soll, ok, dann brauchts auch keine Thesen, da haste Recht.

Hantierer schrieb:Kann die ET vorhersagen wann es passiert, welche Pflanzen betroffen sein werden und welcher Schädling oder Pilz oder Virus es sein wird? Kann sie nicht.

Stümpt, kannse nich, genauso wie auch die Gravitationstheorie oder alternativ die Relativitätstheorie nich vorhersagen können welcher der unzähligen Asteroiden die Erde nun als nächster treffen wird. Also wech mit dem Zeuch, wa?

Hantierer schrieb:Eine Theorie die auf Zufall basiert, kann alles und nichts vorhersagen.

Na da kannste die Evolutionstheorie ja nich meinen, denn die basiert nich auf Zufall. Vielleicht haste aber auch von der ET genauso viel Ahnung wie von der ART/SRT, kligt für mich zumindest wahrscheinlicher.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da wären wir uns einig, nur wo is da der gezielte Prozess? Diese Frage solltest du mal beantworten.

kleinundgrün schrieb:Schon wieder schreibst Du von "gezielter Manipulation". Das ist aus Empfängersicht nicht misszuverstehen, das Problem liegt beim Sender. Also bei Dir. Und zwar darin, dass Du Worte entgegen ihrer allgemeingültigen Bedeutung verwendest und Dich dann darüber echauffierst, dass sie so verstanden werden.

Praktisch alle pathogenen Viren haben über ihre millionenjährige Evolution Merkmale entwickelt, die darauf ausgerichtet sind, die Abläufe in den Genomen und sonstigen Apparaten der Zellkerne ihrer Wirte gezielt zu manipulieren. Was gibt es denn da zu diskutieren? Oder meint Ihr man sollte den Begriff "gezielt" nicht verwenden, wenn keine Kognition beteiligt ist oder sowas? Wie soll man das denn sonst nennen, habt ihr Vorschläge? In der Wissenschaftssprache wird doch sogar ständig z.B. von der "Raffinesse" der Viren gsprochen. Hier aus Wissenschaft.de zum Ebola-Virus:

Normalerweise dockt Interferon an der Zellmembran an und bewirkt damit, dass im Zellinneren ein Transkriptionsfaktor, das Molekül STAT1, aktiviert wird. Dieses wird über eine besonders schnelle „Notfall-Route“ direkt in den Zellkern eingeschleust. Dort verursacht es über mehrere Schritte die Aktvierung hunderter Gene, die die Bauanleitung für verschiedenste Abwehrmoleküle enthalten. Wie die Forscher nun feststellten, setzt das Ebolavirus genau an diesem Prozess auf raffinierte Weise an: Eines der Virenproteine, eVP24, verhindert den Zutritt des STAT1 zum Zellkern.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/wie-ebola-die-abwehr-der-zellen-blockiert/

kuno7 schrieb:Wenns nur das wäre, dazu kommt aber noch, dass, wenn er es gar nich so meint, wie er es sagt, sein gesagtes aber auch nich mehr als Erklärung für seine Thesen taugt.

Pan_narrans schrieb:Da @berndw. Darwin als Beleg für seine wirre These heranszieht und Du auch recht früh die Evolutionstheorie hier auf's Tapet gebracht hast, scheint sie ja von Belang zu sein.

Die These ist doch klar, eindeutig und auch nicht besonders kompliziert. Die Grundzüge lassen sich in wenigen Worten zusammenfassen: Es gibt keine Zucht zwischen verschiedenen Spezies in der gesamten Natur, obwohl keine direkte mechanische Hürde erkennbar ist, die eine Entstehung verhindern würde. Also kann das Fehlen im Rückschluss nur daran liegen, dass es nicht nachhaltig funktioniert. Und der Mensch beweist das ja in der Gegenwart sogar quasi in einem riesigen Feldversuch.

Ihr habt halt keine Argumente dagegen, deswegen windet Ihr Euch, versucht abzulenken und auszuweichen. Das ist durchaus interessant.

kuno7 schrieb:Verstehste?

