Hat unsere Generation Schuld am Holocaust?

Da das hier neulich massiv in die Hose ging, das Thema aber durchaus interessant ist, fände ich es schön wenn man nochmal versuchen könnte SACHLICH darüber zu diskutieren und vor allem andere Meinungen zu akzeptieren.

Ich persönlich bin der Meinung dass der heutigen Generation absolut keine Schuld, Mitschuld oder gar erbschuld an den Verbrechen der Nazis zuzuschreiben ist.
Wir tragen Verantwortung für die Zukunft und nicht für vergangenes. Wir müssen dafür sorgen dass sich solch eine Abartigkeit nicht mehr wiederholen wird, sie nie vergessen wird.
Selbst wenn jemandes vorfahre an Verbrechen beteiligt gewesen wäre, wie kann man drei Generationen danach dafür verantwortlich machen?

Mich würde Interessieren wie ihr das seht, da es gestern mehr um den TE ging als um das Thema selbst.

Sollten wir das Thema nicht brauchen kann es gerne wieder geschlossen werden, sollte es wieder ausufern veranlasse ich das selbst.

6.PzGren391 schrieb:Ich persönlich bin der Meinung dass der heutigen Generation absolut keine Schuld, Mitschuld oder gar erbschuld an den Verbrechen der Nazis zuzuschreiben ist.

Wer macht das denn?
Falls es sich aus einem vorangegangenem Thread ergibt bitte verlinken falls möglich.

Upps, anscheinend nach Diktat verreist. :)

Um diesen bereits geschlossenen Thread ging es. Da der jetzt immer weiter nach hinten durchrutscht nochmal der Link der Übersicht halber:

Die Deutschen und das Verdrängen ihrer Schuld

Eigentlich ist im EP alles Wichtige gesagt.
Eine Schuld am 2. Weltkrieg trifft die aktuelle Generation nicht.
Wir haben die Pflicht dafür zu sorgen, dass das unsägliche Elend nicht vergessen wird und sich nie wiederholen wird.
Daran gilt es jeden Tag zu arbeiten um XXXXXXX wie "Fliegenschiss-Gauland", Höcke und Konsorten nicht die Deutungshoheit zu überlassen.

@Heide_witzka
Ich sehe das genauso. Da das gestern aber so eskaliert ist und eine vernünftige Diskussion (auch mit Usern die das anders sehen) nicht mehr möglich war habe ich gedacht ich versuche es nochmal. Mich persönlich interessiert einfach wieso manche Leute denken wir, also unsere Generation, tragen eine Mitschuld an dem ganzen.

6.PzGren391 schrieb:Ich persönlich bin der Meinung dass der heutigen Generation absolut keine Schuld, Mitschuld oder gar erbschuld an den Verbrechen der Nazis zuzuschreiben ist.
Wir tragen Verantwortung für die Zukunft und nicht für vergangenes. Wir müssen dafür sorgen dass sich solch eine Abartigkeit nicht mehr wiederholen wird, sie nie vergessen wird.

So sehe ich das im Prinzip auch. Nur dass es nicht nur Verbrechen der Nazis waren. Es waren die Verbrechen der Deutschen unter der Führung der Nazis.

@itsnat
Stimmt schon. Aber die die sich aktiv beteiligt haben würde ich zu den Nazis zählen. Dazu zähle ich aber eben nicht den Frontsoldaten der die scheisse einfach nur irgendwie überleben und zu seiner Familie zurück wollte.

@6.PzGren391

Aus meiner Sicht ist Schuld einfach die falsche Vokabel. Die Menschen, die eine individuelle Schuld trifft, müssen mindestens 90 Jahre alt sein.

Uns alle trifft keine Schuld am 2.WK, keine am Holocaust. Das trifft genauso auf Nachfahren von Menschen zu, die große Schuld auf sich geladen haben. Das Prinzip der Erbschuld haben wir schon länger verlassen.

War's das?

Nein, das war's nicht.

Trifft 'uns Deutsche' denn vielleicht eine besondere Pflicht, wenn schon keine Schuld? Die Frage würde ich rundheraus mit 'ja' beantworten.

