Meinungsfreiheit - Undiskutierbar?

Die Holocaustleugnung ist aber auch keine Meinungsäußerung.
Es ist Faktenleugnung und Provokation ...

Zarastro schrieb:Wissenschaftliches Interesse kann an der Holocaustleugnung nicht bestehen, denn kein seriöser Historiker kann die überwältigende Beweislast ignorieren. Warum aber leugnen Menschen den Holocaust? Das hat ausschließlich Regel politische und antisemitische Motive. Kein Mensch der nicht rechtsradikal und/oder antisemitisch veranlag wäre, käme auf die Idee den Holocaust zu leugnen. Und wohin diese Ideologien führen, haben wir in Deutschland schmerzhaft erfahren müssen. Deshalb wird dem präventativ ein Riegel vorgeschoben.

Das ist ziemlich pauschalisiert, grundsätzlich leben wir alle in isolierten virtuellen Umgebungen die durch unser Gehirn erzeugt werden. Diese wird weder im Lauf der Entwicklung genormt, noch ist sie einheitlich, sondern sehr Individuell. Man muss sich nur die Bandbreite an Verschwörungstheorien, Esoterik, Religionen etc. ansehen, dann muss man sich nicht wundern wenn Realität nicht als Realität wahrgenommen wird. Was ich damit sagen will, es leugnen sicher viele den Holocaust aus antisemitischen Motiven, gerade hier in Deutschland, aber andere auch weil sie nicht ausreichend informiert sind oder die Realität nicht korrekt verarbeiten können.

Gwyddion schrieb:Die Meinung darf man haben.. man darf sie nur nicht öffentlich machen. Und das ist gut so.

Eigentlich ist es nicht gut so, weil es im Prinzip ein "was ich nicht sehe, existiert nicht" ist. Damit löst du aber nicht das Problem, sondern ignorierst es. Gut wäre die Meinung anzunehmen und sie zu korrigieren.

Was ich damit sagen will, es leugnen sicher viele den Holocaust aus antisemitischen Motiven, gerade hier in Deutschland, aber andere auch weil sie nicht ausreichend informiert sind oder die Realität nicht korrekt verarbeiten können.

Nicht ausreichend informiert? Jeder, der die normale Schulbildung durchlaufen hat, wird irgendwann die Zeit des Nationalsozialismus behandelt haben und das meist auch fächerübergreifend (vor allem in Geschichte und Deutsch). Gerade in Deutschland führt doch da überhaupt gar kein Weg dran vorbei. Zusätzlich informieren auch die Medien regelmäßig zu dem Thema, ob nun in Dokus, in Zeitzeugeninterviews oder in anderen Berichten.

Wer hierzulande den Holocaust leugnet, tut das mE niemals aus Unwissen, sondern vielmehr aus Boshaftigkeit.

Damit löst du aber nicht das Problem, sondern ignorierst

Für dieses Problem gibt es keine einfache Lösung, denn Holocaustleugner sind für rationale Debatten unempfänglich. Ich selbst habe da schon leidvolle Erfahrungen gesammelt. Es kann nur darum gehen zu verhindern, dass sie ihr Gedankengut an die Öffentlichkeit tragen bzw. dieses zur Legitimation ihrer politischen Ziele einsetzen. Harmlose Spinnereien wie solche, dass die Erde eine Scheibe ist, kann man ignorieren. Aber gefährliche Lügen nicht.

Issomad schrieb:Die Holocaustleugnung ist aber auch keine Meinungsäußerung.
Es ist Faktenleugnung und Provokation ...

und eine unsägliche Verhöhnung der Opfer!

Rein auf das Wort bezogen würde ich sagen, dass Meinungsfreiheit unbegrenzt existiert, weil du jede Meinung haben kannst - es praktisch auch nicht verbietet werden kann.

Abgrenzen würde ich davon die Redefreiheit - das ist dann schon was anderes. Kurzum kannst du alles meinen oder glauben aber nicht unbedingt alles frei öffentlich äußern.

Weniger aufs Wort pochend finde ich den Zustand in DE mit Bezug zur Meinungs- bzw. Redefreiheit an sich schon ganz ok und wüsste jetzt ad-hoc nichts wo wir da "maßgeblich beschnitten" wären.

Balumpa schrieb:Nicht ausreichend informiert? Jeder, der die normale Schulbildung durchlaufen hat, wird irgendwann die Zeit des Nationalsozialismus behandelt haben und das meist auch fächerübergreifend (vor allem in Geschichte und Deutsch). Gerade in Deutschland führt doch da überhaupt gar kein Weg dran vorbei. Zusätzlich informieren auch die Medien regelmäßig zu dem Thema, ob nun in Dokus, in Zeitzeugeninterviews oder in anderen Berichten.

