Das Jesajabuch, glaubwürdig?

@StillHere

Zur Archäologie:

Die Archäologie spielt in den
Bibelwissenschaften dahingehend eine Rolle, dass diese die Lebenssituationen des Antiken
Orients beleuchtet, und die Geschichten des AT sind ein Teil davon. Die Erkenntnisse der
Archäologie werden stets in die Thesenbildung der Bibelwissenschaften miteinbezogen. Man
kann heutzutage eigentlich keine Theorie über die Entstehungsgeschichte eines Bibeltextes
erarbeiten, ohne sich dabei auf den aktuellen Kenntnisstand der Archäologie zu beziehen,
sofern sie etwas zum Thema beizutragen hat. Was nun die Texte selber angeht, können
logischer Weise keine Funde herangezogen werden, wenn es diese nicht gibt.
Es ist
übrigens ein ziemlich bedauerlicher Befund, dass es quasi keine hebräischen Quellenfunde
aus einer wirklich frühen Zeit gibt. Gerade die Exegese würde mit einem solchen Fund sehr
erhellt werden.
Man geht davon aus, dass die ständige Bedrängnis der Israeliten und
deren ständige Eroberung und Vertreibung der entscheidende Grund für die Abwesenheit von
älteren Texten sind. Und dies bezieht sich nicht nur auf Bibeltexte. Auch darüber hinaus
finden sich kaum Schriftstücke der jüdischen Frühgeschichte. Sehr
bedauerlich...:(


Zur Geschlechtertafel:

Äh, hierzu hab ich eigentlich
nur zwei Fragen:

Erstens, welchen Zweck sollte dann wohl der Stammbaum bei
Matthäus haben, und zweitens, warum gehen denn die beiden Autoren, die Du nennst, davon
aus, dass diese Auslassung der Frau in dem Stammbaum aus Lukas praktiziert wurde? Wo
bitte steht denn dazu etwas, dass diese Annahme nahe legen würde?


Zitate:

Was Deine Zitate anging, meinte ich einfach nur, dass diese völlig
unübersichtlich und teilweise als Wortfetzen aus zwei oder drei Wörtern ausfallen. Sieht
irgendwie danach aus, als wenn das aus irgendeiner Liste rauskopiert ist. Es ist
eigentlich ziemlich unüblich, wenn man etwas am Text belegen will, eine Tabelle von
Fragmenten zu erstellen.

Darüber hinaus sind die Wortfetzen selber eben
klassische messianische Ausdrücke des AT. Die Autoren des NT beziehen sich natürlich auf
diese, um den Anspruch zu unterstreichen, den Jesus auf diese Prophezeiungen erhebt.


Häufig taucht eben das Bild des Gesalbten auf – das Wort Messias geht eben auch
auf dieses Salben zurück. Gesalbte waren beispielsweise die Könige, die zu solchen
gesalbt wurden. Aber Du hast natürlich Recht, aus Deiner Perspektive ist es sicherlich
der Sinn der ganzen Sache, diese Messianische Literatur auf Jesus zu deuten. Nur gilt das
eben nicht für die Literaturwissenschaft, und eben auch nicht für Alle, für die diese
Texte heilig sind.

Im übrigen habe ich diese Texte schon zur genüge im
Zusammenhang gelesen, ich musste mal einen Jesajatext als Klausur übersetzen – hartes
Stück Arbeit...;)


So, und nun möchtest Du von mir wissen, welche Texte denn
zweifelsfrei Jesaja zugeordnet werden, und welche nicht. Tja, da verlangst Du etwas von
mir, das mich in die Situation bringt, mich einer konkreten Einteilung anzuschließen. Es
gibt hierbei nämlich durchaus Streitpunkte in der Bibelwissenschaft. Aber gut, ich kann
ja mal aufzählen, was mehr oder weniger allgemein anerkannt ist.

Zunächst ist es
eben die grobe Einteilung, von Kapitel 1-35. Die Jesajaerzählung aus 36-39 wird als
späterer redaktioneller Einschub angesehen. Innerhalb der Texte 1-35 wird es nun sehr
uneinheitlich, was die Zuweisung angeht. Häufig werden die Kapitel 12; 13-14; 24-27; 33;
und 34-35 als nicht von Jesaja verfasst angesehen. Hier werden zum Teil die Werke andere
prophetischer Autoren gesehen, oder redaktionelle Einschübe, die nachträglich dem Urtext
beigefügt wurden. Über die Kapitel 1-35 gibt es aber wie schon gesagt eine große
Spannweite an Meinungen über deren Einheitlichkeit.

Da die Zeit kurz ist eine erste Antwort die zweite folgt später!

ZurArchäologie:

da sind wir einer Meinung!


---Erstens, welchen Zwecksollte dann wohl der Stammbaum bei
Matthäus haben--

ganz einfach es zeigt werder Vater Josephs ist!
Vers 15 B-Teil
Mạtthan wurde der Vater Jakobs;
16Jakob wurde der Vater Josephs, des Mannes der Maria, von der Jesus geboren wurde, derChristus genannt wird.

Jospeh ist nun definitiv nicht Heli.

Obwohl LukasMaria nicht erwähnt, verfolgt er offensichtlich ihre natürliche Abstammungslinie vonDavid her in Luksas 3:31 findet man dann David. Diese Linie unterscheidet sich deutlichvon der in Matthäus. Auch wenn Jospeh von der geschlechtslinies Davids abstammte.
Sinnder beiden Stammbäume ist relativ einfach zu erklären.
Lukas geht klar dem StammbaumMarias nach und zeigt somit, daß Jesus ein leiblicher Nachkomme Davids war. Matthäusdagegen zeigt, dass Jesus als ein Nachkomme Salomos über Joseph, der vom gesetzlichenStandpunkt aus sein Vater war, das gesetzliche Recht auf den Thron Davids besaß. Beide,Matthäus und Lukas, deuten an, daß Joseph nicht der wirkliche Vater Jesu war, sondern nursein Adoptivvater, durch den Jesus das gesetzliche Recht bekam. Matthäus weicht von dembisher in seinem Geschlechtsregister verfolgten Stil ab, wenn er zu Jesus kommt. Erschreibt: „Jakob wurde der Vater Josephs, des Mannes der Maria, von der Jesus geborenwurde, der Christus genannt wird“ (Mat 1:16). Er schreibt hier nicht das Jospeh der Vaterist sonder nur der Mann der Frau die Jesus geboren hat.

Du findest in allenGeschlechtsregistern der Bibel nie ein Frau .
Siehe die Register in Chronika, Ruth undMose.


---Was Deine Zitate anging, meinte ich einfach nur, dass diesevöllig
unübersichtlich und teilweise als Wortfetzen aus zwei oder drei Wörternausfallen---

ja leider, Exel ist da etwas praktischer als allmy, ich werde esnochmal versuchen ordentlich hinzubekommen.
Nun ja, deutliche Anzeichen für Jesus sindda nun mal auch klar die Hinweise auf Immanuel der Jesus sein soll. Irgendwo hatte ichdas mal erklärt. Ich weiss da gibt es viele Spekulationen aber soweit ich weiss ist keineHandfesten!?


gruss

Och nö, jetzt muss ich doch noch auf die Textkritik des NT eingehen, in der ich nichtsonderlich bewandert bin. Aber was solls:

Sorry StillHere, aber es hört sich soan, als würdest Du deine Stammbaumthoerie als völlig unzweifelhaft und klar ansehen. Demganz gewiss nicht so.
Zum einen steht sowohl bei Lukas als auch bei Mathäus nicht etwaJosephs und Marias Stammbaum, sondern es steht bei beiden Jesu Stammbaum.

DieFormulierung bei Matthäus, die nach der Nennung Josephs direkt auf Maria verweißt, wirdals theologische Einfügung von Matthäus gedeutet. In der ursprünglichen Version dieserGenealogie muss natürlich gestanden haben, Und Joseph zeugte Jesus, denn sonst wäre eskein Stammbaum. Wenn das Schema A zeug B der zeugt C usw. durchbrochen wird, dann ist derStammbaum eigentlich kein solcher mehr. Nun galt natürlich für Mathäus in jedem Fall,dass Jesus nicht von Joseph gezeugt wurde, und so erklärt sich natürlich dieseAbwandlung.
Matthäus stellt sich hier klar gegen die damals gängige Christologie, nachder Jesus erst durch seine Taufe zum Gottessohn wurde.

Und dass Lukas in seinemStammbaum eigentlich auf Maria verweist, ist mehr als unwahrscheinlich. DieNachkommenschaft auf David, wird in der jüdischen Tradition stets über den Vaterangegeben, und hat auch hier ihren Berechtigungsanspruch, und sollte Lukas dem entgegendennoch auf Maria verwiesen haben wollen, hätte dies deutlich angezeigt werden müssen.Maria wird aber bei Lukas im Gegensatz zu Mathäus noch nicht einmal namentlich genannt,sondern es wird direkt zu beginn angemerkt: ...der gehalten wurde für den Sohn desJoseph. Maria taucht hier weder als Bezug, noch als Ausgangspunkt des Stammbaums auf.

Soweit ich weiß, beginnt die kirchliche Tradition, die den lukanischen Stammbaumauf Maria deutet erst mit Ignatius; für die Zeit der Abfassung der Texte wäre eine solcheAbstammungsangabe völlig abwegig gewesen.

Es sind ganz schlicht und einfach zweiunterschiedliche Stammbäume von Jesus, die beide seine Abstammung über Joseph angeben.Alles andere wäre nicht anerkannt worden.

