Das Jesajabuch, glaubwürdig?

Leider haben wir hier keinen passenden Thread!
Und da ECO und ich noch mal über dieses Buch gesondert sprechen wollten ohne das ich jetzt die aktuellen (off topic)disskussion unterbreche.
Aber selbstverständlich sind alle eingeladen sich hier dran zu beteiligen (soweit es keine "lustigen" post sind alle emporda) ;)

Tja zum Jesaja Buch sind die 3 häufigsten Kritiken an dem Buch meines Wissens nach folgende:

1. die über 200 Jahre in die Zukunft DETALIERTE Prophezeihung über den Fall Babylons und dann auch noch das Cyrus ausgerechnet die Juden frei lässt.

2. Die verschiedenen Schreibstille ab Kapitel 40 zeige auf einen 2 Schreiber hin.

3. es gibt noch eine Theorie das es noch einen 3 Jesajaschreiber geben sollte.


was mir nicht so klar ist, ist wann das Buch Jesja dann vervollständigt sein sollte?
vielleicht kann ECO da auskunft geben.

Nun meine Meinung dazu:
Alles Käse!!! ;)

aber vielleicht sollten wir mit der Kritik anfangen und dann verteidigen, so funktioniert ja auch schliesslich das Gericht! ;)

Also die Anklageschrift bitte!

Gruss
StillHere

Wieso sollte ein Märchenbuch das dazu da ist um eine Religionsgemeinschaft zuindoktrinieren in irgendeiner Weise glaubwürdig sein?

Wieso sollte ein Märchenbuch das dazu da ist um eine Religionsgemeinschaft zuindoktrinieren in irgendeiner Weise glaubwürdig sein?

Weile viele Menschen dieseHoffnung brauche zum Leben, aber an sonsten hast du Recht

Wer ein Märchenbuch zum Leben braucht, dem ist auch nicht mehr zu helfen...
Oder?

Naja aber viele können mit der Realtät nicht umgehen und wenn sie es ohne Märchenbuchnicht schaffen ist es halt so... aber sie sollen nicht immer behaupten das nur ihr Glauberichtig ist

Für die, die nicht wissen, worum es geht:

Entstehungshypothesen
Seit dem19. Jahrhundert wird das Jesaja-Buch verschiedenen, teilweise unbekannten Autorenzugeschrieben, deren Verkündigung später in einem Entwicklungsprozess zu einem BuchJesaja zusammengefasst wurden. Auf die Autorschaft des Propheten Jesaja im 8. Jahrhundertführt man weitgehend die Kapitel 1 bis 39 des Jesajabuchs zurück. Spätere Zusätzeenthalten darin nach heutiger historisch-kritischer Sicht vor allem die Kapitel 24-27 und33-39.

Die Kapitel 40-55 werden dem spätexilischen „Deuterojesaja" (zweiterJesaja) zugeschrieben, Kapitel 56-66 des Buches entweder einem einzigen Autor„Tritojesaja“ (dritter Jesaja) oder noch weiteren verschiedenen Autoren. Diese späterenAutoren könnten Teil einer von dem ursprünglichen Jesaja begründeten Denkschule oderTraditionslinie von Propheten gewesen sein.

Historisch-kritische Theologen nehmenan, dass diese Schriften schon in vorchristlicher Zeit in einem Buch zusammengefasstwurden und das Wissen um dessen komplizierte Entstehung danach verloren ging. Denn schondie berühmte Jesajarolle der Schriftfunde aus Qumran (1947), die nachRadiokarbon-Untersuchungen von 1991 und 1994 um 200 v. Chr. niedergeschrieben wurde, wareine Einheit. Auch die Septuaginta, entstanden seit dem 3. Jahrhundert v. Chr.,unterteilte das Buch nicht.

Im 12. Jahrhundert n. Chr. stellte der jüdischeKommentator Abraham Ibn Esra zum ersten Mal die einheitliche Autorenschaft des BuchesJesaja in Frage. In seinem Jesajakommentar erklärte er, die zweite Hälfte (ab Kapitel 40)sei das Werk eines Propheten, der während des Babylonischen Exils lebte, bis kurz nachder Rückkehr nach Zion. Diese Auffassung setzte sich im 18. und 19. Jahrhundert in derhistorisch-kritischen Theologie durch:

Alle, mit Ausnahme der konservativenGelehrten, übernehmen heute die Hypothese Döderleins, dass die in Kapitel 40 bis 66 desBuches Jesaja enthaltenen Prophezeiungen nicht Worte des Propheten Jesaja aus dem 8.Jahrhundert v. Chr. sind, sondern aus späterer Zeit stammen.

Aufgrundweiterer Beobachtungen von literarischen Spannungen und Widersprüchen stellte man auchdie Einheit des ersten Buchteils zunehmend in Frage: So wurden beispielsweise Kapitel 15und 16 einem unbekannten Propheten zugewiesen; Kapitel 23 bis 27, 34-35 wurden Jesajaabgesprochen, da deren Stoffe und Sprache bereits stark den Kapiteln 40 bis 66ähnelt.

Der Exeget Charles C. Torrey fasste die Forschungslage wie folgtzusammen:

Der einst große ‚Prophet des Exils´ ist zu einer völlig unscheinbarenFigur zusammengeschrumpft und wird unter dem Wirrwarr von Bruchstücken fast begraben.

Viele Evangelikale gehen von der Einheit des Jesajabuchs aus. Sie erklärendie sprachlichen und inhaltlichen Unterschiede zwischen den angenommenen Autoren alsprophetische Zukunftsschau des ersten Jesaja. Diese vorkritische Sicht sehenhistorisch-kritisch ausgerichtete Theologen in der Regel als unhaltbar an. Denn abKapitel 40 redet der Autor von Babylon als herrschender Macht und setzt die BabylonischeGefangenschaft der Israeliten, die er trösten will, voraus. Diese fand erst über 120Jahre nach den Ereignissen statt, die im ersten Buchteil eine Rolle spielen. AlsArgumente für mehrere Autoren des Buches werden insbesondere genannt:

- Jesaja alsSchreiber im 8. Jahrhundert v.Chr. hätte die Trostworte der Kapitel 40ff an die erst 150Jahre später im Exil lebenden Juden nicht schreiben können. Der Fall Jerusalems und dasExil seien nicht voraussehbar gewesen.

- Die Vorhersage der Eroberung Babylons imJahr 539 v.Chr. sogar unter Nennung des Namens des Eroberers "Kyros" (Jesaja 44,28; 45,1)sei einem im 8. Jahrhundert v.Chr. lebenden Jesaja nicht möglich gewesen.

- DerAutor der Kapitel 40ff muss die babylonischen Verhältnisse gekannt haben (Jesaja 44,27;45,1: Flüsse, die das Land durchqueren, 43,14: Schifffahrt darauf, Kapitel 47: üppigesLeben in Babylon).

- Unterschied im Sprachgebrauch und Stil.

Dagegenwird eingewandt:

- Jesaja konnte als ein Prophet Gottes Zukünftigesvoraussagen. Und gerade das stärke die Bedeutung der Trostworte der Kapitel 40ff für dieJuden im Exil: Gott hat ihre Gefangenschaft vorhergesehen, aber genauso gewiss ist auchdie Vorhersage der Errettung aus der Gefangenschaft.

- Während einigecomputergestützte statistische Untersuchungen zu dem Ergebnis kommen, dass beide Teileunmöglich auf einen einzigen Autor zurückgeführt werden können, kommen anderecomputergestützte Untersuchungen zu anderen Ergebnissen.

- Das markante Motiv vonLicht und Finsternis findet sich im gesamten Buch. Themen des zweiten Teils finden sichauch schon im ersten (z.B. Trost in 12,1 und 30,19ff).

- Verglichen mit dengeographischen, zoologischen und botanischen Kenntnissen Hesekiels, der eindeutig imbabylonischen Exil zu Hause war, fallen die Kenntnisse Jesajas spärlich aus. Er kann seinWissen durchaus z.B. von Assyrern erworben haben, die nach Samarien deportiert wordenwaren. Der Schreiber von Kapitel 40ff hatte Kenntnisse über Zedern, Zypressen und Eichen,die es in Babylonien so nicht gibt (Jesaja 41,19; 44,14).