Wer hierzulande den Holocaust leugnet, tut das mE niemals aus Unwissen, sondern vielmehr aus Boshaftigkeit.

Die Aussage war aber nicht auf Deutschland allein bezogen, sondern global, also alle Menschen betreffend. Damit sind auch Menschen betroffen die nicht eine normale Schulbildung durchlaufen haben oder Zugang zum Internet und Dokus haben.

Zarastro schrieb:Für dieses Problem gibt es keine einfache Lösung, denn Holocaustleugner sind für rationale Debatten unempfänglich. Ich selbst habe da schon leidvolle Erfahrungen gesammelt. Es kann nur darum gehen zu verhindern, dass sie ihr Gedankengut an die Öffentlichkeit tragen bzw. dieses zur Legitimation ihrer politischen Ziele einsetzen. Harmlose Spinnereien wie solche, dass die Erde eine Scheibe ist, kann man ignorieren. Aber gefährliche Lügen nicht.

Das ist richtig, man muss ja nur hier im Forum argumentieren und man sieht, Meinungen sind nahezu unverrückbar. Dennoch ist ignorieren, aus meiner Sicht, eigentlich keine Lösung. Ignorieren ist halt erstmal eine Lösung die sehr einfach ist und dann stellt sie die Frage welchen Aufwand muss sich eine Gesellschaft leisten um hier Aufklärung durchzuführen.

welchen Aufwand muss sich eine Gesellschaft leisten um hier Aufklärung durchzuführen.

Ich sehe nicht,wie z.B unsere Gesellschaft mehr Aufklärung betreiben könnte. Trotzdem gibt es diese Spinner. Holocaustleugner sind ja eben nicht ignorant wenn es um den Holocsust geht, sondern sie haben sich bewusst dazu entschieden, diesen in Frage zu stellen.

Zarastro schrieb:welchen Aufwand muss sich eine Gesellschaft leisten um hier Aufklärung durchzuführen.
Ich sehe nicht,wie z.B unsere Gesellschaft mehr Aufklärung betreiben könnte. Trotzdem gibt es diese Spinner. Holocaustleugner sind ja eben nicht ignorant wenn es um den Holocsust geht, sondern sie haben sich bewusst dazu entschieden, diesen in Frage zu stellen.

Das sehe ich ähnlich. Ein Mehr an Aufklärung bringt kein Mehr an Aufgeklärtheit bei Menschen, die sich dagegen sperren.

Holocaustleugner haben sich ja ein Weltbild zurechtgelegt, in dem die an sich unleugbaren Fakten alle einer Verschwörung entstammen. Somit werden auch mehr Fakten aus historischen Quellen sie nicht überzeugen. Dennoch finde ich es sehr schwer vorstellbar, beispielsweise Auschwitz zu besuchen oder einen Augenzeugenbericht zu hören oder das Haus von Anne Frank zu besuchen, ohne diese schlimme und traurige Wahrheit zu akzeptieren.

Menschen, die vielleicht wirklich eher aus Dummheit den Holocaust leugnen, können das sicher eher an Beispielen wie Anne Frank verinnerlichen, als an abstrakten Zahlen. Für mich, bestimmt kein Holocaust Leugner, wurde die Wahrheit auch viel plastischer begreifbar durch einen Besuch in Israel und im Haus Anne Frank. So kann man das emotional näher verstehen.

Juristisch ist es grundsätzlich ein Sonderfall. Man darf nahezu alles leugnen. Man darf ja auch andere Ereignisse leugnen. Man darf den ganzen ersten Weltkrieg leugnen, 9/11, die russischen Gulags. Auch diese Leugnungen sind ja für Betroffene und deren Angehörige sehr kränkend. Dennoch darf dieser Sonderfall in der deutschen Justiz so bleiben. Bin ich völlig mit einverstanden, dass man so einen böswilligen Schwachsinn in Deutschland nicht sagen darf.

Es wird den Holocaust Leugnern mit der zeit leider einfacher, weil schlicht die Generation der Zeitzeugen immer weniger wird.

@sacredheart Eigentlich hast du es schön beschrieben, wie du schreibst wird Aufklärung mittels Gesprächen nicht viel bringen. Es müsste schon eine Konfrontation mittels Verbildlichung erfolgen. Das Thema Zeitzeugen sehe ich ähnlich, da wird irgendwann nur noch Zugriff über Filmaufnahmen möglich sein.