Übrigens, noch ein kleiner Nachtrag:

Was die Deutung der Stammbäume angeht, ist esmittlerweile so, dass diejenigen, die Jesu leibliche Abstammung von David in der Bibelbegründen wollen, lieber dazu übergegangen sind, den Stammbaum aus Matthäus als den vonMaria zu deuten. Denn bei Lukas bekommen sie noch ein Problem, da Elisabeth als eineVerwandte von Maria erwähnt wird, und Elisabeth stammt eben nicht aus dem Hause Davids.

Also, Du siehst, dass es reine Willkür ist, die vorherrscht, wenn es um dieDeutung der Stammbäume auf Maria geht. Nichts deutet aber wirklich darauf hin. Es sinddie von Joseph, dass sagt uns der Text, wenn es um Maria gehen würde, dann müsste dasklar ersichtlich sein.

@ECO

du hast dir nicht zufällig durchgelesen was ich geschrieben habeoder?

zu deinem letzen post

---lieber dazu übergegangen sind, den Stammbaumaus Matthäus als den von Maria zu deuten. Denn bei Lukas bekommen sie noch ein Problem,da Elisabeth als eine Verwandte von Maria erwähnt wird, und Elisabeth stammt eben nichtaus dem Hause Davids. --

wenn 5.000.000 menschen etwas dummes sagen, beleibt esetwas Dummes!
Hier wird gesagt das es eine Verwandte ist, in welchem grad siezueinander stehen ist nirgends erwähnt. Insofern ist es vollkommener Blödsinn, die quellewürde mich in dem Fall mal interessieren.

---Matthäus stellt sich hier klar gegendie damals gängige Christologie--

Lukas ebenfalls. und die beiden anderen hättendem wohl kräftig
wiedersprochen, meinst nicht auch? oder was meinst du mit "damalsgängige"

---Die Formulierung bei Matthäus, die nach der Nennung Josephs direkt aufMaria verweißt, wird als theologische Einfügung von Matthäus gedeutet. In derursprünglichen Version dieser Genealogie muss natürlich gestanden haben, Und Josephzeugte Jesus, denn sonst wäre es kein Stammbaum---

so ein quatsch... Matthäus hatwohl gewusst das Jesus nicht von Jospeh stammt, sonst hätte er wohl kaum folgendes imVers 19 geschrieben
"Doch weil Joseph, ihr Mann, gerecht war und sie nicht öffentlichzur Schau stellen wollte, beabsichtigte er, sich heimlich von ihr scheiden zulassen"
Matthäus zeigt, dass Jesus als ein Nachkomme Salomos über Joseph, der vomgesetzlichen Standpunkt aus sein Vater war, das gesetzliche Recht auf den Thron Davidsbesaß. Beide, Matthäus und Lukas, deuten an, daß Joseph nicht der wirkliche Vater Jesuwar, sondern nur sein Adoptivvater, durch den Jesus das gesetzliche Recht bekam.
Aberanscheind hast du ja einen faibel für nachgefügte Sachen! ;)

In Lukas kann manfolgendes lesen.
3:24
Übrigens war Jesus selbst, als er [sein Werk] anfing,ungefähr dreißig Jahre alt und war, wie es gesetzlich festgelegt war (oder meinte), derSohn....
Auch hier wird wieder deutlich gesagt das Jesus NICHT der Sohn Josephswar.
du schreibst es ja selbst: der gehalten wurde....

---Es sind ganz schlichtund einfach zwei unterschiedliche Stammbäume von Jesus, die beide seine Abstammung überJoseph angeben.--

dann haben wir beide eben ein weiteres Wunder in der Bibelentdeckt! Jospeh hat zwei Väter! wer schreibt dem Papst? du oder ich?
für gewöhnlichhat man nur einen Stammbaum mein Lieber und wenn du dir das anschaust wirst du klar sehendas es DEUTLICHE unterschiede gibt.


---Alles andere wäre nicht anerkanntworden.---
Die Bibel ist kein Rechtsbuch! diese Dinge wurden alle später festgehalten.Und wenn es keinen leiblichen Vater gibt ist nun mal so das man einen Stammbaum nichtvernüntig zu ende führen kann wie in Matthäus.
Was heisst denn da es "wäre nichtanerkannt worden"? Von den Pharisäern die die jünger Jesu jagten und einsperrten wannimmer sie konnten? Die hätten am liebsten nichts anerkannt! :D

Aber wir kommen vonJesaja ab, das ist mir momentan wichtiger!

Also wo genau sind denn da diegrammatischen finesen?
Es ist doch klar das ich dich festnageln muss! Wie soll ichdenn da anfangen zu argumentieren wenn du mir bei jedem 2 Vers sagst er ist eingeschobenetc.

gruss

StillHere schrieb:wenn 5.000.000 menschen etwas dummes sagen, beleibt es etwas Dummes!
Hier wirdgesagt das es eine Verwandte ist, in welchem grad sie zueinander stehen ist nirgendserwähnt. Insofern ist es vollkommener Blödsinn, die quelle würde mich in dem Fall malinteressieren.

Die Quelle sind meine Erfahrungen aus Gesprächen mit Menschen,die diese These eisenhart vertreten. Aber ich hab mal ein bisschen gesucht, und habtatsächlich einen Text im Netz dazu gefunden. Er gibt diesen Standpunkt recht deutlichwieder, sowohl warum sie Matthäus wählen, als auch die Verwandtschaftsgeschichte, obwohlsie (die Quelle) die Verwandtschaftsangabe ebenso für belanglos hält, wieDu.

http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds01.php


Aber wennDu diese Annahme für unsinnig hältst, dann erkläre doch mal, was denn dafür spricht,statt Matthäus, Lukas als den Stammbaum Marias anzunehmen. Was spricht denn dafür? Wosoll denn ein Anhaltspunkt dafür sein, der nicht auf reiner Willkür basiert?

StillHere schrieb:Lukas ebenfalls. und die beiden anderen hätten dem wohl kräftig
wiedersprochen, meinst nicht auch? oder was meinst du mit "damals gängige"

Mit damals gängig meinte ich eben, dass die Auffassung, dass Jesus erst durch seineTaufe zum Gottessohn wurde damals sehr weit verbreitet war. Später wurde dies zur Häresieerklärt. Gerade im Lukasevangelium findet man aber die Grundzüge dieser Christologiewieder. Die starke Ausrichtung auf Johannes den Täufer ist hierfür wichtig, und auch derVers, den Du selber zitiert hast, mit dem der Stammbaum eingeleitet wird.

...alser sein Werk anfing ungefähr dreißig Jahre alt.

Das bedeutet nichts anderes, alsdass er sein Werk vorher noch nicht begonnen hat. Hast Du dich noch nie gefragt, was dasheißt?

StillHere schrieb:so ein quatsch... Matthäus hat wohl gewusst das Jesus nicht vonJospeh stammt, sonst hätte er wohl kaum folgendes im Vers 19 geschrieben
"Doch weilJoseph, ihr Mann, gerecht war und sie nicht öffentlich zur Schau stellen wollte,beabsichtigte er, sich heimlich von ihr scheiden zu lassen"
Matthäus zeigt, dass Jesusals ein Nachkomme Salomos über Joseph, der vom gesetzlichen Standpunkt aus sein Vaterwar, das gesetzliche Recht auf den Thron Davids besaß. Beide, Matthäus und Lukas, deutenan, daß Joseph nicht der wirkliche Vater Jesu war, sondern nur sein Adoptivvater, durchden Jesus das gesetzliche Recht bekam.
Aber anscheind hast du ja einen faibel fürnachgefügte Sachen!

Du verstehst nicht ganz. Natürlich war dies für Matthäusso, aber den Stammbaum, den er aufschreibt, den hat er sich nicht ausgedacht. Sowohl fürdiesen Stammbaum, als auch für die Texte im allgemeinen, hat er natürlich Quellen gehabt.Und ein jüdischer Stammbaum, muss eben in einer bestimmten Form abgefasst sein. Es wirdgewiss keine Urkunde gegeben haben, in der das typische Schema von A zeugt B und derzeugt C, durchbrochen wurde. So ein Stammbaum wäre kein jüdischer Stammbaum mehr. Und vonso einem Stammbaum hätte es keine Urkunde geben können.
Der Faible für nachgefügteSachen kommt also nicht von mir, sondern in dem Fall von Matthäus ;)

StillHere schrieb:dann haben wir beide eben ein weiteres Wunder in der Bibel entdeckt! Jospehhat zwei Väter! wer schreibt dem Papst? du oder ich?
für gewöhnlich hat man nur einenStammbaum mein Lieber und wenn du dir das anschaust wirst du klar sehen das es DEUTLICHEunterschiede gibt.

Keine Sorge, dem Papst ist dies wohl bekannt. Allerdingsweiß ich nicht wie die Position der kath. Kirche dazu ist.

Fest steht nur, dass esgenau wegen dieser unterschiedlichen Stammbäume schon eine Menge Ärger in der Geschichteder Kanonisierung gegeben hat. Es gab mehr als einmal das Bestreben, diese Stammbäumerauszunehmen. Es gibt sogar mittelalterliche Bibelfassungen, in denen diese Stammbäumenicht enthalten sind. Es gibt ganz offensichtlich mehr als deutliche Unterschiede, unddas ist auch noch nicht alles. Der Stammbaum bei Lukas ist darüber hinaus auch ein völliguntypischer, er enthält Fehler und überspringt Generationen. Es gibt dazu viel Stoff inder NT-Exegese. Aber ich habe selber noch nicht mit diesem Text exegetisch gearbeitet, daich kein Altgriechisch kann.

StillHere schrieb:Die Bibel ist kein Rechtsbuch! diese Dingewurden alle später festgehalten. Und wenn es keinen leiblichen Vater gibt ist nun mal sodas man einen Stammbaum nicht vernüntig zu ende führen kann wie in Matthäus.
Washeisst denn da es "wäre nicht anerkannt worden"? Von den Pharisäern die die jünger Jesujagten und einsperrten wann immer sie konnten? Die hätten am liebsten nichtsanerkannt!

