Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

IMHO stehen deinem verstaendnis zwei probleme im weg:

1. teleonomie(die Du anscheinend "siehst")
2. die sprache an sich(definition von begriffen)

@perttivalkonen

Okay, das ist jetzt mal ein Ansatz, eine konkrete Antwort ! Das kann ich so stehen lassen, auch wenn da immer noch eine Reihe von glücklichen Zufällen im Spiel ist.

@Heizenberch und die anderen

ich habe niemanden persoenlich angesprochen(hoffe ich)

mir ging es darum:

Heizenberch schrieb:Fakt ist, es hat sich entwickelt. Moechtest du mit deinem Thread die Evolution in Frage stellen oder was ist dein Ziel?

der fakt ist die entwicklung, ok?(die ist ja beobachtbar)
dann steht da der begriff evolution der eben genau das beschreibt(mal theorieunabhaengig)

und darauf wird entgegnet:

schtabea schrieb:Definitiv falsch, die Evolutionstheorie ist kein Fakt.

das hat doch primaer mal nix mit biologie, evolutioen, wissenschaftlichen theorien zu tun sondern mit texstverstaendnis(begriffsdefinitionen/semantik, oder?

@schtabea
Etwa das mit dem Schlund? Nun, die Larven kriechen halt durch den Schlund. Von da an ist eine überdimensionierte Speiseröhre ein Vorteil. Wäre also ein weiterer Einzelschritt.

Die Sache ist die, jeder Einzelschritt muß einen Vorteil bringen. Manche Neuerung könnte sogar einfach so beibehalten werden, auch ohne Vorteil, solange sie keinen Nachteil einbringt, und erst später im Verbund mit einer anderen Neuerung ergibt sich dann ein Vorteil. Nicht ohne Grund besitzen alle Arten auf der Erde einen Genpool, also eine Vielfalt an genetischen Varianten. Denn wenn erst mal eine neue Umweltsituation hereinbricht, ist es zu spät, Mutationen hervorzubringen, in der Hoffnung, eine darunter könnte ne Anpassung an die neue Situation einbringen. Arten mit zu kleinem Genpool sterben bei solchen Umweltveränderungen überdurchschnittlich häufig aus. Man sollte schon ein paar Genvarianten in petto haben, damit schon irgendwas Sinnvolles zum Überleben in neuer Umwelt bei ist. So hat der englische Birkenspanner die Zeit der Industrialisierung überlebt, weil einige wenige Exemplare dunkle Flügel hatten und somit auf verrußten Birken nicht so gut von Freßfeinden gesehen wurden. Nach der Besserung der Luft kippte das Verhältnis dann wieder zugunsten des hellen Birkenspanners.

Heizenberch schrieb:Ich hab nicht geschrieben, dass die Theorie ein Fakt ist.

ja, hast Du nicht

ich aber auch nicht und habe es auch nicht unterstellt;)

die theorie ist ne theorie ist ne theorie....

aber evolution(die beobachtbare entwicklung) findet statt(ist ein fakt;)

@Heizenberch

zur Klärung Fakt, Theorie, Evolution, Evolutionstheorie:

Evolution heißt Entwicklung, Veränderung und ist ganz sicher ein Fakt, wir können genetische Veränderungen ja unmittelbar beobachten und auch selbst herbeiführen.
Die Evolutionstheorie, die sämtliche Entwicklungen auf die Faktoren Mutation und Selektion zurückführen will, halte ich persönlich für eine eher unwahrscheinliche Theorie.
Ich hatte in Deinem Beitrag übrigens fälschlich Evolutionstheorie gelesen, obwohl Du nur von evolution geschrieben hattest, deshalb die nicht passende Antwort

@schtabea

schtabea schrieb:Die Evolutionstheorie

WELCHE?

klingt ja jetzt nicht so utopisch: maulbrüter gibt es ja auch sehr viel bei fischen. es ist ja nicht ungewöhliches.

man kann sich es ja leicht vorstellen: viele tiere schützen ihre eier mit dem maul vor fressfeinden. dies geschieht millionenmale über millionen jahre. dabei entstehen mutationen wo die eier sich gegen verdauungssäfte schützen können. wenn sie soweit sind, sind sie bereit für den magen. wenn ab und zu mal ein paar eier verschluckt werden, sind sie eh schon in der lage im magen zu existieren. von da ist es nur nocht ein kleiner schritt, dass die larven den weg nach draussen finden.

die infos können ins genpool einfliessen. es kann sein, dass das brüten wieder auf dem ursprünglichen weg abläuft. falls aber eine entsprechende umweltumgebung besteht kann recht schnell wieder umgeswitched werden, weil die info im gen schon gespeichert wurde.