Sag ich doch, man bracht die Evolutionstheorie nicht, um das praktische Problem zu erkennen. Und ich fragte, ob sie denn für einen Lösungsansatz geeignet wäre? Und wenn ja, wie?

kuno7 schrieb:Gravitationstheorie oder alternativ die Relativitätstheorie nich vorhersagen können welcher der unzähligen Asteroiden die Erde nun als nächster treffen wird. Also wech mit dem Zeuch, wa?

Da könnte man solche Vorhersagen schon treffen, wenn man genügend Daten zur Verfügung hätte und das Modell gut genug funktioniert. Da kann man nämlich experimentell vieles nachprüfen und das ist bei der ET sehr schwer.

berndw. schrieb:Oder meint Ihr man sollte den Begriff "gezielt" nicht verwenden, wenn keine Kognition beteiligt ist oder sowas?

Na zumindest dann nich, wenn man den Begriff nich nur analog verwendet. Genau dies tust du aber nich, denn du Begründest die vermeintliche nicht Nachhaltigkeit der menschlichen Zucht damit, dass derartiges nirgendwo anders auftritt.
Für eine gezielte Selektion zu Gunsten einer Spezies is eben Kognition erforderlich. Ohne Kognition isses eben nur Zufällig nützlich und wird dann beibehalten.

berndw. schrieb:Die These ist doch klar, eindeutig und auch nicht besonders kompliziert.

Das bestreitet ja auch keiner, was gesagt wird is: Die These is falsch und begründet wurde dies auch.

berndw. schrieb:Es gibt keine Zucht zwischen verschiedenen Spezies in der gesamten Natur, obwohl keine direkte mechanische Hürde erkennbar ist, die eine Entstehung verhindern würde.

Na doch is eine Hürde zu erkennen usd sie wurde schon x mal wiederholt: Fehlende Kognition!

berndw. schrieb:Also kann das Fehlen im Rückschluss nur daran liegen, dass es nicht nachhaltig funktioniert.

Da deine Prämisse schon falsch is, is dann eben auch der Schluss falsch.

berndw. schrieb:Ihr habt halt keine Argumente dagegen

Doch haben wir und ich zitiere mich gern selbst

Fehlende Kognition!

. Argumente verschwinden ja nich, wenn du sie ignorierst.
Du kannst natürlich gern zeigen, dass das Argument falsch is, aber zu behaupten es wäre gar nich da is schlicht albern.

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Sag ich doch, man bracht die Evolutionstheorie nicht, um das praktische Problem zu erkennen.

Aber man kann sie nutzen um zu überprüfen wie man das Problem lösen kann. So wie hier im konkreten Beispiel: Man kann sehen das die These falsch is, ergo sind auch alle Lösungen, die aus der These fussen bestenfalls zufällig richtig. Das is doch schon was.

Hantierer schrieb:Da könnte man solche Vorhersagen schon treffen, wenn man genügend Daten zur Verfügung hätte und das Modell gut genug funktioniert.

Mit genügend Daten in der Hand und vorausgesetzt, dass das Universum grundsätzlich Deterministisch is, könnte man auch mit der ET vorhersagen, welches Virus wann und wo zuschlägt. Da man das eine aber nich hat und das andere auch nich sicher is, bleibt es am Ende halt bei hätte, hätte, Fahradkette.

Hantierer schrieb:Da kann man nämlich experimentell vieles nachprüfen und das ist bei der ET sehr schwer.

Nö, die ET is genauso überprüfbar wie jede andere Naturwissenschaftliche Theorie und schwer oder leicht is halt relativ. Aber das erwähnte ich ja bereits.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Na doch is eine Hürde zu erkennen usd sie wurde schon x mal wiederholt: Fehlende Kognition!