Die Bibel ist kein Rechtsbuch – aber ein Stammbaum ist sehr wohleine Rechtsurkunde in der damaligen Zeit gewesen. Wie schon gesagt, ein Stammbaum, derdie Herkunft aus dem Hause Davids belegen soll, muss nach jüdischer Tradition über denVater laufen. Ein Stammbaum Marias wäre da völlig sinnlos gewesen. Dies wird auch anvielen Stellen des NT deutlich. Nie steht etwas davon, dass Maria aus dem Hause Davidsstammt, sondern es steht immer so etwas wie, ...die verlobt war mit Joseph, der aus demHause Davids stammt.

Und nun zu Deutero-Jesaja:

Also, ich muss zu meinerSchande gestehen, dass ich auf die Frage, die Du mir jetzt zu Jesaja gestellt hast,eigentlich eine eigene Exegese zu einigen Jesajatexten hätte anfertigen müssen, um Direine wirklich konkrete Antwort zu geben. Da ich aber nicht der fleißigsteHebräischschüler gewesen bin ;) hätte mich dies sehr viel Zeit gekostet, und da ichobendrein auch noch nicht sehr sicher in der Anwendung der Methodiken bin hätte ich michdabei auch noch auf sehr dünnes Eis begeben.

Ich werde also auf die Standartpunkteausweichen, die von Menschen herausgearbeitet wurden, die das ganze um einiges besserbeherrschen als ich.

Neben dem zeitlichen Bezugsrahmen (der ja aus deiner Positionheraus kein Argument für eine Mehrautorenschaft ist) liegt der deutlichste Aspekt derUnterscheidung zwischen Jesaja und Deutero-Jesaja in der Textgattung begründet.

Die Texte des Deutero-Jesaja sind geprägt von hymnischen Abfassungen der Inhalte,die transportiert werden. Es ist eine Textform, die an die Psalmen erinnert, und diedurch ihre spezifische Form auch ganz bestimmte sprachliche Muster aufzuweisen hat, dieeine Art „Handschrift“ des Verfassers erkennen lassen.
Einiges von diesen Eigenheitenhatte ich schon erwähnt, so beispielsweise die häufig verwendeten Doppelwortphrasen, wiez.B. „Tröstet Tröstet“, oder auch das Anhängen von Attributen an den Gottesnahmen, wiebeispielsweise „Der Erlöser“. In den vorangehenden Kapiteln tauchen diese Attributevereinzelt auch auf, aber es ist sehr charakteristisch, dass sich diese Schreibweise abKapitel 40 als eigener Schreibstil darstellt.

Dies sind nun zwei ganz konkretsprachliche Aspekte, die sich auf die Wortebene beziehen, und es gibt auch noch mehr vondiesen. Darüber hinaus gibt es eben noch die Aspekte, die sich auf die Form der Anordnungder Texte beziehen; die Textordnung. Es zeigen sich in den deuterojesajischen Texten ganzbestimmte Anordnungen, die eine literarische Geschlossenheit in Form einerpalindromischen Anordnung der Texte darstellen.

Deutero-Jesaja werden in derExegese die Kapitel 40-55 zugeordnet. Und diese Textreihe lässt sich in einen Prolog,eine zyklische Abfolge von Hymnen, und einen Epilog unterteilen.

Der Prologbesteht aus Jesaja 40, 1-11, der Epilog beginnt mit Kapitel 55, 12, und endet eben auchmit diesem Kapitel.

Die Unterteilung dieser ganzen Texteinheit gliedert sich inzwei Hauptteile auf. Der erste Teil geht von Kapitel 40 – 48, 19. In diesem Teil stehtdie Thematik des einzig wahren Gottes im Zentrum, der sein Wirken in der Geschichteoffenbart. Die einzelnen Abschnitte in diesem ersten Teil werden jeweils durch eineAbschlusshymnus beendet.

Diese Abschlusshymnen finden sich in:

- 42,10-13
- 44, 23
- 45, 8

Der zweite Teil geht von Kapitel 48, 20 –55. Das tragende Thema in diesem Teil ist das Exodusmotiv aus dem Pentateuch. Auch hiersind die Sinneinheiten durch Abschlusshymnen begrenzt. Sie stehen in:

- 49,13
- 52, 9-10



Ich hab jetzt versucht, den allgemeinen Konsens imBezug auf Deuterojesaja möglichst verkürzt darzustellen (sehr sehr verkürzt), um zuverdeutlichen, warum man hier eine eigene Texteinheit annimmt, die auf einen eigenenAutor zurück gehen muss, der er seine ganz eigenen lyrischen Aspekte vorzuweisen hat, undauch auf konkret sprachlicher Ebene einen Unterschied zu Jesaja aufweist.

Aberich muss natürlich dazu erwähnen, dass diese Darstellung wohl am ehesten dannnachzuvollziehen ist, wenn man sich mit der konkreten sprachlichen und lyrischen Analysedieser Texte selber beschäftigt. Aber auch in der deutschen Übersetzung, sollte sich das,was ich jetzt angegeben habe, einigermaßen nachvollziehen lassen, wenn man dieangegebenen Stellen in dem Zusammenhang ließt, den ich versucht habe zubeschreiben.

ECO schrieb am 14.06.2007:Die Quelle sind meine Erfahrungen aus Gesprächen mit Menschen, die diese Theseeisenhart vertreten. Aber ich hab mal ein bisschen gesucht, und hab tatsächlich einenText im Netz dazu gefunden. Er gibt diesen Standpunkt recht deutlich wieder, sowohl warumsie Matthäus wählen, als auch die Verwandtschaftsgeschichte, obwohl sie (die Quelle) dieVerwandtschaftsangabe ebenso für belanglos hält, wieDu.

http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds01.php

Auszug aus der Quelle:

In Matthäus wird die Linie zu Christus über seine Mutter Mariaangegeben, in Lukas dagegen die Linie von Jesus über seinen angenommenen Vater Josef. Diebeiden Linien gehen auf
König David zurück, aber über unterschiedliche SöhneDavids.


Dann habe ich dich vollkommen missverstanden. Ich dachte du bist derMeinung das beide Stammbäume auf Joseph zurück gehen und keiner auf Mariahinweisst.

Aber die Erklärung in dieser Quelle find ich schlüssig! Hast michüberzeugt!!!
*schlecht begründete Quelle weg schmeissen gehe*

---als er seinWerk anfing ungefähr dreißig Jahre alt.

Das bedeutet nichts anderes, als dass ersein Werk vorher noch nicht begonnen hat. Hast Du dich noch nie gefragt, was dasheißt?---

Mir ist klar das Jesus mit seinem Werk erst mit ca. 30 anfing. Aber dasheisst ja nicht das er
erst da wusste woher er kommt. Ich bin sicher Maria hat ihnschon vorher aufgeklärt und Joseph.
Ich denke kaum das sie ihn 30 Jahre belogen habenund bei der Taufe macht es Päng! ;)


Zu Jesaja


---Neben demzeitlichen Bezugsrahmen (der ja aus deiner Position heraus kein Argument für eineMehrautorenschaft ist).... ---

Bezug auf die Klammer: wie Wahr!;)

---
Zunächst ist es
eben die grobe Einteilung, von Kapitel 1-35. DieJesajaerzählung aus 36-39 wird als
späterer redaktioneller Einschub angesehen.Innerhalb der Texte 1-35 wird es nun sehr
uneinheitlich, was die Zuweisung angeht.Häufig werden die Kapitel 12; 13-14; 24-27; 33;
und 34-35 als nicht von Jesajaverfasst angesehen. Hier werden zum Teil die Werke andere
prophetischer Autorengesehen, oder redaktionelle Einschübe, die nachträglich dem Urtext
beigefügt wurden.Über die Kapitel 1-35 gibt es aber wie schon gesagt eine große
Spannweite an Meinungenüber deren Einheitlichkeit.—

Wenn es spätere Einschübe waren stellt sich aberfolgende Frage:

Bei Zeitgenossen Jesajas und Propheten des 7. Jahrh. v.Chr. findensich Berührungen und Anklänge zu Kapitel 40ff (z.B. Jesaja 41,15f. und Micha 4,13; Jesaja47,2 und Micha 1,1; Jesaja 48,2 und Micha 3,11; Jesaja 26,21 und Micha 3,1; Jesaja 47 undNahum 3,4f; Jesaja 52,7 und Nahum 2,1; Jesaja 47,8.10 und Zephanja 2,15; Zephanjas Nähezu Jesaja 13; 21,1-10 und 40-66; Jesaja 41,7 44,12-15 46,7 und Jeremia10,1-16)

Wie kommen die Jungs darauf?
Wie konnte dieses geschehen wenn dieTexte später entstanden oder haben die Propheten auch später gelebt? Wohl ehernicht!!!
Zeitzeugen gehen vor Interpretationen ;)

Was ich jetzt nicht ganzverstehe ist was mit den Schriften des Jesajas so problematisch ist!
Jesaja hat alsovon den 66 Bibelbüchern sagen wir mal 20 Bücher geschrieben und der rest wurde in einemkonspirativen Geheimclub errichten und dann den Juden nach dem Exil als vollständigesBuch untergeschoben? Und die Propheten die um die Zeit der Befreiung der Juden haben dasnatürlich voll geschluckt weil sie ja nicht wussten, dass das Buch Jesajas nichtvollständig war.
Äusserst fraglich die These!!
Zumal alle vorhandenen Beweise füreinen einheitlichen Autor sprechen. Es gibt nicht den geringsten Beweis für eineZwei-Autorenschaft des Jesajasbuches oder sogar noch mehr. Glaubst du nicht die Juden undalle anderen Bezugnehmer des Jesajabuches –die der Sprache wesentlich mächtiger waren alswir heute- wären nicht darüber gestolpert wären?
Die brauchten im Gegensatz zu unskein Studium um „rumzudeuteln“ was gesagt wurde und von wem.
Der Zweck der Kritik derdahinter steckt habe ich ja bereits erwähnt und darin gibt es auch meiner Meinung nachnichts zu rütteln.