- Der vorliegendeUrtext geht geschlossen von einem einzigen Buch aus (vgl. auch die in Quamrun gefundeneJesaja-Rolle und die Septuaginta).

- Die neutestamentlichen Autoren sprechen vondem "Propheten Jesaja", wenn sie Verse aus Kapitel 40ff zitieren und gehen damitoffensichtlich von einem einzigen Verfasser des Buches aus (Johannes 12,38-41 zitiertJesaja 53,1 und 6,9.10 als von einem "Jesaja" stammend; Matthäus 12,17 nimmt Bezug aufJesaja 42,1; Matthäus 3,3 und Lukas 3,4 auf Jesaja 40,3; Apostelgeschichte 8,28 aufJesaja 53,1; Römer 10,20 auf Jesaja 65,1)

- Der außerbiblische Autor Ben Sirabetrachtete um 180 v.Chr. die Kapitel 40ff wie selbstverständlich als von Jesaja, demSohn des Amoz, geschrieben; genauso der jüdische Schriftsteller Josephus Ende des 1.Jahrh. n.Chr. (Josephus, Antiquitates XI, 1.2, §§ 5-6).

- Bei ZeitgenossenJesajas und Propheten des 7. Jahrh. v.Chr. finden sich Berührungen und Anklänge zuKapitel 40ff (z.B. Jesaja 41,15f. und Micha 4,13; Jesaja 47,2 und Micha 1,1; Jesaja 48,2und Micha 3,11; Jesaja 26,21 und Micha 3,1; Jesaja 47 und Nahum 3,4f; Jesaja 52,7 undNahum 2,1; Jesaja 47,8.10 und Zefanja 2,15; Zefanjas Nähe zu Jesaja 13; 21,1-10 und40-66; Jesaja 41,7 44,12-15 46,7 und Jeremia 10,1-16). Wer für einen Deuterojesajaeintritt, nimmt allerdings an, dieser habe sich an die Zeitgenossen des ersten Jesajasangelehnt.

Quelle: Wikipedia: Jesaja

Die Einteilung des Jesajabuches ist nicht Einheitlich. Es gibt die Unterteilung in Jesajaund Deutero-Jesaja, die allgemein anerkannt ist, und um deren Evidenz man nicht umhinkommt, da sowohl Inhalt, als auch Zeitrahmen und Stilistische Merkmale deutlichvoneinander abweichen. Die Annahme einer dritten Texteinheit (Tritojesaja) hat ebensoviele Argumente, die dafür sprechen, allerdings ist die Meinung der Exegese hierzu nichtganz eindeutig.

Jesaja lebte laut den Angaben des Jesajabuches im 8 Jahrhundertvor Christus. In dieser Zeit ist die vorherrschende Macht in Palästina das AssyrischeReich. Die Prophetie der Kapitel 1-39 ist eindeutig geprägt, von Gerichtsworten, in denKapiteln 28-35 beginnt dann eine Prophetie, die auch auf einige Heilsbotschaftenhindeuten könnte. 36-39 Ist der sogenannte Jesajaerzählung, die textlich in einemdirekten Bezug zu den Texten aus 2 Könige 18-20 stehen, da sie teilweise wörtlichübernommen worden sind.

Ab dem Kapitel 40 findet sich nun eine völlig andrerhistorische Situation vor; Jerusalem ist zerstört, die Bedrohung ist nicht mehr Assur,sondern Babylon. Dass die Zerstörung Jerusalems ab Kapitel 40 vorrausgesetzt wird,bedeutet, dass es die Zeit nach 587 v.C. sein muss. An Israel werden jetzt keineGerichtsworte mehr gerichtet, es sind Trostworte, Worte, die an das Exodusthema angelehntsind und Verheißungen über das Erbarmen Gottes über sein Volk. Textart, Stil und Inhaltunterscheiden sich so deutlich von den vorangegangene Kapiteln, dass die Annahme eineseinheitlichen Autors nicht haltbar ist.

Ab Kapitel 40 ist ganz eindeutig einerandere Zeit gegeben, als in den Kapiteln davor. Nun geht es eigentlich gar nicht um dieFrage, ob Jesaja dies nicht in prophetischer Vorbaussicht hätte niederschreiben können,denn der springende Punkt ist, dass diejenigen, die mit Jesaja im 8 Jahr. v.C. gelebthaben, mit diesen Worten gar nichts hätten anfangen können. Darüber hinaus sprechen dieKapitel ab 40 eben auch direkt die Israeliten an, und eine solche Ansprache hätte wohlvor den Ereignissen, die für den Sinn dieser Worte gegeben sein müssen, recht wenig Sinngehabt. Warum sollte Jesaja, 150 Jahre, bevor Babel eine Bedrohung für Jerusalem war, einGerichtswort an Babel richten? Warum sollte zur Zeit Jesajas über einen König Kyrosberichtet werden, der als Werkzeug Gottes agiert, wenn es diesen König noch gar nichtgab, und die Perser auch noch keine Rolle gespielt haben. Was hätte ein ZeitgenosseJesajas wohl damit anfangen sollen?

Wann es nun zu der bis heute überliefertenForm des Jesajabuches, so wie es in der Bibel steht, gekommen ist, unterliegt keinerkonkreten Jahreszahl. In jedem Fall muss es nachexilisch gewesen sein. Ich kann mal einwenig nachforschen, wie es um eine konkrete Datierung der überlieferten Form bestelltist.

@Pyro und eco:

das nenne ich eine echte Anklageverlesung!!! :)
dann lassen wires mal jucken! ;)

an die beiden Nasen voher: schaut euch eure Nachredner an! auchwenn Pyro mal wieder Wikipedia benutzt. aber das ist eine Grundlage zu diskussion nichteure
"lustigen" posts.
dafür gibt es bestimmt einen Ahtesiten-thread! ;)

JES 41, 24

CU m.o.m.n.

Also dann schreiten wir/ich mal zur Verteidigung:

@Pyro: Toll was nimmst du mirmeine Argumente? ;)
Allerdings sind diese nicht wirklich ausführlich.

ZumInhalt über des Buches Jesaja heißt es im ersten Vers des Buches: „Die Vision Jesajas,des Sohnes des Amoz, die er hinsichtlich Judas und Jerusalems . . . schaute.“ Obwohldieses Buch prophetische Aussprüche über viele Nationen enthält, sollten diese doch nichtals eine Sammlung unzusammenhängender Äußerungen über diese Nationen betrachtet werden,sondern eher als eine Reihe von Prophezeiungen, die sich unmittelbar an Juda undJerusalem erfüllten.

Zur „Arbeitszeit“ von Jesja lässt sich folgendes sagen: Jesaja nahm seinen Dienst als Prophet während der Herrschaft Usijas auf, der wohl imJahre 829 v. u. Z. zu regieren begann, und er diente noch zur Zeit der Regierung Hiskias,die um das Jahr 717 v. u. Z. endete.
Jesaja fand ein schreckliches Ende als er aufBefehl des Königs Manasse zersägt wurde! *Schüttel*

Was hat mangefunden?

Die Jesaja-Rolle vom Toten Meer (1QIsa, von der man annimmt, dass siecirca Ende des 2. Jahrhunderts v. u. Z. abgeschrieben wurde) deutlich den Beweis, daß derAbschreiber, der sie anfertigte, nichts von einer angeblichen Unterteilung derProphezeiung am Ende des 39. Kapitels wußte. Er begann das 40. Kapitel in der unterstenZeile der Kolumne, die das 39. Kapitel enthält.
Wie ist der Fund zu erklären? um nurdiesen jetzt zu nennen!