Fehlende Kognition ist kein belastbares Argument. Dies vor allem, weil die Komplexität der evolutionären Prozesse und ihrer Ergebnisse schon auf der mikrobiologischen Ebene so extrem hoch ist, dass sie selbst von den einschlägigen Wissenschaften meist nur ansatzweise verstanden werden. Wie schon geschrieben, waren z.B. die Bakterien und Archeen vor vielen Millionen die evolutionären Erfinder von Methoden wie der Genschere "Crispr" und unzähliger weiterer Manipulationswerkzeuge. Der stetige Drang zur Erlangung von Nutzen aus anderen Lebensformen würde automatisch auch zur Entstehung von Zuchtverhältnissen geführt haben - wenn es nachhaltig funktionieren könnte. In den Millionen Studien der Parasitologie wären schon längst irgendwelche Beispiele dazu aufgetaucht. Und wenn es sich um ein Erfolgsmodell handelte, würde wahrscheinlich sogar schon ein Wassertropfen voll davon sein und zwar in vielerlei Variation. Aber um das zu begreifen muss man sich erstmal mit dieser extremen Komplexität beschäftigen.

kuno7 schrieb:Man kann sehen das die These falsch is, ergo sind auch alle Lösungen, die aus der These fussen bestenfalls zufällig richtig.

Die These lautet, dass wenn wir Pflanzen und Tiere nur nach unserem Vorteil züchten, dann schwächen wir sie aus evolutionärer Sicht. Und das halte ich für bewiesen, da unsere Züchtungen im freien Wettbewerb der Natur kaum eine Überlebenschance haben oder sich schnell in ihre Urformen zurück entwickeln. Das kann man klar so beobachten.

Aber so ist das nun mal.

kuno7 schrieb:Mit genügend Daten in der Hand und vorausgesetzt, dass das Universum grundsätzlich Deterministisch is, könnte man auch mit der ET vorhersagen, welches Virus wann und wo zuschlägt.

Das Universum mag zwar deterministisch sein, aber das Bewusstsein ist es nicht. Wie will man jemals mit der ET vorhersagen, wann welches Tier sich dazu entschließt ein Kulturfolger zu werden? Den Fuchs kotzt das bestimmt tierisch an, aber er hat keine andere Wahl. Die Wölfe aus denen Hunde wurden, hatten die Wahl. Und Katzen so wie so, alle Katzen die ich hatte lebten freiwillig bei mir und manche haben sich auch dagegen entschlossen und sind ihrer Wege gegangen. Da muss man jede einzelne Katze in ihrem Wesen genau verstehen. Na viel Spaß dabei. :D

Meine Katze kann ich sogar mit in einen fremden Wald nehmen und sie bleibt bei mir. Da habe ich den Angstinstinkt so weit abtrainiert, dass sie ihn so gut kontrollieren kann und kaum noch Fluchtpanik auftritt, weil sie ein Bewusstsein hat und Entscheidungen treffen kann.

Was sagt die ET eigentlich zur Permakultur? Die müsste doch ziemlich gut passen, da dürfen sich die Nutzpflanzen natürlich fortpflanzen, dann kann man selektieren und lässt nur solche blühen und aussamen, die auch gute Eigenschaften haben. Ich lasse immer die Radischen ausblühen, die lange brauchen um zu blühen und eine schöne Knolle bilden. Mal sehen was da noch raus kommt, die ersten gehen schon auf.

berndw. schrieb:Fehlende Kognition ist kein belastbares Argument

Bitte wie soll denn sonst eine mehr oder weniger gezielte Selektion / Zucht statt finden?

berndw. schrieb:Der stetige Drang zur Erlangung von Nutzen aus anderen Lebensformen würde automatisch auch zur Entstehung von Zuchtverhältnissen geführt haben -

Ähm und bitte wie würdest du hier die Entstehung des Homo-Sapiens einordnen?
Sieht für mich so aus, als müsste die Evolution nach deiner These ja automatisch zu uns führen...

Ich bin ja die ganze Zeit nur ein stiller Mitleser, aber du hast schon ne interessante Art auf Gegenargumente einzugehen.

berndw. schrieb:Also kann das Fehlen im Rückschluss nur daran liegen, dass es nicht nachhaltig funktioniert.

Oder daran, dass es bei den anderen Spezies kognitiv nicht dazu gereicht hat, andere Spezies zu domestizieren.

berndw. schrieb:Der stetige Drang zur Erlangung von Nutzen aus anderen Lebensformen würde automatisch auch zur Entstehung von Zuchtverhältnissen geführt haben - wenn es nachhaltig funktionieren könnte.