Worauf ist die Kritik begründet?
Tja Jesaja fängt an abKapitel 40 zu prophezeihen und verwendet eine andere Schreibform! Achtung du sagst selbstdas die Schreibart gleich ist. (ich hoffe es ist klar was ich mit Form und Artmeine)

Es ist nun so, wenn du also einen Reim verfasst verwendest du nicht eineandere Form des Schreibens?
Deine Art also, die zu verwendeten Wort, Symboliken etc.würden bleiben.
Diese zieht sich durch das ganze Jesajabuch hindurch.
Wir findenkeinen Hinweis auf eine veränderte Grammatik. In den angeblich eingebschobenen Versen vorKapitel 40.
Es ist wohl kaum zu verdenken das wir ein zeitgenössisches Gedicht leseneine andere Satzform haben als in einer Erzählung.
Wieso wird das Jesajaverwährt?

Betrachten wir zum Schluss schließlich noch das Zeugnis des jüdischenHistorikers Flavius Josephus aus dem 1. Jahrhundert. Er weist nicht nur darauf hin, dassdie im Buch Jesaja enthaltenen Prophezeiungen über Cyrus im 8. Jahrhundert v. u. Z.geschrieben wurden, sondern sagt auch, dass Cyrus diese Prophezeiungen kannte. Josephusschreibt: „Das hatte der König erfahren bei der Lesung des Buches der Weissagungen,welches Esaïas [Jesaja] zweihundertzehn Jahre früher geschrieben hatte.“ Die Kenntnisdieser Prophezeiungen könnte laut der Aussage des Josephus dazu beigetragen haben, dassCyrus bereit war, die Juden in ihr Heimatland zurückzusenden, denn wie Josephus schreibt,war Cyrus „von regem Eifer erfüllt, dasjenige auszuführen, was geschrieben stand“(Jüdische Altertümer, 11. Buch, 1. Kapitel, 2. Absatz).
Wie du schon sagtst, weiseneinige Kritiker darauf hin, dass ab Jesaja, Kapitel 40 von Babylon als dervorherrschenden Macht die Rede ist und von den Israeliten, als befänden sie sich im Exil.Würde das nicht darauf schließen lassen, dass der Schreiber im 6. Jahrhundert v. u. Z.lebte? Nicht notwendigerweise. Tatsächlich wird Babylon bereits vor Kapitel 40 mitunterals die vorherrschende Weltmacht beschrieben. Zum Beispiel wird es in Jesaja 13:19 als„die Zierde der Königreiche“ bezeichnet oder gemäß der Lutherbibel (1984) als „dasschönste unter den Königreichen“. Dabei handelt es sich eindeutig um prophetische Worte,denn Babylon wurde erst mehr als 100 Jahre später Weltmacht. Ein Kritiker „löst“ diesesso genannte Problem einfach dadurch, dass er Jesaja 13 als Werk eines anderen Schreibersabtut. Doch in Wirklichkeit ist es in der biblischen Prophetie allgemein üblich, vonkünftigen Ereignissen so zu reden, als seien sie bereits geschehen. Durch diesesliterarische Mittel wird nachdrücklich unterstrichen, dass sich eine Prophezeiung mitSicherheit erfüllen wird.


So sollte es wohl sein, dass wir lieber Eco, nie aufder gleichen Seite stehen werden obwohl wir das gleiche Erörtern und dennoch etwasanderes sehen.

;)

gruss

StillHere schrieb:Dann habe ich dich vollkommen missverstanden. Ich dachte du bist der Meinung dasbeide Stammbäume auf Joseph zurück gehen und keiner auf Maria hinweisst.

Dahattest Du mich schon ganz richtig verstanden. Die Quelle die ich angeben habe, solltelediglich verdeutlichen, dass ein Stammbaum von Maria eben sowohl in Matthäus als auch inLukas gesehen wird, je nachdem wen man fragt.

Aber aus den Gründen, die ich imletzten Post genannt habe, ist es völlig unwahrscheinlich, dass einer von den beiden aufMaria verweisen. Es sind zwei Stammbäume, die beide auf Joseph verweisen. Lukas hatte dawohl ganz einfach eine andere Quelle für den Stammbaum, alsMatthäus.

StillHere schrieb:Mir ist klar das Jesus mit seinem Werk erst mit ca. 30anfing. Aber das heisst ja nicht das er
erst da wusste woher er kommt. Ich bin sicherMaria hat ihn schon vorher aufgeklärt und Joseph.
Ich denke kaum das sie ihn 30 Jahrebelogen haben und bei der Taufe macht es Päng!

Darum ging es mir ja gar nicht.Es ging mir darum, zu verdeutlichen, dass es eben lange Zeit eine christologischeAusrichtung gebenden hat, die Jesus erst nach seiner Taufe als Gottessohn betrachtethaben.

StillHere schrieb:Bei Zeitgenossen Jesajas und Propheten des 7. Jahrh. v.Chr.finden sich Berührungen und Anklänge zu Kapitel 40ff (z.B. Jesaja 41,15f. und Micha 4,13;Jesaja 47,2 und Micha 1,1; Jesaja 48,2 und Micha 3,11; Jesaja 26,21 und Micha 3,1; Jesaja47 und Nahum 3,4f; Jesaja 52,7 und Nahum 2,1; Jesaja 47,8.10 und Zephanja 2,15; ZephanjasNähe zu Jesaja 13; 21,1-10 und 40-66; Jesaja 41,7 44,12-15 46,7 und Jeremia10,1-16)

Und wie kommst Du darauf, dass diese Anklänge von Micha Jeremia etc.aus Jesaja 44 ff kommen und nicht umgekehrt? ;)

Die Frage ist da eben wer wenbeeinflusst hat, und es haben natürlich die, die später geschrieben haben, Einflüsse vondenen, die früher geschrieben haben.

Deuterojesaja hat demnach eben Einflüssesowohl von Jesaja als auch von anderen prophetischen Schriften vor ihm gehabt.
Ich habmir jetzt nicht alle Vergleiche genau angesehen, die Du angibst, aber einige davon sindschon mal gar nicht aus den Kapiteln 40 ff, und die, die sich auf diese Kapitel beziehen,sind eben andersrum zu verstehen. Wenn man davon ausgeht, dass Deuterojesaja seineSchriften in exilischer Zeit geschrieben hat, dann bezieht er sich auf die Propheten ausden vorangegangenen Jahrhunderten, und nicht umgekehrt.

StillHere schrieb:Was ich jetztnicht ganz verstehe ist was mit den Schriften des Jesajas so problematisch ist!
Jesajahat also von den 66 Bibelbüchern sagen wir mal 20 Bücher geschrieben und der rest wurdein einem konspirativen Geheimclub errichten und dann den Juden nach dem Exil alsvollständiges Buch untergeschoben? Und die Propheten die um die Zeit der Befreiung derJuden haben das natürlich voll geschluckt weil sie ja nicht wussten, dass das BuchJesajas nicht vollständig war.Äusserst fraglich die These!!
Zumal alle vorhandenenBeweise für einen einheitlichen Autor sprechen. Es gibt nicht den geringsten Beweis füreine Zwei-Autorenschaft des Jesajasbuches oder sogar noch mehr. Glaubst du nicht dieJuden und alle anderen Bezugnehmer des Jesajabuches –die der Sprache wesentlich mächtigerwaren als wir heute- wären nicht darüber gestolpert wären?

Also, zum einenbehauptest Du jetzt nach einigen Post der Diskussion ganz einfach mal, dass alle„Beweise“ für eine einheitliche Autorenschaft sprechen würden (hast Du eigentlichgelesen, was ich geschrieben habe?) und zum anderen hast Du immer noch eine völligfalsche Vorstellung von der redaktionellen Arbeit an den biblischen Schriften. Den Judenhat dies niemand untergeschoben; sie haben dies selber gemacht!
Diese Texte sind dochkein ein Gesamtwerk, das plötzlich da gewesen ist, sie wurden überarbeitet,zusammengefügt und geordnet, bevor sie einen Kanon bildeten. Und dieser Kanon, wie wirihn kennen, bildete sie relativ spät heraus, im Verhältnis zu den Entstehungszeiten dereinzelnen Texten. Du fragst immer, ob das nicht jemanden aufgefallen sein müsste – aberes geht hier doch nicht um einen Betrug! Es geht um Literaturarbeit! Glaubst Du, dass derdurchschnittliche Jude der Antike lesen konnte? Glaubst Du, dass diese Texte in ihrerschriftlichen Form Allgemeingut waren? Das waren sie natürlich nicht!
Weißt Du wo dieRedewendung „Die oberen Zehntausend“ herkommt? Es kommt aus der Zeit des jüdischen Exilsin Babylon, in dem besonders die intellektuelle Oberschicht ins Exil geführt wurde, undgenau diese intellektuelle Oberschicht hat auch einen Einfluss auf die Arbeit mit diesenTexten gehabt. Es geht hier nicht um Betrug oder „Unterschieben“, es ist der Werdegangeines Buches, der den Identifikationsgedanken eines Volkes bestimmt hat.