Ausserdem ist ein deutlicher Zusammenhang zu finden,die Prophetie im Kapitel 40 wird sogar EINGELEITET!
Aber das findet man nur wenn mandie texte selber liest ;)
Kapitel 39 6 bis 7
6 ‚Siehe! Tage kommen, und alles, wasin deinem eigenen Haus ist und was deine Vorväter aufgehäuft haben bis auf diesen Tag,wird tatsächlich nach Babylon weggeführt werden.‘ ‚Nichts wird übrigbleiben‘, hat Jehovagesagt. 7 ‚Und von deinen eigenen Söhnen, die aus dir hervorkommen werden, denen du Vaterwerden wirst, wird man einige nehmen, dass sie tatsächlich Hofbeamte im Palast des Königsvon Babylon werden.‘ “
dann folgt Kapitel 40

hier sieht man ganz klar dieÜberleitung. Zumal in Kapitel 13 schon einmal auf die Prophetie in Bezug auf Babylonbezug genommen wird. Die müsste dann ja auch nicht vom „ersten“ Jesaja stammen oder? Tutes aber.
Ausserdem wurde ebenfalls in Jesaja gesagt das Israel ins Exil nach Babylongeführt wird.

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Darüber hinaus sprechen die Kapitel ab 40 eben auch direktdie Israeliten an, und eine solche Ansprache hätte wohl vor den Ereignissen, die für denSinn dieser Worte gegeben sein müssen, recht wenig Sinn gehabt---

In der Tat habensie Sinn gehabt! Da es sich um Prophetie handelt und die Worte ebenfalls aufgezeichnetwurden.
Wie Eingangs erwähnt handelt es sich um ein Buch der Prophetie das sich anden Juden erfüllt. Insofern müssen sie angesprochen werden. Es wäre im übrigen nicht daserste mal in der Bibel.
Nochmal deutlich: Jesaja hat im Auftrag Gottes Prophezeit!!!Zumal die Bibel kein historisches Buch darstellt sonder ein Glaubenbuch das nicht auf dievermeintliche Logik heutiger Bibelkritiker ausgelegt ist.

Die Befürworter derTheorie, daß das Buch Jesaja von mehr als einem Schreiber stamme, halten es nicht fürmöglich, dass Jesaja nahezu 200 Jahre im voraus davon sprechen konnte, dass ein Herrschernamens Cyrus die gefangenen Juden freilassen würde. Sie nehmen daher an, ds diese Angabenzu einer späteren Zeit — mindestens nachdem Cyrus mit seinen Eroberungen begonnen habe —gemacht wurden (Jes 44:28; 45:1). Sie übersehen aber, dass es in diesem Teil des Buchesvor allem um das Vorherwissen Gottes geht, um seine Fähigkeit, vorherzusagen, was mitseinem Volk geschehen würde. Nahezu 200 Jahre im voraus erwähnte diese Prophezeiung denNamen des Mannes, der noch nicht geboren war, der jedoch Babylon erobern und die Judenfreilassen würde. Ihre Erfüllung sollte untrüglich beweisen, daß sie göttlichen Ursprungswar. Es handelte sich dabei nicht um Jesajas Beurteilung der Zukunft, denn er selbstschrieb: „Dies ist, was Jahwe . . . gesprochen hat“ (Jes 45:1). Doch selbst wenn dieserTeil des Buches Jesaja jemandem zugeschrieben wird, der zur Zeit des Cyrus lebte oderkurz danach, ist das Problem für die Kritiker immer noch nicht gelöst! Warum? Weil indiesem Teil des Buches auch bestimmte Ereignisse aus dem irdischen Leben und dem DienstJesu Christi, des Messias, vorhergesagt wurden — Ereignisse, die noch viel weiter in derZukunft lagen. Die Erfüllung dieser Prophezeiungen bestätigt, dass das Buch des ProphetenJesaja von Gott inspiriert ist, dass es sich dabei nicht um die gesammelten Werkeirgendwelcher Betrüger handelt.

Aber machen wir weiter
Die Schreiber derkanonischen Christlichen Griechischen Schriften schrieben sowohl den heute als Kapitel 1bis 39 bezeichneten Teil als auch den als Kapitel 40 bis 66 bekannten Teil „Jesaja, demPropheten“, zu. Sie haben nie die leiseste Andeutung gemacht, dass es zwei Personen mitdiesem Namen gegeben hätte oder dass der Name des einen Schreibers unbekannt gewesenwäre. (Vgl. z. B. Mat 3:3 und 4:14-16 mit Jes 40:3 und 9:1, 2; ferner Joh 12:38-41 mitJes 53:1 und 6:1, 10.) Darüber hinaus gibt es zahlreiche Stellen, an denen die Schreiberder Christlichen Griechischen Schriften Texte aus dem letzten Teil des Buches Jesajazitierten, sie aber nicht einem unbekannten Schreiber, sondern ausdrücklich „Jesaja, demPropheten“, zuschrieben. (Vgl. Mat 12:17-21 mit Jes 42:1-4; Rö 10:16 mit Jes 53:1.) Alssich Jesus Christus in der Synagoge von Nazareth „die Buchrolle des Propheten Jesaja“geben ließ, las er aus Jesaja 61:1, 2 vor (Luk 4:17-19).

Ansonsten ist noch derjüdische Schriftsteller Josephus Ende des 1. Jahrh. n.Chranzuführen der ebenfalls nichtsvon 2 oder sogar 3 Jesajas wusste.. (Josephus, Antiquitates XI, 1.2, §§ 5-6)
Der AutorBen Sira betrachtete um 180 v.Chr. die Kapitel 40ff wie selbstverständlich als vonJesaja, dem Sohn des Amoz. (allerdings ist mir der selber nicht bekannt!)

Für denStandpunkt, dass das Buch Jesaja das Werk von nur einem Schreiber ist, gibt es weitergute Gründe. Ein Beweis hat mit der einheitlichen Ausdrucksweise zu tun. So kommt zumBeispiel der Ausdruck „der Heilige Israels“ 12-mal in den Kapiteln 1 bis 39 vor und13-mal in den Kapiteln 40 bis 66, aber in den übrigen Hebräischen Schriften erscheintdiese Bezeichnung für Jehova nur 6-mal. Der wiederholte Gebrauch dieses sonst seltenbenutzten Ausdrucks spricht daher für einen einzigen Schreiber des Buches Jesaja.
Esgibt noch andere auffällige Ähnlichkeiten zwischen Kapitel 1 bis 39 und Kapitel 40 bis 66des Buches Jesaja. In beiden Abschnitten kommen häufig dieselben charakteristischenRedefiguren vor, wie zum Beispiel eine Frau in den Wehen und ein „Weg“ oder eine„Landstraße“. Wiederholt wird „Zion“ erwähnt, ein Ausdruck, der 29-mal in Kapitel 1 bis39 erscheint und 18-mal in Kapitel 40 bis 66. Tatsächlich wird im Buch Jesaja häufigerauf Zion hingewiesen als in irgendeinem anderen Bibelbuch. Solche Merkmale „verleihen demBuch eine Individualität, die schwer zu erklären ist“, wenn das Buch zwei, drei oder mehrSchreiber hatte (The International Standard Bible Encyclopedia).


@ECO
deineArgumentation scheint mir etwas zu einseitig zu sein (klar ist meine auch, aber ich meineetwas anderes) wie du siehst gibt es viele verschiedene Faktoren warum das Buch Jesajavon einem Schreiber stammt. Nicht nur die der falsch angegebene zeitliche Sprung vonKapitel 39 auf Kapitel 40.
Sonder eben Ausdrucksweise (Hauptmerkmale für einenSchreiber), Verweise der christlichen Schreiber, Funde, ausserbiblische Personen. (wovonich noch mehr hab ;) )
Das Problem was solche Leute haben und solche äusserstkomplizierte Theorien aufstellen - die sich damals in alter zeit bei so viel Krieg undZerstörung nur sehr sehr schwer hätten vollführen lassen können- ist das wenn so ein Buchwie Jesaja stehen lassen sie gar nicht um die Existenz Gottes herum kommen würden und soetwas wird versucht mit allen möglichen Mitteln zu verhindern.

Meine Fragenjetzt.

Wie stehen die Kritiker zu den vielen vielen Bezugnahmen des NT´s die nureinen Jesaja kannten?

Was sagen sie zu den Charakteristikern des Schreibers dassich durch die ganzen Kapitel hindurch zieht?

Wie verhält es sich mit den Kenntnisse über Zedern, Zypressen und Eichen, die es in Babylon so nicht gibt (Jesaja41,19; 44,14)?