Hast du dir schon mal überlegt das, wenn du recht hättest und dein Schluss zutreffend, dies dann auch für alle anderen Errungenschaften des menschlichen Geistes gelten müsste?
Nehmen wir als Beispiel mal die Schrift. Kein anderes bekanntes Lebewesen hat jemals eine Schrift entwickelt. Nach deiner These hätte die unglaublich hohe Komplexität natürlicher Vorgänge schon in einem Wassertropfen zur Schriftentwicklung führen müssen. Da dies noch nie nachgewiesen werden konnte, is die einzig vernünftige Erklärung dafür, dass das benutzen von Schrift keinen nachhaltigen Nutzen haben kann.
Merkste selber, ne?

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Die These lautet, dass wenn wir Pflanzen und Tiere nur nach unserem Vorteil züchten, dann schwächen wir sie aus evolutionärer Sicht.

Nein, dass is mitnichten seine These, denn das von dir gesagte is völlig unstrittig und auch trivial.

Hantierer schrieb:Das Universum mag zwar deterministisch sein, aber das Bewusstsein ist es nicht.

Echt, dann gehört das Bewusstsein also nich zum Universum? Kommt es denn von außerhalb? Und was is eigentlich außerhalb des Universums? Fragen über Fragen... :D

mfg
kuno

TerryP-Cyclist schrieb:berndw. schrieb:
Fehlende Kognition ist kein belastbares Argument

Bitte wie soll denn sonst eine mehr oder weniger gezielte Selektion / Zucht statt finden?

Was heißt hier eigentlich 'fehlende Kognition'? Man hat in präkambrischen Formationen gaaanz kleine Laborbücher von Forscher-Virionen gefunden, in denen diese minutiös die Ergebnisse ihrer Experimente bzgl. der Manipulation von Eukaryoten-DNA zur Erzeugung von Viren-DNA aufgezeichnet haben. Das sollte wohl als Beleg genügen!
Allerdings hat dann ein Philosophen-Virion erkannt, dass das zwangsläufig in eine evolutionäre Sackgasse führt, da die betreffenden Eukarioten dadurch evolutionär geschwächt würden und nicht mehr überlebensfähig wären, was letztlich auch für die Viren in eine Katastrophe münden müsse.
(Vergleiche das Standardwerk "Die verdrängten Gesetze der belebten Natur"; Kenorland 2.468.642 b2k. Die letzte Auflage in Höhe von 3 Exemplaren ist leider vergriffen und auch antiquarisch kaum aufzutreiben.)
Daraufhin wurde von Seiten der Viren jede weitere Forschung in diese Richtung eingestellt und man beschränkte sich darauf, zwecks Vermehrung nur noch Wildform-Eukarioten zu nutzen!
Viren sind halt einsichtiger als homo s. jawoll!!1!elf

berndw. schrieb:Unsere "vorausschauende Planung" ist hinsichtlich der Komplexität fast nichts gegen die sehr viel vielfältigeren Prozesse schon innerhalb der Mikrobenwelt.

Das ist falsch. Die vielfältigeren Prozesse in der Mikrobenwelt stellen keine gezielten Eingriffe in das Genom anderer Spezies bzw. der eigenen Spezies dar. Von daher sind wir die bislang einzige Spezies, die so etwas per bewussten und gezielten Eingriff unternehmen kann.

berndw. schrieb:Evolutionäre Anpassung impliziert immer auch automatische "Vorauschau".

Falsch. Evolutionäre Anpassung ist das nicht vorhergesehene und nicht vorher geplante Resultat des Wirkens der bekannten Evolutionsfaktoren.

berndw. schrieb:Und wenn die gezielte Wahlzucht funktionieren würde, dann wäre deswegen jeder Wassertropfen voll von Beweisen für entsprechende Kultur/Züchtungs-Beziehungen.

Falsch. Da gezielte Wahlzucht einen zielenden Wahlzüchter voraussetzt, dieser jedoch in einem Wassertropfen nirgends auffindbar ist, kann folglich überhaupt kein Wassertropfen jemals eine entsprechende Kultur- und/oder Züchtungsbeziehung als Beweis enthalten. Bakterien planen nicht und züchten daher auch nicht.

berndw. schrieb:Das ist der Beweis, dass es nicht funktioniert.