Wen wirbeiden diesen Punkt jetzt weiter ausführen würden, dann würden wir automatisch an einePunkt kommen, der zu nichts mehr führen würde. Denn Du würdest im weiteren Verlauf derDiskussion sagen, dass die Juden eben das auserwählte Volk Gottes gewesen sind, und ichwürde dich fragen, wie dies wohl in Einlang zu bringen wäre, mit einer Religion, die fürdie gesamte Menschheit bestimmt ist? Die Schriften des AT sind jüdische Schriften; siesind völlig separat zu anderen Kulturen dieser Zeit. Und die Heilsbotschaften dieserSchriften sind Heilsbotschaften für die Juden; es geht um die Geschichte der Juden, dietragischen Zeiten der Juden, die Hoffnungen der Juden, und die Gemeinschaft der Juden. Essind DIE Texte der Juden, und sie wurden von ihnen geschrieben, und von ihnenzusammengestellt. Niemand hat da irgendjemanden betrogen oder übers Ohr gehauen. DieseTexte haben eine Funktion, eine Intention und einen ganz spezifischen Inhalt. Sie sinddas Vermächtnis dieses Volkes, und dieses Volk hat diese Texte geschaffen.
Und genauhier ist auch der Punkt, an dem wir nie nie nie zusammenkommen werden;)

StillHere schrieb:Der Zweck der Kritik der dahinter steckt habe ich ja bereits erwähntund darin gibt es auch meiner Meinung nach nichts zu rütteln.

Weißt Du, ich kann gut nachvollziehen, dass dies dein Standpunkt zur Bibelkritik ist.Aber im Endeffekt müsstest Du diese Motivation auch allen anderen Wissenschaftenunterstellen, denn die Bibelwissenschaft macht nichts anderes, als andere Wissenschaftenauch. Sie behandelt ihren Untersuchungsgegenstand (Die Bibel) nach wissenschaftlichenKriterien, und möchte auf nichts bestimmtes hinaus kommen, sondern die Texte der Bibelauf deren Ursprung untersuchen, und zwar nach wissenschaftlichen Kriterien. Und darausentsteht automatisch ein Konflikt mit dem Glauben.
Allerdings muss dieser Konfliktnicht automatisch negativ oder zerstörerisch sein, er kann eben beide Seiten befruchten,wenn man sich auf ihn einlässt, aber die wenigsten Menschen, die sich auf eine Seitefestegelegt haben, lassen sich darauf ein ;)

StillHere schrieb:Worauf ist die Kritikbegründet?
Tja Jesaja fängt an ab Kapitel 40 zu prophezeihen und verwendet eine andereSchreibform! Achtung du sagst selbst das die Schreibart gleich ist. (ich hoffe es istklar was ich mit Form und Art meine)

Weder Form, noch Art ist gleich. ImJesajabuch ist diese Diskrepanz schon lange vor der eigentlichen historischen-kritischenExegese aufgefallen. Die Schreibart ist im biblischen Hebräisch auch mit der Formverbunden. Satzstellung und Wortstellung sind hier automatisch auch grammatikalischeAspekte. Das biblische Hebräisch funktioniert völlig anders als indogermanische Sprachen.Eine andere Wortstellung, ist auch gleichzeitig eine andere grammatische Funktion; einanderer Stil, eine andere Textform. Du kannst das nicht mit dem Unterschied zwischeneinem Roman von Bertold Brecht und einem Gedicht von Bertold Brecht vergleichen. Es istegal, ob Brecht ein Roman oder ein Gedicht geschrieben hat, man kann ihn trotzdem vonanderen Autoren unterscheiden – und genauso kann man das auch bei Jesaja undDeuterojesaja.
Und genau deswegen werden auch die Kapitel 40 ff auch (wie Du so schönsagst) Jesaja verwährt.



Und zu Josephus:

Ich denke einfach mal, Duweißt wer Joseph war, und wie er dazu kam römischer Geschichtsschreiber zu werden,oder?
Des weiteren habe ich nun schon zweimal gesagt, dass die Texte, auf die Josephusim Bezug auf das AT referierte, schon diejenigen waren, die wir heute kennen, und esdaher völlig klar ist, dass er Jesaja als Ganzes Buch aus dem selben Blickwinkel herausdarstellt, wie es ein gläubiger Jude heute immer noch tut.
Die Geschichtsschreibungder damaligen Zeit war die Geschichtsschreibung des Geschichtsschreibers, und nicht dieder Geschichte. Josephus hat doch keine Augenzeugenberichte über Kyros aufgeschrieben;dieser König war schon lange vor seiner Zeit tot!


Und zu den anderenprophetischen Anklängen:

Weder „die Zierde der Königreiche“, noch „das schönsteunter den Königreichen“, hat wohl etwas damit zu tun, dass Juda und Israel unter derenHerrschaft gelangen werden, oder? Willst Du jetzt ernsthaft aus diesen POSITIVENDarstellungen von Babel eine Ableitung auf eine Exilsprophetie machen? Nicht wirklich,oder?


Wir werden uns nicht einig werden, und das ist ja vielleicht auch gutso. Aber unsere Diskussionsgrundlage schwindet ein wenig, da wir eine immer dünnere Basishaben, auf die wir uns beziehen können. Vielleicht sollten wir diese Basis erst malfestlegen, bevor wir weiter machen.

Gruß,

ECO

ECO schrieb:Aber aus den Gründen, die ich im letzten Post genannt habe, ist es völligunwahrscheinlich, dass einer von den beiden auf Maria verweisen. Es sind zwei Stammbäume,die beide auf Joseph verweisen. Lukas hatte da wohl ganz einfach eine andere Quelle fürden Stammbaum, als Matthäus.

Sehr merkwürdigeTheorie...

ECO schrieb:Weder Form, noch Art ist gleich. ImJesajabuch ist diese Diskrepanz schon lange vor der eigentlichen historischen-kritischenExegese aufgefallen. Die Schreibart ist im biblischen Hebräisch auch mit der Formverbunden. Satzstellung und Wortstellung sind hier automatisch auch grammatikalischeAspekte. .

Wenn das so wäre müssten die angeblichen Einschübe vor Kapitel40 ebenfalls grammatikalische unterschiede aufweisen. Tun es aber nicht. Sie werden nurals Einschübe betrachtet da sie bereits auf Jesaja 40 ffhinweisen.

ECO schrieb:Also, zum einen behauptest Du jetzt nach einigen Postder Diskussion ganz einfach mal, dass alle „Beweise“ für eine einheitliche Autorenschaftsprechen würden.

Na dann gib mir mal einen Beweis, ausser derbibelkritischen Interpretation des Jesajabuches die einen anderen Beweiszulässt.

ECO schrieb:Und wie kommst Du darauf, dass diese Anklänge vonMicha Jeremia etc. aus Jesaja 44 ff kommen und nicht umgekehrt?

Die Frage ist daeben wer wen beeinflusst hat, und es haben natürlich die, die später geschrieben haben,Einflüsse von denen, die früher geschrieben haben.

Deuterojesaja hat demnach ebenEinflüsse sowohl von Jesaja als auch von anderen prophetischen Schriften vor ihmgehabt.
Ich hab mir jetzt nicht alle Vergleiche genau angesehen, die Du angibst, abereinige davon sind schon mal gar nicht aus den Kapiteln 40 ff, und die, die sich auf dieseKapitel beziehen, sind eben andersrum zu verstehen. Wenn man davon ausgeht, dassDeuterojesaja seine Schriften in exilischer Zeit geschrieben hat, dann bezieht er sichauf die Propheten aus den vorangegangenen Jahrhunderten, und nichtumgekehrt.

UPS! Da habe ich einiges falsch gemacht bei denBibeltexten! Hast natürlich recht einiges ist reichlich schwachsinnig.
Allerdings werich das jetzt auch nicht korrigieren da du keine Bezugnahmen zulässt.

Na gutweiter im Text also haben wir hier unter den Juden eine böse böse Verschwörungstheorieauf die allesamt reingefallen sind.
Meinst du nicht das hätte irgendwo in eineErwähnung gefunden...
Unter so treuen Juden wie Daniel und Hesekiel? Die sichunbeliebt machten bei den Juden durch ihre treue zu ihrem Gott?
Oder waren das dieHauptführer?
Ein wenig abwegig das ganze, wozu die Juden alles zeit hatten währendihrer Gefangennahme und ihrem Wiederaufbau der Stadt...

es ist manchmal ganz gutsich ein Bild von Lage zu machen bevor man eine so Zeitaufwendige Verschwörungstheorieaufstellt.



---Es ist egal, ob Brecht ein Roman oder ein Gedichtgeschrieben hat, man kann ihn trotzdem von anderen Autoren unterscheiden – und genausokann man das auch bei Jesaja und Deuterojesaja.---

In Bezug auf den guten Brecht(schön das du gerade ihn gewählt hast) hast du bedingt recht, es gibt heute noch Werkedie man ihm zuordnet da einige Charakteristiker vorhanden sind, man sich aber nichtsicher ist .
Jetzt frage ich mich aber, zu Jesaja
Er benutzt durch das ganze Buchdieselben „Redefiguren“ dieselben selten Worte die sich fast nur im Jesajabuchfinden.
Jetzt sagst du aber auf der einen Seite, man klar Jesaja von Deuterounterscheiden sagst aber anders herum dennoch Jesaja angepasst.
Wie jetzt? IstDeutero nun klar von Jesaja zu unterscheiden oder hat er sich angepasst?
Oder liegt eseinfach nur daran das der gute Jesaja eine andere Form des schreibens genommenhat.
Heutige Poesie hält sich auch nicht immer an die gültige Grammatik und Hymnenschon gar nicht.


Interessant ist dann ja auch noch die Frage in welcher Zeitder Deuterojesaja gelebt haben muss, da man ja anhand von anderen Schriften (spez.Grammatik etc.)feststellen kann welcher Epoche das entsprach.
Es wird zwar immerbehauptet nach dem Exil, aber beweise hat dafür niemand erbracht.