Was sagen sie zu den einleitenden Versen in Jesaja 39 dieoffensichtlich ins Kapitel 40 einführen?

Wann hat den der Jesaja gelebt derprophetisch auch auf Jesus bezug nehmen konnte?


Gruss

@Gladiator
Halt dich doch raus wenn du nicht dran glaubst!!! Dein ständiges Gelästerund sinnlose Geplapper geht mir langsam auf den Keks....du Kleinkind...
fdik

@StillHere
Ich wollte nur klarstellen, worum es in diesem Thema gehen soll.

Obdas Jesajabuch glaubwürdig, authentisch, oder was auch immer ist, interessiert mich nichtnicht Bohne. Daher werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen.

@Pyro
war auch nicht böse gemeint! er so: ;)

aber danke für deinen Beitrag,hätte vielleicht auch so etwas machen sollen zu anfang!

StillHere schrieb:Das Problem was solche Leute haben und solche äusserst komplizierte Theorienaufstellen - die sich damals in alter zeit bei so viel Krieg und Zerstörung nur sehr sehrschwer hätten vollführen lassen können- ist das wenn so ein Buch wie Jesaja stehen lassensie gar nicht um die Existenz Gottes herum kommen würden und so etwas wird versucht mitallen möglichen Mitteln zu verhindern.

Also als erstes sollten wir einegrundsätzliche Sache klären. Die historisch-kritische Exegese hat ein keiner Wieseirgendeine Absicht, die Existenz Gottes zu widerlegen. Die Menschen, die sich mit dieserWissenschaft befassen, widmet derselben ihr ganzes Leben, und widmet somit auch der Bibelihr ganzes Leben. Sie sind zum überwiegenden Teil selber gläubige Menschen, sie glaubenan Gott; aber dieser Glaube ist eben kein Aspekt in ihrer wissenschaftlichen Arbeit. Esist eine Analyse, die sich ausschließlich auf historische archäologische undliteraturwissenschaftliche Aspekte bezieht. Wenn man also diese als falsch oder unsinnigerörtern will, dann sollte man sich auch auf die sachlichen Aspekte begrenzen, und nichtüber eine Ebene der persönlichen Leitmotive dieser Menschen spekulieren. Niemand willirgendetwas mit allen Mitteln verhindern! Eine solche Darstellung ist reine Polemik.

StillHere schrieb:In der Tat haben sie Sinn gehabt! Da es sich um Prophetie handeltund die Worte ebenfalls aufgezeichnet wurden.
Wie Eingangs erwähnt handelt es sich umein Buch der Prophetie das sich an den Juden erfüllt. Insofern müssen sie angesprochenwerden. Es wäre im übrigen nicht das erste mal in der Bibel.

Kapitel 40beginnt mit folgenden Worten:

Tröstet , tröstet mein Volk! spricht euer Gott.
Redet mit Jerusalem freundlich und prediget ihr, dass ihre Knechtschaft ein Endehat...

Es sind Trostworte, die auf eine bessere Zukunft wiesen, die von einerErlösung von den Babyloniern prophezeien. Wenn diese Worte in die Zeit des 8 Jahr. v.C.gesprochen worden wären, dann hätte es gar nichts zu trösten gegeben! Was soll denn eineProphezeiung auf Erlösung in einer Zeit, in der man nicht erlöst werden muss? In denKapiteln 40 ff geht es doch nicht darum, dass es prophezeit wird, dass Israel versklavtwerden wird, es setzt die Versklavung bereits voraus, um dem versklavten Volk Worte derErlösung zu geben. An wen hätte Jesaja dies denn in seiner Zeit richten sollen?

Du sprichst davon, dass die Situation ab Kapitel 40 schon in 39 eingeleitet wird.Dem ist aber nicht so, denn in 39 geht es um die Aussage, dass Israel in die Knechtschaftnach Babel gehen wird; Kapitel 40 spricht aber den bereits gefangen Israeliten Trost zu,es ist also eine völlig andere Zuhörerschaft.
Wie ich bereits sagte, werden dieKapitel 36-39 ebenfalls nicht Jesaja zugeschrieben, sondern einem unbekannten Autor. DieKapitel 1-39 werden nicht einheitlich Jesaja zugeschrieben, es gibt auch hier Einschübeaus einer späteren Zeit, die sich in Sprache und Inhalt vom Rest abheben.

Aberdavon abgesehen, gehst Du denn auch davon aus, dass Jesaja den Text aus 2 Könige verfassthat? Schließlich ist es vom Wortlaut her fast identisch:

Jesaja 39:

Zu derZeit sandte Merodach-Baladan, der Sohn Baladans, König zu Babel, Briefe und Geschenke anHiskia; denn er hatte gehört, daß er krank gewesen und wieder stark geworden wäre.
2 Des freute sich Hiskia und zeigte ihnen das Schatzhaus, Silber und Gold und Spezerei,köstliche Salben und alle seine Zeughäuser und alle Schätze, die er hatte. Nichts war,das ihnen Hiskia nicht zeigte in seinem Hause und in seiner Herrschaft.
3 Da kam derProphet Jesaja zum König Hiskia und sprach zu ihm: Was sagen diese Männer, und woherkommen sie zu dir? Hiskia sprach: Sie kommen von fern zu mir, nämlich von Babel.

2Könige 20:

12 Zu der Zeit sandte Berodoch-Baladan, der Sohn Baladans, König zuBabel, Briefe und Geschenke zu Hiskia; denn er hatte gehört, daß Hiskia krank gewesenwar.
13 Hiskia aber war fröhlich mit ihnen und zeigte ihnen das ganze Schatzhaus,Silber, Gold, Spezerei und das beste Öl, und das Zeughaus und alles, was in seinenSchätzen vorhanden war. Es war nichts in seinem Hause und in seiner ganzen Herrschaft,das ihnen Hiskia nicht zeigte.
14 Da kam Jesaja, der Prophet, zum König Hiskia undsprach zu ihm: Was haben diese Leute gesagt? und woher sind sie zu dir gekommen? Hiskiasprach: Sie sind aus fernen Landen zu mir gekommen, von Babel.

StillHere schrieb:DieBefürworter der Theorie, daß das Buch Jesaja von mehr als einem Schreiber stamme, haltenes nicht für möglich, dass Jesaja nahezu 200 Jahre im voraus davon sprechen konnte, dassein Herrscher namens Cyrus die gefangenen Juden freilassen würde. Sie nehmen daher an, dsdiese Angaben zu einer späteren Zeit — mindestens nachdem Cyrus mit seinen Eroberungenbegonnen habe — gemacht wurden (Jes 44:28; 45:1). Sie übersehen aber, dass es in diesemTeil des Buches vor allem um das Vorherwissen Gottes geht, um seine Fähigkeit,vorherzusagen, was mit seinem Volk geschehen würde. Nahezu 200 Jahre im voraus erwähntediese Prophezeiung den Namen des Mannes, der noch nicht geboren war, der jedoch Babylonerobern und die Juden freilassen würde.

Nein, es geht eben nicht umVorhersagen, es werden die Menschen angesprochen, die sich in Leid und Not befinden. Siesollen getröstet werden. Vorhergesagt wird hier gar nicht. Die Worte sind in dieSituation eines zerstörten Jerusalems hinein gesprochen.

StillHere schrieb:Doch selbstwenn dieser Teil des Buches Jesaja jemandem zugeschrieben wird, der zur Zeit des Cyruslebte oder kurz danach, ist das Problem für die Kritiker immer noch nicht gelöst! Warum?Weil in diesem Teil des Buches auch bestimmte Ereignisse aus dem irdischen Leben und demDienst Jesu Christi, des Messias, vorhergesagt wurden — Ereignisse, die noch viel weiterin der Zukunft lagen.

Im Jesajabuch wird nicht über Jesus gesprochen, dasChristentum deutet lediglich sämtliche messianischen Texte des AT auf Jesus hin. DieAnordnung der Bücher der Bibel geht wahrscheinlich ebenfalls auf dieses Deutungsanliegenzurück. Im jüdischen Tenach, haben die Bücher des AT eine anderen Reihenfolge, als in derchristlichen Bibel. Im Tenach folgt das Buch Jesaja auf die Königsbücher, und zählt zuden sogen. hinteren Propheten. Die christliche Anordnung der biblischen Bücher ist sehrstark von der ursprünglichen Anordnung abweichend.