Falsch. Das ist der Beweis, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist. Und dann kann es natürlich auch nicht funktionieren ... :D

Hantierer schrieb:Bleiben wir mal bei den Ameisen, es gibt welche die halten sich bestimmte Pilze in ihren Bauten, um davon zu leben - eine Symbiose oder so was wie Viehzucht oder Ackerbau?

Sowohl als auch, da es sich bei Viehzucht und Ackerbau ebenfalls um Symbiosen handelt. Der Unterschied zwischen menschlicher Landwirtschaft und Pilzanbau bei Ameisen ist die gezielte Auslese von Zuchtformen. Allerdings wäre es interessant, zu untersuchen, ob es phänotypische Unterschiede zwischen gezüchteten Pilzen und Wildformen gibt. Eventuell hat die wechselseitige Symbiose hier ja doch einen Zuchteffekt bewirkt.

Hantierer schrieb: Biolehrer schrieb:
Dazu fehlt den Bakterien das, worüber wir verfügen: vorausschauende Planung.

Das ist eine bloße Annahme. Oder woher weißt Du das?

Zeig doch mal das Analogon für ein denkendes Gehirn bei einem Bakterium. Ich bin gespannt ... :D

Hantierer schrieb:So was würde ich grundsätzlich auch der Genetik unterstellen. Passt es zur Harmonie oder passt es nicht?

Wenn es nicht passt, lässt es sich nicht vermehren. Dann greift die Selektion und die Stammlinie ist ausgestorben. Wenn schon nicht der Mensch als Züchter, dann erledigt das die Natur von selbst. Ja, Evolution ist schon toll: Sie wirkt unablässig und schafft Fakten - unabhängig davon, ob man daran glauben mag oder nicht ... ;)

Hantierer schrieb:Wir sind Hybride, wie die Mulis. Das sagen die Wissenschaftler und ich weiß, was es bedeutet.

Dann weißt Du wohl etwas Falsches, denn Mulis sind nicht fortpflanzungsfähig, während Menschen - na ja, das weißt Du ja hoffentlich ... :

Hantierer schrieb:Nur darum können wir uns von der Natur so sehr abwenden.

Gerade weil wir uns der Natur zuwenden, könne wir sehr viel darüber wissen, wie sie funktioniert. Und dieses Wissen lässt sich anwenden, um es für unseren Wohlstand zu nutzen. Anderenfalls hättest Du als Ingenieur nichts zu tun.

Hantierer schrieb:Du kannst deine Aussagen auch nicht beweisen und musst auf Bücher verweisen, wo die Dogmen drin stehen.

Im Unterschied zu religiösen Büchern enthalten wissenschaftliche Bücher Aussagen über Theorien und Hypothesen, die sich grundsätzlich prüfen lassen, ob sie richtig oder falsch sind. Und alles, was nicht als falsch erwiesen ist, bleibt einstweilen gültig. So funktioniert Wissenschaft. Glauben ist etwas anderes, aber das hat mit Evolutionstheorie nichts zu tun.

Hantierer schrieb:Dann erkläre doch mal, wie neue Gattungen entstehen, wie der dreifache Lebensbaum entstanden ist, den die Evolutionsbiologen richtiger Weise erstellt haben? Das ist völlig unklar, es gibt da nur Vermutungen.

Da ist überhaupt nichts unklar. Das Prinzip ist dasselbe wie das, was aktuell wirkt: Das Zusammenwirken der bekannten Evolutionsfaktoren, mit Mutationen und Selektion als die beiden wichtigsten. Alles was Du an Abspaltungen benannt hast, ist ein Resultat der langen Zeiträume, und je weiter Du zurückgehst, um so fundamentaler werden die taxonomischen Einheiten, die sich voneinander unterscheiden lassen. Dennoch sind alle Lebewesen miteinander verwandt, wie man aus den Genomen weiß, die man miteinander vergleichen kann.

Hantierer schrieb:Wie wurden aus Einzellern -> Mehrzeller? Und wie wurde aus einem ein-geschlechtlichen Mehrzeller ein zwei-geschlechtliches Wesen? Durch Mutationen absolut unvorstellbar für mich.