Und auf dieangeblichen Einschübe gabst du mir keine Antwort (oder hab ich wasüberlesen?).



---- Weder „die Zierde der Königreiche“, noch „das schönsteunter den Königreichen“, hat wohl etwas damit zu tun, dass Juda und Israel unter derenHerrschaft gelangen werden, oder? Willst Du jetzt ernsthaft aus diesen POSITIVENDarstellungen von Babel eine Ableitung auf eine Exilsprophetie machen? Nicht wirklich,oder?----

ich verstehe nicht ganz was du damit meinst?
Jesaja sagt z.B. imKapitel 3: 19 Und Babylon, die Zierde der Königreiche, die Schönheit des Stolzes derChaldäer, soll werden wie Sọdom und Gomọrra, als Gott sie umkehrte. 20 Siewird niemals bewohnt werden, noch wird sie Generation um Generation verweilen. Und nichtwird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen, und keine Hirten werden [ihreKleinviehherden] dort lagern lassen.

Tja wenn es darum geht das Jesaja dasprophetisch voraussagte, klar!
Es waren noch ca. 100 Jahre bis zu diesem Ereignis. Undwie gesagt aus anderen Bibelbücher ist es bereits bekannt wie Prophetie des öfterenGeäussert wurde.

So hoffe diesmal sind keine grösseren schnitzer drinne;)

gruss

Hier nochmal einige Prophezeiungen, die sich an Jesus Christus erfüllten, etwasgeordneter, wenn du willst führe dir jede einzelne aus wenn es sein muss.
Das hatteich ja zugesagt das ich das nochmal machen wollte.
In Verbindung mit der Frage wannder Deutero gelebt haben muss um das auch noch mit einzuflechten.


Jesajatext (JT) 7:14

Inhalt: Geboren von einer Jungfrau (wörtlich in Jesaja: junge Frau(allerdings bezieht sich dasbenutze wort in der Bibel 2 mal auf eine junge Frau und 6 mal auf eine Jungfrau)

Christliche Schriften (NT) Mat 1:22, 23

--------

JT 9:7; 11:1-5, 10

Inhalt: Nachkomme Davids,des Sohnes Isais

NT Luk 1:32, 33; Rö 15:8,2

---------------

JT 40: 3-5

Inhalt In Verbindung mit seinem Kommen erscholl der Ruf: „Bahnt
den Weg Jahwes! (hier geht es um Johannes den Täufer)

NT Mat 3:1-3;Mar 1:1-4; Luk 3:3-6;Joh 1:23


-----------------

JT 61:1, 2

Inhalt Gesalbt von Jahwe, um den Sanftmütigen gute Botschaft
kundzutun

NT Luk 4:17-21

--------------------------

JT 9:1, 2

Inhalt Brachte Galiläa Licht

Mat4:13-16

-----------------------

JT 42:1-4

Inhalt Erklärte Gottes Recht; zerbrach die nicht, diewie ein zerstoßenes Rohrwaren


NT Mat 12:10-21
_____________________



JT 53:4, 5

Inhalt Trug Krankheiten ande-
rer; seinerWunden we-
gen wurden andere geheilt

NT Mat 8:16, 17;1Pe2:24
-------------------------------------------------

JT 53:1

Inhalt Man glaubte nicht an ihn


NTJoh 12:37,38

------------------------------

JT 53:12

Ihalt Wurde zu den Gesetzlosen gerechnet


NT Luk22:37
---------------------------------------

JT 8:14, 15;28:16

Inhalt Verworfen, Stein des
Anstoßes, wurdeaber
Haupteckstein

NT 1Pe 2:6-8



hiernoch andere Fälle, in denen Begebenheiten angeführt werden, durch die sich gewisseProphezeiungen Jesajas erfüllten, aber ohne daß der Schreiber ihn namentlicherwähnt

JT

Inhalt Wurde beleidigt,
geschlagen, angespien

NT Mar 14:65 Mat26:67;

--------------------


JT 53:9

Inhalt Beerdigt im Grab eines
Reichen

NT Mat27:57-60

--------------------------------

JT 53:8, 11

Inhalt Opfertod, um Weg zu
gerechtem Standbei
Gott für viele zu öffnen

NT Rö 4:25

StillHere schrieb:Wenn das so wäre müssten die angeblichen Einschübe vor Kapitel 40 ebenfallsgrammatikalische unterschiede aufweisen. Tun es aber nicht. Sie werden nur als Einschübebetrachtet da sie bereits auf Jesaja 40 ff hinweisen.

Nein, sie werden alsEinschübe betrachtet, weil sie sich vom Text abheben. Es sind Nacharbeiten an den Textenvon Jesaja, wohingegen die Kapitel 40 ff eben ein ganz eigener Abschnitt sind.

StillHere schrieb:Na dann gib mir mal einen Beweis, ausser der bibelkritischenInterpretation des Jesajabuches die einen anderen Beweis zulässt.

Beweise? Dagibt es nichts zu beweisen. Man kann darüber keine absolute Sicherheit haben. Das giltaber ebenfalls für Deinen Standpunkt. Du kannst genauso wenig einen absoluten Beweis fürdeine Ansicht bringen. Man wird nie zu einem gesicherten Wissen über diese Textegelangen, dazu müsste man schon eine Zeitreise machen.

StillHere schrieb:Na gut weiter imText also haben wir hier unter den Juden eine böse böse Verschwörungstheorie auf dieallesamt reingefallen sind.
Meinst du nicht das hätte irgendwo in eine Erwähnunggefunden...
Unter so treuen Juden wie Daniel und Hesekiel? Die sich unbeliebt machtenbei den Juden durch ihre treue zu ihrem Gott?
Oder waren das die Hauptführer?
Einwenig abwegig das ganze, wozu die Juden alles zeit hatten während ihrer Gefangennahme undihrem Wiederaufbau der Stadt...

es ist manchmal ganz gut sich ein Bild von Lage zumachen bevor man eine so Zeitaufwendige Verschwörungstheorie aufstellt.

Wieoft soll ich den jetzt noch sagen, dass es nichts mit Verschwörung oder sonstigen zu tunhat? Die Juden haben diese Texte sowohl selber geschrieben, als auch zusammengetragen,bearbeitet, und sie in ihre endgültige Form gebracht. Da hat niemand irgendjemandenbetrogen.

Und Deine Frage danach, wie sie zu einer solchen Arbeit Zeit gefundenhaben, ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Glaubst Du etwa, dass Schriftgelehrte undPriester mit dem Häuserbau beschäftigt waren, und so zu nichts andrem mehr kamen? Geradein Zeiten der Bedrängnis entstehen häufig die bemerkenswertesten Werke, dieinspirierteste Musik , oder die stärkste Lyrik. Keine Zeit? Das glaubst Du doch nichtwirklich, oder?

StillHere schrieb:In Bezug auf den guten Brecht (schön das du gerade ihngewählt hast) hast du bedingt recht, es gibt heute noch Werke die man ihm zuordnet daeinige Charakteristiker vorhanden sind, man sich aber nicht sicher ist .
Jetzt frageich mich aber, zu Jesaja
Er benutzt durch das ganze Buch dieselben „Redefiguren“dieselben selten Worte die sich fast nur im Jesajabuch finden.
Jetzt sagst du aber aufder einen Seite, man klar Jesaja von Deutero unterscheiden sagst aber anders herumdennoch Jesaja angepasst.
Wie jetzt? Ist Deutero nun klar von Jesaja zu unterscheidenoder hat er sich angepasst?
Oder liegt es einfach nur daran das der gute Jesaja eineandere Form des schreibens
genommen hat.
Heutige Poesie hält sich auch nicht immeran die gültige Grammatik und Hymnen schon gar nicht.

Er ist klar von Jesajazu unterscheiden, und er stellt sich in die Tradition der prophetischen Schriften. Duhast doch selber schon angeführt, dass sich auch Ähnlichkeiten und Anklänge zu anderenPropheten finden lassen. Ebenso zu den Psalmen, und zum Pentateuch. Und dennoch hat ereinen eigenen Schreibstil.

StillHere schrieb:Interessant ist dann ja auch noch die Fragein welcher Zeit der Deuterojesaja gelebt haben muss, da man ja anhand von anderenSchriften (spez. Grammatik etc.)feststellen kann welcher Epoche das entsprach.
Es wirdzwar immer behauptet nach dem Exil, aber beweise hat dafür niemanderbracht.

Durchaus möglich, aber dadurch, dass das biblische Hebräisch nichtgleich ist mit der damaligen Umgangssprache, gibt es auch keinen so starken Sprachwandelin den Schriften. Ich denke nicht, dass man aufgrund der Grammatik des biblischenHebräisch auf eine eindeutige Zeitperiode hin deuten kann. Schließlich weiß man nichtsüber die jeweiligen Sprachstandards der jeweiligen Zeiten. Man bräuchte einen Vergleich,und den hat man nicht.

StillHere schrieb:Und auf die angeblichen Einschübe gabst du mirkeine Antwort (oder hab ich was überlesen?).

Was meinst Du jetzt? Wo Einschübein den Kapiteln 1-39 vermutet werden? Das habe ich schon vor ein paar Postbeantwortet.

StillHere schrieb:ich verstehe nicht ganz was du damit meinst?
Jesaja sagtz.B. im Kapitel 3: 19 Und Babylon, die Zierde der Königreiche, die Schönheit des Stolzesder Chaldäer, soll werden wie Sọdom und Gomọrra, als Gott sie umkehrte. 20Sie wird niemals bewohnt werden, noch wird sie Generation um Generation verweilen. Undnicht wird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen, und keine Hirten werden [ihreKleinviehherden] dort lagern lassen.

Sorry, aber in Jesaja 3, 19 steht etwasvöllig anderes. Du hast Dich da irgendwie vertan!