Deine Frage im Bezug auf dieVerweise des NT auf Jesaja verstehe ich nicht. Zu dieser Zeit war dieses Buch natürlichbereits in der Form, in der es heute auch vorliegt. Ebenso sind die QumranrollenAbschriften der uns bekannten Jesajarolle, die Zusammenfassung unterschiedlicherTextelemente in Jesaja war doch zu dieser Zeit schon längst als das Jesajabuchkanonisiert. Warum sollte man hier also mit einer Unterteilung rechnen?

StillHere schrieb:Fürden Standpunkt, dass das Buch Jesaja das Werk von nur einem Schreiber ist, gibt es weitergute Gründe. Ein Beweis hat mit der einheitlichen Ausdrucksweise zu tun. So kommt zumBeispiel der Ausdruck „der Heilige Israels“ 12-mal in den Kapiteln 1 bis 39 vor und13-mal in den Kapiteln 40 bis 66, aber in den übrigen Hebräischen Schriften erscheintdiese Bezeichnung für Jehova nur 6-mal. Der wiederholte Gebrauch dieses sonst seltenbenutzten Ausdrucks spricht daher für einen einzigen Schreiber des BuchesJesaja.

„Der Heilige Israels“ (oft auch der Heilige in Israel) ist einfach einTitel, und hat nichts mit einer stilistischen Ausdrucksweise zu tun, die ist nämlich sehrunterschiedlich zwischen Jesaja und Deutero-Jesaja. Die Sprache und der Ausdruck desDeutero-Jesaja erinnert stark an die Traditionen der Pentateuchtexte; das Exodusmotivtaucht verstärkt auf, und die Art der Stellungnahme gegen die Götter der Heiden sindebenfalls an die Pentateuchtradition angelehnt.

StillHere schrieb:Es gibt noch andereauffällige Ähnlichkeiten zwischen Kapitel 1 bis 39 und Kapitel 40 bis 66 des BuchesJesaja. In beiden Abschnitten kommen häufig dieselben charakteristischen Redefiguren vor,wie zum Beispiel eine Frau in den Wehen und ein „Weg“ oder eine „Landstraße“. Wiederholtwird „Zion“ erwähnt, ein Ausdruck, der 29-mal in Kapitel 1 bis 39 erscheint und 18-mal inKapitel 40 bis 66. Tatsächlich wird im Buch Jesaja häufiger auf Zion hingewiesen als inirgendeinem anderen Bibelbuch. Solche Merkmale „verleihen dem Buch eine Individualität,die schwer zu erklären ist“, wenn das Buch zwei, drei oder mehr Schreiber hatte (TheInternational Standard Bible Encyclopedia).

Auffällige Redefiguren findensich wohl wesentlich eher im Bezug auf eine Unterscheidung der Autoren. Kapitel 40beginnt mit einem Doppelwort, und dieser stilistische Griff, ist typisch für denDeutero-Jesaja, wogegen er nicht typisch für Jesaja ist. Weiter greift Deutero-Jesaja dieSprache der Psalmen auf, viele hymnische Verse tauchen auf, die unter der Bezeichnung derGottesknechtlieder zusammengefasst werden. Wenn man diese Stilistischen Abweichungenvoneinander mit der unterschiedlichen zeitlichen Situation zusammennimmt, dann ist esvöllig offensichtlich, dass es hier nicht um einen Autor gehen kann.
In wie fern einFrau in den Wehen, ein Weg oder eine Landstraße eine Redefigur sein soll, ist mir jetztunklar. Was soll den daran eine Redefigur sein?

Aber damit wir uns nichtmissverstehen, es ist natürlich weder Zufall noch Willkür, dass diese Texte in einem Buchzusammengefasst sind. Jesaja war der große Prophet des 8 Jahr. Deutero-Jesaja stellt sichin die prophetische Tradition dieses berühmten Propheten; ihm waren Jesajas Wirken inJerusalem bekannt, und er schließt an dieses Wirken an.

StillHere schrieb:Wie verhält essich mit den Kenntnisse über Zedern, Zypressen und Eichen, die es in Babylon so nichtgibt (Jesaja 41,19; 44,14)?

Worauf willst Du jetzt hinaus? Ich versteh dieseFrage nicht.

----Also als erstes sollten wir eine grundsätzliche Sache klären. Diehistorisch-kritische Exegese hat ein keiner Wiese irgendeine Absicht, die Existenz Gotteszu widerlegen. Die Menschen, die sich mit dieser Wissenschaft befassen, widmet derselbenihr ganzes Leben, und widmet somit auch der Bibel ihr ganzes Leben. Sie sind zumüberwiegenden Teil selber gläubige Menschen, sie glauben an Gott; aber dieser Glaube isteben kein Aspekt in ihrer wissenschaftlichen Arbeit. Es ist eine Analyse, die sichausschließlich auf historische archäologische und literaturwissenschaftliche Aspektebezieht. Wenn man also diese als falsch oder unsinnig erörtern will, dann sollte man sichauch auf die sachlichen Aspekte begrenzen, und nicht über eine Ebene der persönlichenLeitmotive dieser Menschen spekulieren. Niemand will irgendetwas mit allen Mittelnverhindern! Eine solche Darstellung ist reine Polemik. ----

zum letzten Satz: magsein aber bei weitem nicht unbegründet! Ich wollte es nuranmerken.



---Kapitel 40 beginnt mit folgenden Worten:
Tröstet , tröstetmein Volk! spricht euer Gott.
Redet mit Jerusalem freundlich und prediget ihr, dassihre Knechtschaft ein Ende hat...
Es sind Trostworte, die auf eine bessere Zukunftwiesen, die von einer Erlösung von den Babyloniern prophezeien. Wenn diese Worte in dieZeit des 8 Jahr. v.C. gesprochen worden wären, dann hätte es gar nichts zu tröstengegeben! Was soll denn eine Prophezeiung auf Erlösung in einer Zeit, in der man nichterlöst werden muss? In den Kapiteln 40 ff geht es doch nicht darum, dass es prophezeitwird, dass Israel versklavt werden wird, es setzt die Versklavung bereits voraus, um demversklavten Volk Worte der Erlösung zu geben. An wen hätte Jesaja dies denn in seinerZeit richten sollen? ---

Ja und? Wo ist dein Problem? Deshalb nennt man ja dasganze auch Prophetie.
Siehe auch meine Antwort unten und weiter unten ;) (hast zu oftauf das gleiche Bezug genommen)


--Du sprichst davon, dass die Situation abKapitel 40 schon in 39 eingeleitet wird. Dem ist aber nicht so, denn in 39 geht es um dieAussage, dass Israel in die Knechtschaft nach Babel gehen wird; Kapitel 40 spricht aberden bereits gefangen Israeliten Trost zu, es ist also eine völlig andere Zuhörerschaft.
Wie ich bereits sagte, werden die Kapitel 36-39 ebenfalls nicht Jesaja zugeschrieben,sondern einem unbekannten Autor. Die Kapitel 1-39 werden nicht einheitlich Jesajazugeschrieben, es gibt auch hier Einschübe aus einer späteren Zeit, die sich in Spracheund Inhalt vom Rest abheben. ---

ÄH? Vielleicht erliegst du da einemMissverständnis. Babel ist Babylon! Babylon ist das griechische Wort für Babel. Mir istweiter nicht klar warum Jesaja darauf eingehen sollte wie es Ihnen in der Gefangenschaftergehen sollte! Das wussten die Israeliten zu genüge ausserdem wussten sie warum sie insExil geführt worden sind.
Aber da haben wir das was ich gemeint habe zu Anfang! Wirhaben so viele Autoren, das ist wahrlich ein Wunder, das es keinem der zur Zeit Jesajaslebenden Propheten aufgefallen ist. Nebenbei bei so vielen Autoren müssten man ja auch mit Sicherheit Wiedersprüche finden.