Du vergisst die Selektion. Das was sich bewährt, überdauert. Der Rest stirbt aus und macht Nischen frei für die, die es besser können. So schlicht ist das Prinzip. Detailfragen darfst Du gern selber recherchieren, da ich nicht Dein Nachhilfelehrer bin. Aber so viel kann ich Dir verraten: Es gibt schon eine Reihe plausibler Hypothesen, wie das einst abgelaufen ist. Wer sucht, der findet ... :)

kuno7 schrieb:[...] schon in einem Wassertropfen zur Schriftentwicklung führen müssen. Da dies noch nie nachgewiesen werden konnte, [...]

Das liegt nur daran, dass die wasserfeste Tinte noch nicht erfunden war.
So löst sich alles auf ...

TerryP-Cyclist schrieb:berndw. schrieb:Fehlende Kognition ist kein belastbares Argument

Bitte wie soll denn sonst eine mehr oder weniger gezielte Selektion / Zucht statt finden?

Ich habe doch nun schon einige Beispiele dazu gegeben, in welcher extremen Komplexität Bakterien und Viren im Inneren der Zellkerne von Wirten agieren und auch Genome manipulieren. Diese Fähigkeiten sind alle auf der Grundlage von Mutationen entstanden und haben sich dann oft über viele Jahrmillionen gefestigt, weil sie nachhaltig funktioniert und genutzt haben. Warum also sollten nicht auch laufend Mutationen dahingehend entanden sein, die in die Richtung gehen, den Wirt so zu manipulieren, dass dadurch auch die Merkmale seiner Folgegenerationen zum Nutzen des Manipulatorspezies beeinflusst werden? Komplexer müssten die gar nicht sein. Und wenn daraus nachhaltige Vorteile entünden, dann hätten sich diese Methoden ebenfalls automatisch gefestigt.

kuno7 schrieb:Echt, dann gehört das Bewusstsein also nich zum Universum?

Doch ja, aber es macht es dann nicht mehr vorhersehbar. Vielleicht IST das Universum Bewusstsein? Ich gehe jedenfalls davon aus.

Meine Bewusstseinslehre beschreibt mehrere Stufen: Erst steht das Sein. Einfach so wie es ist. Das hat auch ein Stein. Dann kommt das 'BIN' das Sein erkennt das es ist. Dann kommt das 'Ich bin' - das hat schon ein Bakterium oder Virus - nicht im Sinne von Ich-Bewusstsein, sondern im Sinne von der Erkenntnis einer Außenwelt, von der man getrennt ist, das entsteht allein schon durch die Zellmembranen. Das Wesen fängt an zu reagieren, auf innere und äußere Veränderungen. Darum hat bei mir auch schon jede Zelle ihr eigenes Bewusstsein.

Dann kommt das 'Ich tue' Bewusstsein, die Erkenntnis über eine eigene Wirkung in der Außenwelt. Dann kommt das 'Ich kann' Bewusstsein, das Wesen tut mit seiner Umwelt interagieren, nicht mehr nur reagieren, da gibt es schon so was ähnliches wie Wissen. Das ist schon ziemlich hoch.

Und dann fängt es an: 'ich bin was ich tue' 'tue ich was ich kann?' und dann 'ich weiß, ich soll, ich muss oder doch nicht'...und dann kommt auch noch 'wir...sind...tun...können...' dazu. also eine Frage stellen zu können ist ein Zeichen für ein sehr hohes Bewusstsein. Das haben viele Tiere, Vögel und Säugetiere auf jeden Fall.

Bäume sind noch viel höher, die stellen keine Fragen mehr.

Biolehrer schrieb:Zeig doch mal das Analogon für ein denkendes Gehirn bei einem Bakterium. Ich bin gespannt

Das braucht es nicht. Wie die Ameisen könnte es an einem übergeordneten Bewusstsein angeschlossen sein, welches sein Schicksal bestimmt, ohne das das Bakterium etwas davon weiß. So ähnlich wie bei den Borg in Star Trek.

Biolehrer schrieb:Dann weißt Du wohl etwas Falsches, denn Mulis sind nicht fortpflanzungsfähig, während Menschen - na ja, das weißt Du ja hoffentlich ... :

Ich weiß, ich könnte meine Theorien beweisen, wenn ich es schaffe, Mulis zu züchten. Das wäre aber ein großer Aufwand den ich alleine nicht leisten kann. Dafür brauch ich ein großes Gut, hunderte Pferde und Esel, einige Mitarbeiter...und dann 20 Jahre Zeit.