Zu den Messianischen Zitatenwerde ich später etwas schreibe ich später etwas...

---Beweise? Da gibt es nichts zu beweisen. Man kann darüber keine absolute Sicherheithaben.---

Wollte das nur mal klarstellen! Danke :)

---Wie oft soll ich denjetzt noch sagen, dass es nichts mit Verschwörung oder sonstigen zu tun hat? Die Judenhaben diese Texte sowohl selber geschrieben, als auch zusammengetragen, bearbeitet, undsie in ihre endgültige Form gebracht. Da hat niemand irgendjemandenbetrogen.---

Versteh ich jetzt aber nicht ganz! Wieso gehen dann alle alten undneueren Bezugnehmer in der Bibel davon aus das es nur einen Jesaja nämlich“ denPropheten“ gab, ging das Wissen verloren? Haben die Propheten die nach Jesjaja gelebthaben und sich auf ihn Bezogen das in der kurzen Zeit ebenfalls vergessen und ich nehmemal an die Schreiber der Bibel waren des lesen und der Grammatik mächtig ?
Sorry deineErklärung mach überhaupt keinen Sinn, wieso sollten die Juden etwas nachgefügthaben?

Ich zittere hier eine grosses Allmy- Mitglied ( ;) ) der einmal sagte:„Das wichtigste Prinzip, für die Menschen, die mit den Texten der Bibel gearbeitet haben,war stets: Du sollst Nichts hinzufügen, und Nichts wegnehmen!“

Wie steht das jetztim Einklang mit der „redaktionellen“ bearbeitung im Form eines Hinzufügens von gut 26Kapiteln?




Ich meinte Jesaja im Kapitel 13: 19 Und Babylon, dieZierde der Königreiche, die Schönheit des Stolzes der Chaldäer, soll werden wieSọdom und Gomọrra, als Gott sie umkehrte. 20 Sie wird niemals bewohnt werden,noch wird sie Generation um Generation verweilen. Und nicht wird dort der Ạrabersein Zelt aufschlagen, und keine Hirten werden [ihre Kleinviehherden] dort lagernlassen

Eine 1 vergessen.


----.Ich denke nicht, dass man aufgrund derGrammatik des biblischen Hebräisch auf eine eindeutige Zeitperiode hin deuten kann.Schließlich weiß man nichts über die jeweiligen Sprachstandards der jeweiligen Zeiten.Man bräuchte einen Vergleich, und den hat man nicht.---

natürlich hat manVergleiche Daniel z.B hat ebenfalls prophezeit, Hesekiel schrieb auch um die Zeit in derder Deutero vermutet wird, ist alles vorhanden.

Das Problem ist aber hier dasJesaja einfach nur eine andere Art des Schreibens benutzt hat. Der Man
hat 46! Jahreals Prophet gearbeitet, meinst du nicht auch das sich dein Schreibstill über so einelange Zeit etwas ändern würde?
Zumal folgendes zu beachten ist. Jesaja sollte trösten!Würdest du wenn du trösten sollst eine tonlose einfache Erzählart wählen? Oder eher etwasmit mehr Gefühl?
Man weiss das die Juden damals aus gewissen teilen der BibelbücherLobgesänge entwickelten. Warum auch nicht dann in so einer Form des TrostesSchreiben?


---Glaubst Du etwa, dass Schriftgelehrte und Priester mit demHäuserbau beschäftigt waren, und so zu nichts andrem mehr kamen? Gerade in Zeiten derBedrängnis entstehen häufig die bemerkenswertesten Werke, die inspirierteste Musik , oderdie stärkste Lyrik. Keine Zeit? Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder?---

kannich dir nicht sagen, war ebenfalls nicht da gewesen! (mensch einmal mäuschen Spielen, daswäre es doch! 1 Minute würde mir reichen! :D )
Allerdings weiss ich das sie z.B. dieMauer so bauten, dass sie in der einen Hand die Schleudert hielten.


Nehmiaberichtet:
. 17 Was die an der Mauer Bauenden betrifft und die, welche die Bürde derLastträger trugen, [jeder] war mit seiner einen Hand in dem Werk tätig, während dieandere [Hand] das Wurfgeschoß hielt. 18 Und die Bauenden waren gegürtet, jeder mit seinemSchwert an seiner Hüfte, während sie bauten; und der, der das Horn zu blasen hatte, warneben mir.


Nun ja das Zeit war nicht gerade friedlich wie der Nehemia-berichtin seiner Vollständigkeit zeigt, und die Israeliten mussten sich vor dem König gegenallerlei Vorwürfe verteidigen die von den Nachbarnationen vorgebracht wurden, von denständigen Drohbriefen mal ganz zu schweigen. Und die Reisen waren ja nicht gerade mit demFlieger zu absolvieren.
Wenn du der Meinung bist das sich in der Zeit ein Grüppchen inaller Ruhe in die Ecke gesetzt hat und angefangen hat eine Reibungsloses Werk in Jesajamit einzufügen, unter Berücksichtigung aller anderen Bibelbücher, dann will ich dir deineMeinung nicht weg nehmen. Wollte nur zum Nachdenken anregen.

gruss

StillHere schrieb:Versteh ich jetzt aber nicht ganz! Wieso gehen dann alle alten und neuerenBezugnehmer in der Bibel davon aus das es nur einen Jesaja nämlich“ den Propheten“ gab,ging das Wissen verloren? Haben die Propheten die nach Jesjaja gelebt haben und sich aufihn Bezogen das in der kurzen Zeit ebenfalls vergessen und ich nehme mal an die Schreiberder Bibel waren des lesen und der Grammatik mächtig ?
Sorry deine Erklärung machüberhaupt keinen Sinn, wieso sollten die Juden etwas nachgefügt haben?

Es gehtum den gesamten Zusammenhang der Entstehung des Textkanons des AT. Diese Texte sind nichteinfach in der Form, in der sie ursprünglich mal aufgeschrieben wurden aneinandergereihtworden. Dass diese Texte eine Einheit in der uns bekannten Form darstellen, ist dasErgebnis einer literarischen Arbeit in nachexilischer Zeit gewesen. Und auch erst abdann, ist es eine Texteinheit – eine Komposition.

Mit einer recht einheitlichenÜbereinstimmung geht man davon aus, dass diese Arbeit zu den entscheidenden Teilen in derZeit der jüdischen Gemeinschaft des zweiten Jerusalemer Tempels gewesen ist, in der Zeitder griechischen Herrschaft. In dieser Zeit ist es eine recht große theologische Schule,die sich mit der Zusammenstellung der heiligen Texte befasst, die diese Texte bearbeitet,überarbeitet, und zusammenfügt hat, und dies auf der Basis der vorhandenen alten Quellendieser Texte.

Im Prolog des Sirachbuches (um 132 v.Ch.) gibt es erstmals eineErwähnung der Schrift, die auf eine große Einheit schließen lässt, wie wir sie heutekennen. „Das Gesetz, die Propheten und die anderen Bücher unserer Väter“. Vorher gab esnie einen Bezug auf eine biblische Einheit nach unseren Kenntnissen. Es wird auf dasGesetzt referiert (Die Tohra) oder auf einzelnen Propheten, oder auch auf die Psalmen,aber nie auf eine große Texteinheit, die in sich geschlossen ist. Warum ist das wohl so?Weil es eine solche Einheit erst ab einem bestimmten Zeitpunkt gab.

StillHere schrieb:Ich zittere hier eine grosses Allmy- Mitglied ( ) der einmal sagte:„Das wichtigste Prinzip, für die Menschen, die mit den Texten der Bibel gearbeitet haben,war stets: Du sollst Nichts hinzufügen, und Nichts wegnehmen!“

Das gilt fürdie Überlieferung des AT, nicht für die Entstehung! Das ist ein großer Unterschied. Manmuss ein Buch erst mal erstellen, bevor man es durch Abschriften vervielfältigt.

StillHere schrieb:Ich meinte Jesaja im Kapitel 13: 19 Und Babylon, die Zierde derKönigreiche, die Schönheit des Stolzes der Chaldäer, soll werden wie Sọdom undGomọrra, als Gott sie umkehrte. 20 Sie wird niemals bewohnt werden, noch wird sieGeneration um Generation verweilen. Und nicht wird dort der Ạraber sein Zeltaufschlagen, und keine Hirten werden [ihre Kleinviehherden] dort lagernlassen

Das ist das Gerichtswort Jahves über Babel. Und ja, dieses wirdnicht Jesaja zugeordnet. Und ja, der Hauptgrund hierfür ist, dass es sich auf eine vielspätere Zeit bezieht. Prophezeiungen sind nun mal kein Aspekt einer wissenschaftlichenForschung.

StillHere schrieb:natürlich hat man Vergleiche Daniel z.B hat ebenfallsprophezeit, Hesekiel schrieb auch um die Zeit in der der Deutero vermutet wird, ist allesvorhanden.

Du verstehst nicht, was ich meine. Es gibt keine außerbiblischenVergleiche, von denen man auf eine typische Schreibweise dieser oder jener Zeit schließenkönnte. Es gibt keine andere jüdische Literatur aus diesen Zeiten. Die Frage nach einertypischen Schreibweise aus dieser oder jener Zeit ist eine Frage der Linguistik. Und diebräuchte für eine solche Bestimmung mehr Material um eine Aussage treffen zu können.

StillHere schrieb:Man weiss das die Juden damals aus gewissen teilen der BibelbücherLobgesänge entwickelten. Warum auch nicht dann in so einer Form des TrostesSchreiben?

Nein, es ist umgekehrt. Manche Texte aus der biblischen Literatursind Lobgesänge, und als solche sind sie in den Kanon gelangt. Ob das jetzt in Teilenauch auf das Jesajabuch zutrifft, weiß ich nicht, aber das kann durchaus sein. Aber warumsollte dies jetzt ein Hinweis darauf sein, dass Jesaja das alles geschrieben habensoll?