Früher dachte ich immer, wie lächerlich es sei, den Holocaust leugnen zu wollen.
Seltsam ist jedoch, was alles als Holocaustleugnung gilt. Wenn ein Anwalt beispielsweise einen Mandanten vertritt, dem ein Verfahren wegen Holocaustleugnung anhängt, er einen Beweismittelantrag dem Gericht übergibt, so gilt dies bereits als Holocaustleugnung und der Anwalt verliert nicht selten seine Zulassung...

Also fragte ich mich, welche Beweismittel könnten überhaupt existieren, die geeignet erscheinen, den Mandanten zu verteidigen. Überdies finde ich so striktes Vorgehen recht seltsam, als versuchte man etwas zu verbergen.
Weil "Denken" in Deutschland aber mit dem Wort "Verschwörungstheorien" im Keim erstickt wird, muss man sich dann auf Faktensuche begeben.
Ziemlich schnell stößt man dabei auf Zeitungsartikel und Archive aus jener Zeit...und beginnt dann zu verstehen.
Wenn man schließlich noch die Gründungsrede der BRD von Carlo Schmidt anhört, ist die Verwunderung schließlich komplett.
Und tatsächlich kenne ich Zeitzeugen, die damals zugegen waren...die Schmidt kannten und ihn als feinen Kerl bezeichnen, der umringt von Altnazis in nun hohen Positionen keine Chance hatte.
Putin hat seine Archive übrigens veröffentlicht und Dokumente über den 2. Weltkrieg freigegeben.
Warum hat er so viele Jahre zuvor damit gedroht. Was kann denn darin schon so Ungeheuerliches zu finden sein...🤷🏼‍♀️

Letztlich denke ich, dass dies alles unsere angebliche Meinungsfreiheit doch ziemlich in Frage stellt. Der Generalstreik, das einzig wirksame Arbeiterkampfmittel wurde in Deutschland abgeschafft. Bei der Wiedervereinigung hätte eine Volksabstimmung erfolgen müssen. Das ist jedoch nicht passiert.
Haben wir überhaupt noch eine Demokratie? 🤔

Dass es einen Holocaust gab, kann man nicht leugnen. Denken wir nur an all die Toten aus jener Zeit. Aber warum macht man um alles ein Geheimnis, warum setzt man fast 30.000 Bücher zu diesem Thema auf eine "black list"?
Ich verbleibe angefüllt mit Fragen...
Aber selbst die sind ja kaum noch erlaubt.
Fast könnte man meinen, dass wir erneut auf ein Nazi Deutschland zusteuern...

Nie wieder sollte von deutschem Boden ein Krieg ausgehen...und doch sind deutsche Soldaten in Mali. Kritisiert wird das allerdings nur im europäischen Parlament.

Anonymus24 schrieb:Weil "Denken" in Deutschland aber mit dem Wort "Verschwörungstheorien" im Keim erstickt wird, muss man sich dann auf Faktensuche begeben.
Ziemlich schnell stößt man dabei auf Zeitungsartikel und Archive aus jener Zeit...und beginnt dann zu verstehen.

Wie meinst du das? Was meinst du mit "Denken"? Und von wem geht das im Keim ersticken aus und wie erfolgt das?
Wann muss man sich denn jemals nicht auf Faktensuche begeben? ... etc. Welche Verwunderung löst Carlo Schmidt bei dir aus? Und warum sagst du dabei "man" statt ich?

Anonymus24 schrieb:Letztlich denke ich, dass dies alles unsere angebliche Meinungsfreiheit doch ziemlich in Frage stellt.

Ich sehe nicht, wo du diese Aussage hergleitet hättest.

Anonymus24 schrieb:Der Generalstreik, das einzig wirksame Arbeiterkampfmittel wurde in Deutschland abgeschafft.

Ist ein "Arbeiterkampfmittel" gleichzusetzen mit freier Meinungsäußerung? Außerdem Wikipedia: Generalstreik#Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland: (Hervorhebung durch mich)

In Deutschland sind Generalstreiks, anders als etwa in europäischen Staaten wie Frankreich oder Italien, juristisch nicht vom Streikrecht gedeckt. Daraus könnten sich Schadensersatzansprüche der Wirtschaft gegen aufrufende Gewerkschaften ergeben.