Aber das die meisten Menschen Neandertaler Gene in sich tragen, ist wissenschaftlich bewiesen. Irgendwie müssen sie es geschafft haben. Es ist nicht unbedingt so, dass sich Hybride nicht fortpflanzen können.

Biolehrer schrieb:Gerade weil wir uns der Natur zuwenden, könne wir sehr viel darüber wissen, wie sie funktioniert.

Ich meine damit, dass wir den persönlichen Bezug zur Natur verloren haben. Die vermischten Instinkte wirken nicht mehr so gut und erzeugen grundlegende Konflikte im Wesen. Außerdem wird man von einigen Elementen in der Natur abgelehnt und das steigert die Konflikte noch.

Biolehrer schrieb:Und alles, was nicht als falsch erwiesen ist, bleibt einstweilen gültig. So funktioniert Wissenschaft.

Zufällige Mutation und Selektion kann alles erklären, aber wissen tut man dann trotzdem noch nichts. Da gibt es die Betrachtungen des Geißel-Motors eines Geißeltierchens und ja, eigentlich zu komplex, um allmählich entstanden zu sein, aber trotzdem alles zufällige Mutation. :)

Biolehrer schrieb:Da ist überhaupt nichts unklar.

Doch, da fehlen überall die Missing-Links, wenn es so lange gedauert hat, müssten welche zu finden sein.

Biolehrer schrieb:Es gibt schon eine Reihe plausibler Hypothesen

Mein Hypothese ist auch plausibel und passt sogar zu dem, was die Menschen schon immer so gedacht haben.

berndw. schrieb: Warum also sollten nicht auch laufend Mutationen dahingehend entanden sein, die in die Richtung gehen, den Wirt so zu manipulieren, dass dadurch auch die Merkmale seiner Folgegenerationen zum Nutzen des Manipulatorspezies beeinflusst werden?

Und warum sollten nich laufend Mutationen dahingehend entstanden sein, die in die Richtung gehen, sich selbst so zu manipulieren, dass dadurch auch das wissen für die Folgegenerationen schriftlich festgehalten werden können?
"Und wenn daraus nachhaltige Vorteile entünden, dann hätten sich diese Methoden ebenfalls automatisch gefestigt."
Daraus ließe sich dann nur folgern, dass das Nutzen von Schrift nachhaltig keine Vorteile bieten kann. Oder?

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Das braucht es nicht. Wie die Ameisen könnte es an einem übergeordneten Bewusstsein angeschlossen sein, welches sein Schicksal bestimmt, ohne das das Bakterium etwas davon weiß.

Erstens haben Ameisen kein übergeordnetes Bewusstsein - Du operierst hier also mit einer unbelegten These! - und zweitens verfügen Bakterien nicht über Instinkte, die auf eine nächsthöhere Hierarchie rückkoppeln. Falls Du das dennoch behaupten magst, dann müsstest Du schon Belege beibringen, wo man so etwas beobachtet hat. Anderenfalls hast Du zum wiederholten Male mit einer unbelegten These operiert.

Hantierer schrieb:Ich weiß, ich könnte meine Theorien beweisen, wenn ich es schaffe, Mulis zu züchten.

Mulis sind Nachkommen von Pferden und Eseln. Was willst Du da für eine "Theorie" beweisen? Und wie Dir schon erklärt wurde, beweist man Theorien nicht, sondern man belegt sie - oder widerlegt sie. Ich vermute, Du weißt hier gar nicht, worüber Du schreibst.

Hantierer schrieb:Aber das die meisten Menschen Neandertaler Gene in sich tragen, ist wissenschaftlich bewiesen.

Und was hat das mit Mulis oder Hybriden zu tun? Es ist in der fernen Vergangenheit offenbar zu Kreuzungen zwischen Neandertalern und Sapiens gekommen. Und offenbar haben sich beide Arten noch nicht so weit auseinanderentwickelt, dass sie sich nicht mehr hätten kreuzen können. Was willst Du hier "beweisen"?