StillHere schrieb:Nun ja das Zeit war nicht gerade friedlich wie derNehemia-bericht in seiner Vollständigkeit zeigt, und die Israeliten mussten sich vor demKönig gegen allerlei Vorwürfe verteidigen die von den Nachbarnationen vorgebracht wurden,von den ständigen Drohbriefen mal ganz zu schweigen. Und die Reisen waren ja nicht gerademit dem Flieger zu absolvieren.
Wenn du der Meinung bist das sich in der Zeit einGrüppchen in aller Ruhe in die Ecke gesetzt hat und angefangen hat eine ReibungslosesWerk in Jesaja mit einzufügen, unter Berücksichtigung aller anderen Bibelbücher, dannwill ich dir deine Meinung nicht weg nehmen. Wollte nur zum Nachdenkenanregen.

Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass Du die Beschreibung „mit derSchleuder in der anderen Hand“ wörtlich nimmst, oder? Schon mal versucht eine Mauer miteiner Hand zu bauen? ;)
Diese Ausdrucksweise ist wohl ein Bild für die Schwierigkeitenund die Bedrohungen, die damals vorherrschten. Aber es gab natürlich auch einen Alltag,ein normales Leben, und eine religiöse Tradition.


Zu den MessianischenZitaten:

Wieso gibst Du diese Satzstücke ohne Zusammenhang wieder?

DieProphezeiungen aus dem Jesajabuch, die Du anführst, sind die Prophezeiungen einesMessias, der kommen wird, und die Juden befreien wird. Er wird ein großer König sein,heißt es.

Jesaja 9, 5-6:

5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist unsgegeben, und die Herrschaft ruht auf seinen Schultern; und er heißt Wunder-Rat Gott-Held,Ewig-Vater, Friede-Fürst;
6 auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens keinEnde auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er’s stärke und stütze durchRecht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HerrnZebaoth.

Dein Zitat aus 40, 3-5 auf Johannes zu deuten ist nun auch wirklich mehrals gewagt. Die Texte des NT berufen sich natürlich auf solche Stellen, und stellen sichin deren Nachfolge. Aber im Jesajatext steht an dieser Stelle nichts von einem, der denSohn Gottes ankündigt! Und Gleiches gilt eben ganz allgemein. Die Prophetien im Bezug aufeinen Messias, sind stets mit einer Erlösung für das Volk Israels verbunden, mit einerneuentsehenden Herrschaft. Ein König, der die Leiden seines Volkes vertreiben wird, undgesalbt ist von Jahve selbst. Wenn man sich die messianischen Prophezeiungen mal genauansieht, dann fällt recht schnell auf, dass einiges an ihnen nicht mit Jesus in Einklangzu bringen ist. Und die Autoren des NT haben in ihrem Aufschreiben der Geschichte vonJesus natürlich einen Bezug zu den alten Texten der Juden hergestellt. Aber dieseAnklänge funktionieren nicht umgekehrt.

----Wieso gibst Du diese Satzstücke ohne Zusammenhang wieder? ---

ich habe dir jagesagt wenn du willst erkläre ich dir jedes einzellne!!
gib mir dafür ein paar tagezeit...

Ansonsten drehen wir uns um das gleiche Problem.
Du willst einewisschenschaftliche Antwort haben die es nicht gibt auf eine Thema wieProphetie.
Natürlich ist es angebracht kritisch zu hinterfragen und zu schauen waseigentlich sich wie ereignet hat keine Frage, Wissenschaft ist ein wichtiges Gebiet wasviele wichtige Antworten geben kann die den Glauben bestärken.
Allerdings besteht wiedu schon selbst sagtest die Kritik im bezug auf Jesaja auf keine Beweise und die Faktendie wir heute haben sprechen für eine einheitlichkeit!
Ob es Funde oder Bezüge aufJesaja sind, es gibt nichts dergleichen was im Kontra stehen würde ausser die subjetiveInterpretation einiger Gelehrten.

Insofern denke ich beenden wir das Thema hierkönnen uns aber gerne über die Bezüge auf jesus unterhalten.

ECO schrieb:Du willst mirjetzt nicht erzählen, dass Du die Beschreibung „mit der Schleuder in der anderen Hand“wörtlich nimmst, oder? Schon mal versucht eine Mauer mit einer Hand zubauen?

Für Lastenträger war das kein Problem. Sobald die Last auf dem Kopfoder den Schultern lag, konnten sie diese gut mit einer Hand balancieren, „während dieandere Hand das Wurfgeschoss hielt“. Die Bauleute, die beide Hände für die Arbeitbrauchten, „waren gegürtet, jeder mit seinem Schwert an seiner Hüfte, während siebauten“. Bei einem Angriff waren sie bereit. ;)


gruss

StillHere schrieb:Allerdings besteht wie du schon selbst sagtest die Kritik im bezug auf Jesaja aufkeine Beweise und die Fakten die wir heute haben sprechen für eineeinheitlichkeit!

Nein, Du drehst das ganze schon wieder so, als gäbe esFakten, die über diese Frage etwas aussagen könnten. Und das ist nicht der Fall. Es gibtkeine Textfunde aus einer Zeit, die für diese Frage relevant wären. Es gibt niemanden,bzw. nichts, was ein eindeutiger Beweis oder ein Fakt ist. Werder in die eine noch in dieandere Richtung. Also sprechen auch keine Fakten für die Einheitlichkeit. Wenn wirfesthalten, dass die Bibelkritik nicht auf unumstößlichen Fakten basieren kann, dannsolltest Du das gleiche eben auch für deinen Standpunkt einräumen. Denn so ist es nunmal.

Wenn es überhaupt um wissenschaftliche Fakten geht, dann schließen dieseschon mal den eigentlichen „Beweis“ deines Standpunktes aus – nämlich das es jemandengeben hat, der die Zukunft voraussagt.

Aber ich stimme Dir zu, die Diskussion überdiese Frage ist von unseren Standpunkten her wohl ausgereizt, also können wir sie hierauch abschließen.

StillHere schrieb:ich habe dir ja gesagt wenn du willst erkläre ich dirjedes einzellne!!
gib mir dafür ein paar tage zeit...

Danke, aber Dubrauchst mir das nicht zu erklären. Mir ist durchaus bekannt, wie diese messianischenTexte des AT verstanden werden. Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass dies ebennicht so selbstverständlich auf Jesus zu deuten ist, wie es in der christlichen Traditiongehalten wird.

StillHere schrieb:Für Lastenträger war das kein Problem. Sobald die Lastauf dem Kopf oder den Schultern lag, konnten sie diese gut mit einer Hand balancieren,„während die andere Hand das Wurfgeschoss hielt“. Die Bauleute, die beide Hände für dieArbeit brauchten, „waren gegürtet, jeder mit seinem Schwert an seiner Hüfte, während siebauten“. Bei einem Angriff waren sie bereit.

Also hältst Du das für einewörtlich zu nehmende Beschreibung. Ok, wie Du meinst. Allerdings ändert es nichts daran,dass es auch ein normales Leben gegeben hat, einen Alltag und wie schon gesagt einetheologische Tradition.

ECO schrieb:Also hältst Du das für eine wörtlich zu nehmende Beschreibung. Ok, wie Du meinst.Allerdings ändert es nichts daran, dass es auch ein normales Leben gegeben hat, einenAlltag und wie schon gesagt eine theologische Tradition.

wie gesagtwenn man sich die Berichterstattung Nehemias anschaut gab es sicherlich in den erstenJahren nicht annähernd ein normales Leben.
Die haben eine ganze Stadt neu aufbauenmüssen, wo siehst du denn da ein normales leben?
Schon mal umgezogen? Dann weisst duwas da für ein Chaos herrscht und jetzt stell dir vor die ziehst nicht um sonder duverlässt das Haus was du bewohnst und ziehst ins nichts und fängst an ein Haus zubauen.
Dann zeig mir mal wo du zeit findest für ein "normales" Leben. Dazu kommt dasdeine Nachbarn dich nicht mögen und dir mit Krieg drohen!
;)

Gruss

Auch zeigt sich wieder einmal wie man wunderbar "streiten" kann ohne sich gegenseitig zubeleidigen!

Ich denke wenn sich einige hier ein Beispiel dran nehmen könntenwürden manche Sachen wesentlich schöner ablaufen und man hätte wesentlich mehr Spass amPosten.

Danke an ECO für seine wirklich geistreichen Posts. Solche Diskussionenmachen mir echt Spass.

Gruss

StillHere schrieb:wie gesagt wenn man sich die Berichterstattung Nehemias anschaut gab es sicherlichin den ersten Jahren nicht annähernd ein normales Leben.
Die haben eine ganze Stadtneu aufbauen müssen, wo siehst du denn da ein normales leben?

Fragt sichallerdings, wie wohl die Propheten dieser Zeit zum Schreiben gekommen sind? Wie diePriester zu ihrem religiösen Dienst gekommen sind? Wie die Richter zur Rechtssprechunggekommen sind? Wie die Beamten zur Bürokratie gekommen sind...

Abgesehen davon,dass die Hauptarbeit an den Texten wie gesagt auf die Zeit nach der Erbauung des zweitenTempels datiert wird, ist die Vorstellung, dass es in der von Dir beschriebenen Zeit zukeinerlei Alltag und Arbeit abgesehen vom Aufbau und Verteidigung geben haben soll, nichtsehr schlüssig...

StillHere schrieb:Danke an ECO für seine wirklich geistreichen Posts.Solche Diskussionen machen mir echt Spass.

Dito – vielleicht bald mal wieder;)