---Aber davon abgesehen, gehst Du dennauch davon aus, dass Jesaja den Text aus 2 Könige verfasst hat? Schließlich ist es vomWortlaut her fast identisch:---


Nein Jeremia schrieb die Worte in 2 Könige. Erhielt sich aber eng an die Wortwahl ja ich glaube sogar er Zittierte. Aber da sichaufgrund von 100 Jahren die Grammtik auch ändert nicht mehr nachzuvollziehen. Abermehrere Schreiber nahmen in dieser Hinsicht auf Jesaja bezug, wenn auch andersFormuliert.







---Nein, es geht eben nicht um Vorhersagen, eswerden die Menschen angesprochen, die sich in Leid und Not befinden. Sie sollen getröstetwerden. Vorhergesagt wird hier gar nicht. Die Worte sind in die Situation eineszerstörten Jerusalems hinein gesprochen. ---


Das ist doch vollkommener UnsinnECO! Ich mach dir das mal deutlicher. Ich erzähl dir das du bald in die Gefangenschaftgehen wirst! Findest du bestimmt nicht toll ;) und da du weißt wie es sich so zuträgt inder Sklaverei und auch warum, benötigst also auch keiner weiteren Erklärung zumal sie imVorwege geliefert worden sind gleich zum Anfang des Buches! Die Israeliten wussten genauwas Sklaverei bedeutet. Tja und nun erzähle ich dir, dass du dich trösten kannst weil duaus dem ganzen Ärger auch wieder raus kommst. Wie nennt man das? In die Zukunft schauen,Prophezeien etc.
Anders:
Dank der Offenbarungen die Jesaja ja aussprach, die Gottihm gab, standen all denen, die zur Zeit der Zerstörung Jerusalems (607 v. u. Z.) lebten,die prophetischen Botschaften Jesajas in schriftlicher Form zur Verfügung. Dadurch wurdeunwiderlegbar bewiesen, dass Gott „von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters herdie Dinge, die nicht getan worden sind“ (Jesaja 46:10; 55:10, 11).
Du denkst da zubruchstückhaft! Das Jesaja-Buch darf man ruhig ein einem rutsch weg betrachten!;)
Dass Got Jesaja gebot, prophetische Urteilssprüche niederzuschreiben, wird durchJesaja 30:8 gestützt: „Nun komm, schreibe es bei ihnen auf eine Tafel, und zeichne essogar in ein Buch ein, damit es für einen künftigen Tag dient, zu einem Zeugnis bis aufunabsehbare Zeit.“ Die jüdischen Rabbis der alten Zeit anerkannten Jesaja als denSchreiber des Buches und betrachteten es als das erste Buch der Großen Propheten (Jesaja,Jeremia und Hesekiel). Womit die Reihenfolge wieder klar wäre. Wie du weiter untenanführst.


---Im Jesajabuch wird nicht über Jesus gesprochen, das Christentumdeutet lediglich sämtliche messianischen Texte des AT auf Jesus hin. Die Anordnung derBücher der Bibel geht wahrscheinlich ebenfalls auf dieses Deutungsanliegenzurück---
Jesajatext ChristlicheSchriften
7:14 Geboren von einer Mat 1:22, 23
Jungfrau /jungen Frau

9:7; 11:1-5, 10 NachkommeDavids, Luk 1:32, 33;
des Sohnes Isais Rö15:8, 12

40:3-5 In Verbindung mit Mat 3:1-3;
seinem Kommen erscholl Mar 1:1-4;
der Ruf: „Bahnt den Luk3:3-6;
Weg Jahwes!“ Joh 1:23

61:1, 2 Gesalbt von Gott, um Luk 4:17-21
den Sanftmütigen gute
Botschaft kundzutun

9:1, 2 Brachte Galiläa Licht Mat4:13-16

42:1-4 Erklärte Gottes Recht; Mat 12:10-21
zerbrach die nicht, die
wie ein zerstoßenes Rohr
waren

53:4, 5 Trug Krankheiten ande- Mat 8:16, 17;
rer; seiner Wunden we- 1Pe 2:24
gen wurden anderegeheilt

53:1 Man glaubte nicht an ihn Joh 12:37, 38

53:12 Wurde zu den Gesetzlosen Luk 22:37
gerechnet

8:14, 15; Verworfen, Stein des 1Pe 2:6-8
Anstoßes, wurde aber 28:16
Haupteckstein



Andere Fälle, in denen Begebenheiten angeführt werden, durchdie sich gewisse Prophezeiungen Jesajas erfüllten, aber ohne daß der Schreiber ihnnamentlich erwähnt
Jesajatext ChristlicheSchriften
50:6 Wurde beleidigt, Mat 26:67;
geschlagen, angespien Mar 14:65
53:7 Schwieg und beklagte Mat27:12-14;
sich nicht vor seinen Apg 8:28, 32-35
Anklägern
53:9 Beerdigt im Grab eines Mat 27:57-60
Reichen
53:8, 11 Opfertod, um Weg zu Rö 4:25
gerechtem Stand bei
Gott für viele zu öffnen

Na dann erklärmit mal die ganzen Texte und ich werde dir zustimmen! ;)

Ich hoffe allmy gibt esauch so ordentlich wieder.



---Deine Frage im Bezug auf die Verweise des NTauf Jesaja verstehe ich nicht. Zu dieser Zeit war dieses Buch natürlich bereits in derForm, in der es heute auch vorliegt. Ebenso sind die Qumranrollen Abschriften der unsbekannten Jesajarolle, die Zusammenfassung unterschiedlicher Textelemente in Jesaja wardoch zu dieser Zeit schon längst als das Jesajabuch kanonisiert. Warum sollte man hieralso mit einer Unterteilung rechnen?---


Klar würde ich auch nicht verstehenwollen an deiner Stelle ;)



--„Der Heilige Israels“ (oft auch der Heiligein Israel) ist einfach ein Titel, und hat nichts mit einer stilistischen Ausdrucksweisezu tun, die ist nämlich sehr unterschiedlich zwischen Jesaja und Deutero-Jesaja. DieSprache und der Ausdruck des Deutero-Jesaja erinnert stark an die Traditionen derPentateuchtexte; das Exodusmotiv taucht verstärkt auf, und die Art der Stellungnahmegegen die Götter der Heiden sind ebenfalls an die Pentateuchtradition angelehnt.Auffällige Redefiguren finden sich wohl wesentlich eher im Bezug auf eine Unterscheidungder Autoren. Kapitel 40 beginnt mit einem Doppelwort, und dieser stilistische Griff, isttypisch für den Deutero-Jesaja, wogegen er nicht typisch für Jesaja ist. Weiter greiftDeutero-Jesaja die Sprache der Psalmen auf, viele hymnische Verse tauchen auf, die unterder Bezeichnung der Gottesknechtlieder zusammengefasst werden. Wenn man dieseStilistischen Abweichungen voneinander mit der unterschiedlichen zeitlichen Situationzusammennimmt, dann ist es völlig offensichtlich, dass es hier nicht um einen Autor gehenkann.
In wie fern ein Frau in den Wehen, ein Weg oder eine Landstraße eine Redefigursein soll, ist mir jetzt unklar. Was soll den daran eine Redefigursein?---


Ach so, das ist aber unfair wie du das Spiel spielst. DeineCharakteristiker werden zugelassen meine sind hingegen nicht, weil sie der Thesewiedersprechen?
„der Heilige Israels“ wird in den Kapiteln 1 bis 39 12mal und in denKapiteln 40 bis 66 13mal vorkommt, insgesamt 25mal, wohingegen er in den ganzen übrigenHebräischen Schriften nur 6mal erscheint. Also ein Titel der hauptsächlich von Jesajagebraucht wird.
Was die Frau in Wehen und die Straßen angeht, helfe ich dir gerneweiter. Diese Figuren tauchen durch das ganze Jesajabuch auf und sind Symbolisch zuverstehen.
Also stellvertretend für das neue erbaute Jerusalem (frau) oder für dieBefreiung (Weg, Strasse)!
Redefiguren halt, findest du in jedem Lexikon erklärt!;)