Hantierer schrieb:Ich meine damit, dass wir den persönlichen Bezug zur Natur verloren haben.

Wir sind keine reinen Naturwesen mehr, sondern darüber hinaus auch Kulturwesen. Was den persönlichen Bezug zur Natur betrifft, muss das jeder mit sich selber ausmachen. Es gibt neben einigen indigenen Völkern noch etliche Aussteiger, die sich für ein Leben in der Wildnis entschieden haben. Meines Erachtens pauschalisierst Du hier in überzogener Weise.

Hantierer schrieb:Da gibt es die Betrachtungen des Geißel-Motors eines Geißeltierchens und ja, eigentlich zu komplex, um allmählich entstanden zu sein, aber trotzdem alles zufällige Mutation.

Nein, das ist Umfunktionierung von Proteinen. Details darfst Du gern selber recherchieren, denn ich bin schließlich nicht ... na ja, das hatte ich Dir ja schon geschrieben ... ;)

Hantierer schrieb:da fehlen überall die Missing-Links

Du bist lustig. Welche Art von Missing Link zwischen Archaeen und Bakterien schwebt Dir denn so vor? Und vor allen Dingen - wie willst Du so etwas finden, wenn es schon vor über 3 Milliarden Jahren ausgestorben ist? Was man kann, ist über Genom-Analysen Stammbäume zu rekonstruieren, so dass sich daraus die Verwandtschaftsverhältnisse ableiten lassen.

Je höher man die Taxa aufsteigt, um so mehr konkrete Eigenschaften lassen sich rekonstruieren. Ein Lesetipp für Dich: Neil Shubin - Der Fisch in uns. Da wird der Vorfahr aller Chordatiere rekonstruiert - aus Genom-Rekonstruktionen. Auf den Urvogel Archaeopterix als "Missing Link" zwischen Reptilien und Vögeln gehe ich jetzt nicht noch eigens ein - ist für Dich wahrscheinlich sowieso nur Fake-News ... :D

Hantierer schrieb:Mein Hypothese ist auch plausibel und passt sogar zu dem, was die Menschen schon immer so gedacht haben.

Welche Hypothese meinst Du denn?

Biolehrer schrieb:Erstens haben Ameisen kein übergeordnetes Bewusstsein - Du operierst hier also mit eiern unbelegten These

Deine Ablehnung ist genau so nicht zu belegen. Genau wie die gesamte ET. Außer die Genome, daraus kann man keine zeitliche Entwickelungen rekonstruieren, nur wer wie miteinander verwand ist.

In meiner Hypothese kann sich keine höhere Stufe entwickeln, ohne das sich die anderen Stufen auch ändern. Oder einfacher gesagt, jede neue Art braucht andere Arten, um bestehen zu können. Deswegen gibt es manchmal regelrechte Sprünge in der Evolution, weil sich alles aufeinander einstellen muss. Eine Folge der Harmonie-Gesetze, die jeden Energiefluss im Universum bestimmen.

Ich hatte wenigstens mal eine Meditation, aus Versehen auf einem Ameisen-Nest und dabei habe ich das so "gesehen" eine Art Flash-Bewusstsein, im Sekundentakt werden alle Ameisen neu miteinander synchronisiert und da muss eine komplexe Planung und Zielsetzung zu Grunde liegen. Sie funktionieren, wie ein einzelner Organismus. @kuno7 Und das kann durchaus in der DNA gespeichert sein, denn die ist wie ein großes Buch.

Biolehrer schrieb:Und vor allen Dingen - wie willst Du so etwas finden, wenn es schon vor über 3 Milliarden Jahren ausgestorben ist?

Ich will das nicht finden, aber es gibt so Leute die behaupten da so Sachen...und die sollen mal Belege bringen, sonst ist das so Spinnerei wie meine.

Biolehrer schrieb:Welche Hypothese meinst Du denn?

Die Hypothese, dass ohne Geist kein Leben sein kann. Aber das wäre hier zu hoch. Tiergeister oder übergeordnete Entitäten sind für "Wissenschaftler" eh nur Spinnereien der primitiven Urvölker.

Aber wir schweifen ab. Wir suchen praktische Lösungen und keine theoretischen Hypothesen...