Auch mit der Gnade der späten Geburt haben wir die Pflicht, die Erinnerung zu bewahren. Wir haben die Pflicht aus der Erinnerung heraus zwei Dinge im Auge zu behalten: 'Von Deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen.' und 'Jeder Jude soll sich in Deutschland wenigstens so sicher fühlen wie jeder andere Mensch auch.'

Und ich würde ergänzen: 'Wir stehen auch den Juden gegenüber, die Deutschland verlassen haben, auch in einer Pflicht, ihre Sicherheitsinteressen in der Welt mitzuvertreten.'

Hintergrund ist ja auch: Identifiziere ich mich mit meinem Land auf eine Art und Weise, dass ich mit seiner Geschichte verbunden bin, ohne für sie verantwortlich sein zu können?

Man kann nein sagen, wenn man will und sich als 'Weltbürger' oder so etwas fühlen. Das greift aber zu kurz. Wir zahlen hier Steuern, gehen zur Schule, kassieren Hartz IV, Kindergeld und Rente, gehen hier und nicht 'in der Welt' wählen.

Daraus ergeben sich für mich auch Fragen an unsere Politiker:

Ist es wirklich eine gute Idee, dem Unrechtsregime im Iran, das die Vernichtung Israels propagiert, als Bundespräsident im Namen unsere Volkes zum Nationalfeiertag zu gratulieren?

Ist es wirklich eine gute Idee, in der UN lauter Resolutionen gegen Israel mitzutragen und keine gegen unsere lupenreinen Demokraten und Verfechter der Menschrechte im Iran oder in Saudi Arabien?

Ist es wirklich eine gute Idee, beispielsweise einem Herrn Merz abzusprechen, neben der Verantwortung Deutschlands für den Holocaust auch auf aktuelle Bedrohungen für Juden in Deutschland hinzuweisen, die logische Folge der Masseneinwanderung ab 2015 sind?

Ist es nicht eine intolerable Schande, wenn palästinensische 'Demonstranten' in Deutschland vor laufenden Kameras Israel Flaggen verbrennen?

@sacredheart
Ich finde deine Ausführung trifft es super. Es ist eben auch ein sensibles Thema. Ich finde zb auf der einen Seite super dass laufend Dokus usw kommen, gehen das vergessen und für Bildung. Allerdings kann ich mir diese langsam nicht mehr anschauen.
Der oft salbungsvolle, Schuldgefühl machende Unterton der Off-stimme kotzt mich an. Wieso kann man das nicht objektiv und Geschichtswissenschaftlich darbieten?

Weil du die Juden ansprichst. Habe das hier schon mal gepostet, allerdings wird darauf nicht eingegangen. Neuer Versuch:

Die Statistiken des deutschen BKA zu den Tätergruppen decken sich nicht mit der Wahrnehmung der Betroffenen.

https://mobile.twitter.com/ajcberlin/status/1147132229526728705 (Archiv-Version vom 15.09.2021)

Ich war selber erstaunt zu welchem Ergebnis der AJC da kam.

Es gibt keine Kollektivschuld. Die welche besonders gerne wegen einer solchen angeblichen Schuld rumjammern sind in der Regel AFD Anhänger und ähnliche.

Siehe dazu auch hier:

Als „Schuldkult“, „Schuld-Kult“ oder „Kult mit der Schuld“ bezeichnen vor allem deutsche Rechtsextremisten, Vertreter der Neuen Rechten und Rechtspopulisten die nach 1945 entstandene Erinnerungskultur zu den Verbrechen des nationalsozialistischen Deutschlands, besonders das Gedenken an den Holocaust. Dieser politische Kampfbegriff ist Teil eines Geschichtsrevisionismus, der die deutsche Verantwortung für die NS-Verbrechen und deren Folgen abwehrt, abwertet, leugnet oder verharmlost. Er stellt die Erinnerung an die NS-Zeit demagogisch als Unterdrückung Deutschlands dar, die künftige deutsche Generationen dauerhaft mit einer angeblichen Kollektivschuld belasten, ihren Nationalstolz demütigen und ihre selbstbestimmte Zukunft verhindern solle.[1] Damit verbunden werden die NS-Verbrechen oft gegen Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg aufgerechnet.