---Aber damit wir uns nicht missverstehen, es ist natürlichweder Zufall noch Willkür, dass diese Texte in einem Buch zusammengefasst sind. Jesajawar der große Prophet des 8 Jahr. Deutero-Jesaja stellt sich in die prophetischeTradition dieses berühmten Propheten; ihm waren Jesajas Wirken in Jerusalem bekannt, under schließt an dieses Wirken an. ----


Hier sehen wir aber doch die persönlicheAuslegung „deiner“ Leute.
Die gefundene Urkunde ist wunderschön geschrieben — in guterhaltenem Hebräisch aus der Zeit vor den Massoreten — und ist etwa 2000 Jahre alt; siedatiert aus der Zeit gegen Ende des zweiten Jahrhunderts v. u. Z. Ihr Text ist somitungefähr tausend Jahre älter als die älteste existierende Handschrift des massoretischenTextes, auf die sich neuzeitliche Übersetzungen der Hebräischen Schriften gründen. Esgibt einige geringfügige Abweichungen in der Rechtschreibung und auch Unterschiede imgrammatischen Aufbau, doch die Lehre weicht nicht vom massoretischen Text ab. Das ist einüberzeugender Beweis dafür, daß unsere heutigen Bibeln die ursprüngliche inspirierteBotschaft Jesajas enthalten. Überdies widerlegen diese alten Schriftrollen dieBehauptungen der Kritiker über zwei „Jesajas“, da das Kapitel 40 in der letzten Zeile derSchriftspalte beginnt, die das Kapitel 39 enthält, und der Anfangssatz in der nächstenSpalte beendet wird. Somit wußte der Abschreiber offensichtlich nichts von irgendeinemangeblichen Wechsel des Schreibers oder von irgendeiner Teilung in dem Buch an dieserStelle. Das ist der älteste Archäologische Fund Eco und da gibt es nichts dran zu Rüttel!
Oder willst du mir jetzt weismachen das dürfte man als Beweis nichtwerten?

---Wie verhält es sich mit den Kenntnisse über Zedern, Zypressen undEichen, die es in Babylon so nicht gibt (Jesaja 41,19; 44,14)?

Worauf willst Dujetzt hinaus? Ich versteh diese Frage nicht.---

Nun ja wenn es sich um einenExilanten handelt dann dürfte er ja solche Bäume mit Sicherheit nicht erwähnen da sie inBabylon nicht vorhanden waren. Es nimmt auf Dinge bezug die er als Deuto-jesaja nichtgenommen hätte da er sie nicht kennt. In Babel gab es solche Bäume nicht. Wie kommt erdann auf die Idee solche Bäume zu pflanzen?

An dieser Stelle will ich noch malsagen das es echt erfrischend ist mit dir zu diskutieren!

Gruss

Also, ich beginne mal von hinten nach vorne.

Jetzt verstehe ich den Punkt, auf denDu mit den Bäumen hinaus willst, und ich kann gar nicht glauben, dass Du die Nennungdieser Bäume als Indiz für göttliche Vorhersehung deuten möchtest. Diese Bäume werden inder Bibel an vielen Stellen genannt, und natürlich auch in Texten, die wesentlich ältersind als Deutero-Jesaja.
Ich hab ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer, welche Bäumein Babel wuchsen und welche nicht. Es ist aber auch völlig belanglos, da die Exiliantennatürlich über ihre Heimat bescheid wussten, und Autoren der biblischen Texte kanntennatürlich auch die Texte, die vor ihrer Zeit verfasst wurden. Deutero-Jesaja kanntenatürlich Jesajas Werk, und er kannte natürlich auch die Erzählungen über die Heimatseines Volkes.

Die Sache mit den Bäumen ist doch nicht wirklich dein Ernst,oder?


Zu den Schriftfunden:

Ich glaube, Du hast nicht ganz verstanden,was ich gesagt habe. Es wäre völlig abwegig, bei einem Textfund aus dem Ende des 2.Jahrhunderts v.Chr. von einer Unterteilung auszugehen. Wie wir beide bereits gesagthaben, handelt es sich um Abschriften, des Jesajabuches, so wie es uns heute vorliegt.(bis auf die wenige Abweichungen). Die Redaktion des Jesajabuches war doch bereits langevor dieser Zeit abgeschlossen. Interessant im Bezug auf einen Textfund, der Hinweise aufeine Trennung geben könnte, würde es erst mit Funden werden, die aus dem fünften odervierten Jahrhundert v.Chr. stammen. Das es in der Zeit, aus der die Qumranrollen stammenkeine Trennung des Jesajabuches gab ist doch vollkommen klar. Es ist doch keineReinschrift, es ist eine Abschrift eines bereits fertigerstellten Buches. Und Gleichesgilt natürlich auch für die Textbezüge des NT auf Jesaja. Diese Verweise sind auf diegleiche Textkomposition bezogen, die wir auch heute kennen, da diese Texte zu dieser Zeitbereits in der bekannten Form vorlagen.

Was willst Du also bitte mit diesenFunden beweisen? Dass das Jesajabuch in dieser Zeit die gleiche Form hatte, wie heute?Das musst Du mir nicht beweisen, daran zweifelt niemand!


Nun zu denRedefiguren:

Der Heilige Israels ist wie gesagt lediglich ein Titel für Gott.Dieser Titel ist bezeichnend für die Verwerfung und die Erlösung Gottes am Volk Israel.Es ist kein grammatischer Aspekt, der den Schreiber Identifiziert. Es würde dann einHinweis auf einen einheitlichen Schreiber sein, wenn die allgemeine Text und Redeartebenfalls einheitlich wäre. Das ist sie aber eben nicht. Deutero-Jesaja greift auf völligandere Textgattungen zurück, als es Jesaja tut. Der Stil gerade von Jesaja ist sehreigen, er wird als einer der markantesten der Bibel angesehen. Jesaja mochte ganzoffenbar die Bezeichnung Der Heilige Israels besonders, da dieser Titel eben auch eineganz besondere theologische Relevanz hatte. Deutero-Jesaja hat dies übernommen. Wenn inDeutero-Jesaja auf gleiche Bezeichnungen oder Bilder bezug genommen wird (Wehen; Weg;Straße), dann deswegen, weil dieses Buch an das Werk von Jesaja angelehnt ist. Deshalbsind diese Werke ja auch zusammengestellt worden, so wie wir sie heute kennen. DieGemeinsamkeiten, die Du nennst, stehen aber in keinem Verhältnis zu den deutlichenUnterschieden, in Ausdruck, Grammatik, und Textart.

Ich habe Dir jetzt einesinnvolle Erklärung für die Gemeinsamkeiten, die trotz verschiedener Autoren zu findensind, gegeben. Nun erkläre Du doch mal, wie es bei einem einzigen Autor zu den deutlichenUnterscheiden in Stil und Grammatik kommen kann?


Zu den MessianischenProphezeiungen:

Den Messias, den Jesaja in seinen Texten ankündigt, ist ein Mannaus der Nachkommenschaft Davids, der dem Land Frieden und Gerechtigkeit bringen wird.

Die Textfetzen, die Du nennst, spielen auf einen Messias an, aber dass damitJesus gemeint ist, ist eben eine Auslegung der christlichen Theologie. Die Juden sehendas bekanntlich völlig anders, sie warten immer noch.

Mal abgesehen davon, dassdeine Zitate äußerst wirr und zusammenhangslos in den Raum geworfen sind (sind dieirgendwo rauskopiert, oder warum sind die so seltsam abgefasst?) ist der interessantesteAspekt wohl die angekündigte Nachkommenschaft Davids. Das Neue Testament beginnt inMatthäus mit einem Stammbaum, der Jesus als Nachkomme Davids bezeugen soll. Nun gibt eshier allerdings ein ziemliches Problem, da es sich bei etwas genauerem Lesen zeigt, dassdies nicht der Stammbaum von Jesus ist, sondern der von Joseph.

Matthäus 1,16

Jakob zeugte Joseph, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der daheißt Christus.

Joseph ist aber, wie Du wohl zweifelsohne zugeben musst, laut derBibel gar nicht der Vater von Jesus, er hat Jesus nicht gezeugt, und somit ist Jesus auchkein Nachkomme von David ;)

Der Messias aus Jesaja müsste jedoch ein NachkommeDavids sein. Wie ist denn dafür Deine Erklärung?