Entsprechende gerichtliche Entscheidungen basieren auf einem Gutachten von 1952 und führten zu dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts aus dem Jahre 1955, an denen beide Male Hans Carl Nipperdey zentral beteiligt war.[1] Das Streikrecht wird allerdings im Rahmen mehrerer seitdem geschlossener internationaler Abkommen, aber auch im Rahmen der Rechtsprechung des EGMR, weiter ausgelegt. Mangels eines Anlasses haben sich die deutschen Gerichte jedoch noch nicht weiter damit auseinandergesetzt.

Eine Ausnahmeregelung ist einzig dem Art. 20 GG: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“ zu entnehmen.

Anonymus24 schrieb:Bei der Wiedervereinigung hätte eine Volksabstimmung erfolgen müssen. Das ist jedoch nicht passiert.

Bitte einen Beleg, warum das hätte erfolgen müssen.

Anonymus24 schrieb:Haben wir überhaupt noch eine Demokratie? 🤔

"noch" gegenüber welchem historischen Zustand, den du als Demokratie anerkennst? Was hat sich geändert?
Welches Lang hat in deinen Augen eine mustergültige Demokratie?

Anonymus24 schrieb:Aber warum macht man um alles ein Geheimnis, warum setzt man fast 30.000 Bücher zu diesem Thema auf eine "black list"?

Wer macht um was alles, bitte, ein Geheimnis?

Anonymus24 schrieb:Ich verbleibe angefüllt mit Fragen...
Aber selbst die sind ja kaum noch erlaubt.

Welche Fragen genau sind kaum noch erlaubt und wie äußert sich das?

Anonymus24 schrieb:Fast könnte man meinen, dass wir erneut auf ein Nazi Deutschland zusteuern...

...Weil...?

Anonymus24 schrieb:Nie wieder sollte von deutschem Boden ein Krieg ausgehen...und doch sind deutsche Soldaten in Mali.

Geht von denen ein Krieg aus oder ist ihre Mission (Archiv-Version vom 29.05.2020) diese?

Die Stabilisierungsmission der United Nations (MINUSMAMultidimensionale Integrierte Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Mali) dient der Sicherung des Friedens. Die Kernaufgaben sind, die Waffenruhevereinbarungen und die vertrauensbildenden Maßnahmen zwischen den Konfliktparteien sowie die Umsetzung des Abkommens für Frieden und Aussöhnung in Mali zu unterstützen. Die Stabilisierung Malis ist von zentraler Bedeutung für die territoriale Einheit des Staates.

Anonymus24 schrieb:Kritisiert wird das allerdings nur im europäischen Parlament.

Was meinst du?

Anonymus24 schrieb:Aber warum macht man um alles ein Geheimnis, warum setzt man fast 30.000 Bücher zu diesem Thema auf eine "black list"?
Ich verbleibe angefüllt mit Fragen...
Aber selbst die sind ja kaum noch erlaubt.
Fast könnte man meinen, dass wir erneut auf ein Nazi Deutschland zusteuern...

Weil der Großteil dieser Bücher faschistischer Propaganda-Müll waren und heutzutage nichts mehr auf dem frei zugänglichen Büchermarkt zu suchen haben. Sicherlich nicht, weil man irgendetwas aus der Zeit zu verbergen hätte. Die damals vertretene Ideologie ließ sich eben auch in den Büchern wiederfinden und war für damalige Verhältnisse (leider) einfach völlig normal.

Issomad schrieb am 24.05.2020:Die Holocaustleugnung ist aber auch keine Meinungsäußerung.

Natürlich ist es eine Meinung, auch wenn sie Unwahres meint.
Würde man jede Äußerung, die sich nicht an Fakten hält, verbieten, dann müssten noch ganz andere Behauptungen geahndet werden - und man käme mit der Strafverfolgung nicht mehr nach.

Issomad schrieb am 24.05.2020:Es ist Faktenleugnung und Provokation ...

Das sind einige andere Meinungsäußerungen auch.

Die Holocaustleugnung ist hierzulande nicht deshalb verboten, weil sie die Fakten leugnet, sondern weil man überein gekommen ist, eine solche Ungeheuerlichkeit nicht leugnen zu dürfen. Es ist ein Akt des Respekts den Opfern gegenüber.
Insofern stellt das Verbot der Holocaustleugnung eine der wenigen Ausnahmen am Recht der freien Meinungsäußerung dar. Genauso wie einige andere Meinungsäußerungen ebenfalls nicht erlaubt wären und strafbar sind - Beleidigungen, Verleumdungen und Hetzen, zB