@neoschamane
ähm, das sagt schtabea doch. Die ET,

schtabea schrieb:die sämtliche Entwicklungen auf die Faktoren Mutation und Selektion zurückführen will

Und womöglich ist gemeint "jegliche ET, die das so tut"

@schtabea
Warum hältst du es denn für so unwahrscheinlich, dass Individuen, die besser angepasst sind weniger aussortiert werden und damit ihr gutes Erbgut weitergeben können? Weil gute Mutationen so unwahrscheinlich sind? Genaus deshalb ist die Theorie doch so stark. Sie erklärt, warum es trotz vieler schlechter Mutationen und einiger glücklichen guten eine positive Entwicklung geben kann. Oder bist du der Meinung von Lamarck? :P

Billy73 schrieb:die infos können ins genpool einfliessen

Das ist gerade nicht möglich. Trotz Epigenetik, aber ein Einschreibmechanismus ist bis heute nirgends beobachtet.

@perttivalkonen


ich kenne Die ET nicht....:(
ist damit die von darwin gemeint?

meines wissens nach gibt es nen "haufen" an evolutionstheorien....

daher meine frage _welche_er konkret meint(meist ist die von darwin gemeint, ich weiss, aber die ist auch ..."obsolet"..mittlerweile...)

@neoschamane

Ich weiß schon, daß es mehrere Varianten gibt aber weichen die wirklich substantiell voneinander ab? Auf jeden Fall gehen doch wohl alle davon aus, daß es nur Materie, Physik und Chemie gibt auf der Welt, und das halte ich eher für unwahrscheinlich.

Billy73 schrieb:
die infos können ins genpool einfliessen
Das ist gerade nicht möglich. Trotz Epigenetik, aber ein Einschreibmechanismus ist bis heute nirgends beobachtet.

ok, wahrscheinlich hast du wohl recht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Trotz Epigenetik, aber ein Einschreibmechanismus ist bis heute nirgends beobachtet.

nun wird es interessant;)

IMHO wird das mittlerweile eben schon beobachtet(also erbgutveraenderung durch epigenetische phaenomene)

@schtabea

schtabea schrieb:Denn jede einzelne kleine Mutation muß für sich genommen ja einen Sinn ergeben, das heißt dem Individuum oder den Nachfahren einen Überlebensvorteil sichern.

Nochmal: Lies' genau, was ich und danach auch die anderen geschrieben haben:

Das ist jedoch falsch: Im Grunde kann eine beliebige Aminosäureabfolge irgendeine Funktion (oder gar mehrere!) übernehmen und sich ggf. falten, um ganze Strukturen zu bilden, die widerum katalytische Funktionen übernehmen. Je nachdem, wie sich diese Strukturen gegenüber dem Individuum "verhalten", erhöhen oder senken sie die Fitness von jenem. So entstehen nach und nach Änderungen im Genom.

Schon die kleinste, positive Mutation kann vorteilhaft für ein Individuum einer Art sein. Darauf aufbauend, können sich weitere Strukturen bilden, sodass der Schein einer "irreduzierbaren Komplexität" auftreten kann.

schtabea schrieb:Das weiß ich, genau das meine ich ja: die allermeisten Mutationen sind von Nachteil, vermutlich mehr als 99,9% !

Wie kommst Du auf so etwas? Viele Änderungen sind einfach neutral, und die wenigen positiven setzen sich logischerweise eher gegenüber den vielen anderen, negativen durch.

schtabea schrieb:Definitiv falsch, die Evolutionstheorie ist kein Fakt. Fakt ist vielmehr, daß die Evolutionstheorie eine Theorie ist, deshalb heißt sie ja so.

Oh Mann, beschäftige Dich erstmal mit den Grundlagen der Wissenschaftstheorie-bzw. Logik! Ich habe keine Lust, derartige Bildungslücken von Anfang an auszubügeln! "Theorie" ist das höchste Maß an Gültigkeit, was Du in der Wissenschaft erreichen kannst.

Und die Evolution IST Fakt und das wird sich auch nicht ändern (auch durch missing links nicht).

schtabea schrieb:Auf jeden Fall gehen doch wohl alle davon aus, daß es nur Materie, Physik und Chemie gibt auf der Welt, und das halte ich eher für unwahrscheinlich.

ok

damit ist mir klar wo die _probleme_ her kommen;)

@perttivalkonen

Die erweiterte Speiseröhre ist sicher das kleinste Problem, die kann sich ja schrittweise entwickelt haben, dann wären halt die Frösche ursprünglich kleiner ausgespuckt/geboren worden.

Wenn ich allerdings Frosch wäre, würde ich nach dem ganzen Stress mit Eierlegen und Eierfressen erstmal so richtig futtern, denn Fasten wegen Brut im Maul beschützen muß das Froschweibchen ja nach dem Schlucken nicht mehr.

@schtabea

zu Deinem letzen post:

ich denke Du betrachtes zu sehr die ontogenese...

evolution _wirkt_ aber phylogenetisch....

das individium ist irrelevant, sogesehen!

schtabea schrieb:Wenn ich allerdings Frosch wäre, würde ich nach dem ganzen Stress mit Eierlegen und Eierfressen erstmal so richtig futtern, denn Fasten wegen Brut im Maul beschützen muß das Froschweibchen ja nach dem Schlucken nicht mehr.

so gesehen, könntest du das "in den maul nehmen" auch als evo-sprung bezeichnen. wie kamen die krokodile oder katzen usw. drauf ihre kinder bzw. ihre eier in den maul zu nehmen zum schutz etc.?