So, und nun noch zur Frageder unterschiedlichen Zeiten im Jesajabuch:

Keine Sorge, mir ist wohl bekannt,dass Babel und Babylon gleich sind.

Du bastelst Dir hier gerade zweiunterschiedliche Sichtweisen im Bezug auf die Kapitel 40 ff zusammen. Erst sagst Du, dassdie Adressaten dieser Texte sehr wohl die Zeitgenossen Jesajas gewesen sind, da dieAussicht auf ein Exil eben auch der Tröstung bedarf, und sagst dann später, dass dieTexte ab 40 ff eben schon in Vorrasursicht für die Menschen im späteren Exil geschriebenwurden. Was denn nun? An wen sind diese Texte denn jetzt Deiner Meinung nach gerichtet?An die Menschen, die sich im Exil befinden, oder an Menschen, die gesagt bekommen, dasssie in 150 Jahren in ein Exil kommen werden? Was soll ein Mensch, der das Eintretendieses Exils gar nicht mehr erleben wird, an Trost bedürfen, wenn ihm eine solches Exilvorrastgesagt wird? Eine solche Annahme ist völlig unsinnig!

Die Annahme, dassdie Kapitel 40 ff in Vorhersehung für die späteren Exilanten aufgeschrieben wurden, machtwenigsten Sinn, wenn man sich auf Deinen Standpunkt stellt, und von göttlichenVorhersehungen ausgeht.
Nun kann man über dies allerdings keine Diskussion führen.Die Annahme, es sei von Gott durch Jesaja dies und jenes prophezeit worden, kann manwissenschaftlich nicht verifizieren. So was ist eben ausschließlich eine Glaubensfrage,und diese ist nicht zu belegen, und nicht zu widerlegen.
Argumentieren kann man nurüber die Indizien, die Hinweise auf eine unterschiedliche Autorenschaft oder einemeinheitlichen Autor geben. Daher denke ich, dass unsere Diskussion nur dann für beideSeiten einen Sinn macht, wenn wir uns auf diese Dinge konzentrieren. Gott, göttlicheVorhersehung; solche Dinge sind Glaubensfragen, und keine Gegenstände einer Forschung.

Auch wenn die 1947 in Qumran gefundenen Schriftrollen als einziges komplettes Buch dasdes Propheten Jesajas enthalten, das (nebenbei bemerkt) auch noch das mit langem Abstandlängste Buch der ganzen Bibel ist mit 66 Kapiteln) kann ich mich nicht mit der Theseanfreunden, das sie von einem einigen Autor verfasst worden ist.

Interessant isthingegen (für unsere geschichtsresistenten Lästerfreaks) das die Buchrolle inhaltlichkomplett übereinstimmt, mit den heutigen Bibelübersetzungen (von Kleinkram malabgesehen).

Soviel zum Thema Verfälschung der Schriften, auch wenn es jetzt einbisschen offtopic wurde.

Für diese Schriftrolle wurde in Israel eigens ein Museumerrichtet.

einzigen Autor sollte das heißen

---Abstand längste Buch der ganzen Bibel ist mit 66 Kapiteln---

schon mal in diePsalmen geschaut! ;)

---Die Sache mit den Bäumen ist doch nicht wirklich dein Ernst, oder?---

man darfdoch wohl noch ein bisschen Spass haben drüfen oder? :D aber schön zu sehen das du dasauch noch verargumentiert hast! ;)

--Was willst Du also bitte mit diesen Fundenbeweisen? Dass das Jesajabuch in dieser Zeit die gleiche Form hatte, wie heute? Das musstDu mir nicht beweisen, daran zweifelt niemand! ---

ich zittiere dich aus einigemvorherigen Post.

---Es ist eine Analyse, die sich ausschließlich auf historischearchäologische und literaturwissenschaftliche Aspekte bezieht--

Also haben wir dieArchäoloigie schon mal abgehagt! Kein Beweis für eine Aufteilung. Bis heute zumindest,mehr wollte ich auch nicht, nur klingt das aus Deinem Munde etwas besser für Dich!;)


---Joseph ist aber, wie Du wohl zweifelsohne zugeben musst, laut der Bibelgar nicht der Vater von Jesus, er hat Jesus nicht gezeugt, und somit ist Jesus auch keinNachkomme von David
Der Messias aus Jesaja müsste jedoch ein Nachkomme Davids sein.Wie ist denn dafür Deine Erklärung?---

Maria war die Tochter Helis, obwohl in derGeschlechtslinie, die Lukas angibt, Marias Mann, Joseph, als der „Sohn des Heli“aufgeführt wird. In M’Clintocks und Strongs Cyclopædia (1881, Bd. III, S. 774) heißt esdiesbezüglich: „Bei der Zusammenstellung ihrer Geschlechtstafeln haben die Judenbekanntlich ausschließlich die Männer berücksichtigt, wobei sie, sofern das Blut desGroßvaters durch eine Tochter auf dessen Enkel überging, den Namen der Tochter selbstausließen und statt dessen den Mann jener Tochter als Sohn des Großvatersmütterlicherseits betrachteten" dann führt das Buch einige Bibestellen an wo dies erwähntund praktizert wird....


---Mal abgesehen davon, dass deine Zitate äußerst wirrund zusammenhangslos in den Raum geworfen sind (sind die irgendwo rauskopiert, oder warumsind die so seltsam abgefasst?)---

wenn sie seltsam sind, dann sind die eindeutigvon mir!!:D war ein bisschen unter stress :(! was meinst du denn da genau? Ansonten zeigich eigentlich immer an wenn ich zittiere.


---Gott, göttliche Vorhersehung;solche Dinge sind Glaubensfragen, und keine Gegenstände einer Forschung.---

In derTat!


---Du bastelst Dir hier gerade zwei unterschiedliche Sichtweisen im Bezugauf die Kapitel 40 ff zusammen. Erst sagst Du, dass die Adressaten dieser Texte sehr wohldie Zeitgenossen Jesajas gewesen sind, da die Aussicht auf ein Exil eben auch derTröstung bedarf, und sagst dann später, dass die Texte ab 40 ff eben schon inVorrasursicht für die Menschen im späteren Exil geschrieben wurden. Was dennnun?---

such dir eines aus.
Die Erstere entspringt meiner ganz persönlichenMeinung. Die ich aber ebenfalls in Kombination für möglich halte. Insofern kann man dieauch getrost streichen.

---Die Textfetzen, die Du nennst, spielen auf einenMessias an, aber dass damit Jesus gemeint ist, ist eben eine Auslegung der christlichenTheologie--

nun ja, das ist schliesslich der Sinn des ganzen.
Was die Judenmachen ist mir herzlich egal! Die Prophezeihungen treffen jedenfalls auf jesus zu, zumales ja nur Auszüge sind, du kannst sie gerne im gesamtkontext lesen. Erklärung kann ichdir dann auch dazu geben!
;)


So zum interessanten Teil:

ich würdedoch gerne wissen welche Teile nun vom echten Jesaja sind und welche nicht, sonst fangeich an zu argumentieren und du erzählst mir wieder der teil wäre auch nicht von Jesaja!;)

Gruss

@DerDUL...

derDULoriginal schrieb:Interessant ist hingegen (für unsere geschichtsresistentenLästerfreaks) das die Buchrolle inhaltlich komplett übereinstimmt, mit den heutigenBibelübersetzungen (von Kleinkram mal abgesehen).

Soviel zum Thema Verfälschungder Schriften, auch wenn es jetzt ein bisschen offtopic wurde.

DAS war fürmich auch immer ein Beleg dafür wie präzise die "Abschriften" im Judentum gehandhabtwerden - bis heute. Ich habe auch schon oft gepostet WIE das zustande kam.

Anderssieht es beim NT aus. DA ist allerdings festzuhalten dass es Verfälschungen,Veränderungen, Einfügungen, Weglassungen und dergleichen mehr gegeben haben muss. DAstehe ich auf Seiten der kritischen Bibelforschung.