Quelle: Wikipedia: Schuldkult

Es gibt natürlich keine Kollektiv- oder Erbschuld.
Die Frage für die Zukunft wird sein, wie in einigen Generationen, wenn selbst die Kinder derjenigen, die die Zeit erlebt haben, nicht mehr leben, mit dem Gedenken umgegangen wird. Und wie Menschen ohne Bezug zur deutschen Geschichte damit umgehen, zum Beispiel Menschen mit Wurzeln im nahen Osten, die aber hier leben.

Die Titelfrage kann eigentlich nur Leuten gestellt werden, die Ende 80 oder älter sind. Niemand, auch nicht mit dem schlechtesten Charakter, kann für irgendetwas verantwortlich sein, das vor seiner Geburt passiert ist oder in seiner frühen Kindheit. Es sei denn, es handelte sich um einen Zeitreisenden.
Und niemand kann etwas dafür, wenn seine Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern Nazis gewesen und zu den aktiven Tätern gehört haben sollten.

Die Frage, die sich aber jeder stellen kann, lautet: Hätte ich mich mitschuldig gemacht? Wäre ich wirklich ein Widerständler gewesen, trotz aller Gefahren und dem Nicht-Wissen, ob es jemals wieder besser wird? Oder wohl eher ein Mitläufer, wie wohl die meisten der damaligen Deutschen?

Das ist sicher nicht so einfach zu beantworten, wie man es gerne hätten. Heute erscheint es (hoffentlich!) selbstverständlich bei uns, dass alle Menschen gleich wert sind, und dass alle Menschen gleiche Rechte haben. Damals wurde das Gegenteil behauptet. Vom Staat!

sacredheart schrieb:Wir haben die Pflicht aus der Erinnerung heraus zwei Dinge im Auge zu behalten: 'Von Deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen.' und 'Jeder Jude soll sich in Deutschland wenigstens so sicher fühlen wie jeder andere Mensch auch.'

Wie wahr! Sollte eigentlich beides selbstverständlich sein, und es ist eine Schande, dass das immer wieder betont werden muss.

sacredheart schrieb:Und ich würde ergänzen: 'Wir stehen auch den Juden gegenüber, die Deutschland verlassen haben, auch in einer Pflicht, ihre Sicherheitsinteressen in der Welt mitzuvertreten.'

Sehe ich genauso. Deutschland (als Land) ist durch den Holocaust zu einem großen Maß für die heutigen Konflikte des Staates Israel mit den Palästinensern und seinen Nachbarn mitverantwortlich.

@Jimmybondy
Fürs verständnis, wie kommst du hier auf die afd nebst Anhänger? Diejenigen die quasi allen deutschen eine Schuld zuschustern wollen kommen doch eher aus dem linken Spektrum oder?

@6.PzGren391

Nein das scheint mir ganz und gar nicht so zu sein, darum habe ich ja auch den Wikilink eingebracht.
Diese behauptete Position findet sich ad hoc nichtmals bei den radikalsten Antideutschen.

itsnat schrieb:So sehe ich das im Prinzip auch. Nur dass es nicht nur Verbrechen der Nazis waren. Es waren die Verbrechen der Deutschen unter der Führung der Nazis.

Verbrechen der Verbrecher und eben geduldet durch Passivität. Generell sehe ich aber viel Heuchelei bzgl "Wir haben verantwortung" das sowas nie wieder passiert"

Denn das kollidiert meiner Meinung nach oftmals mit der Außenpolitischen Haltung der BRD zu bestimmten Themen, Staaten und Staatenführern.

sacredheart schrieb:Wir haben die Pflicht aus der Erinnerung heraus zwei Dinge im Auge zu behalten: 'Von Deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen.' und 'Jeder Jude soll sich in Deutschland wenigstens so sicher fühlen wie jeder andere Mensch auch.'

Gerade Satz 1 kolliediert je nach Betrachtungsweise wieder mit der "Verantwortung". Auch wenn da strengenommen eben ein klassischer Eroberungskrieg gemeint ist...

Aber die älteren erinnern sich an 1999 und die haltung von vielen dazu (Interessanterweise waren die Rechten damals natürliche Pro Serbien)

Kurzum es gibt ein Interessenkonflikt und am liebsen sucht man den Moralischen Sonderweg. Möglichst bei allen Dingen passiv bleiben. Im fall von weiteren Völkermorden und Säuberungen ist man dann zumindest Moralisch Sauberer.

AlteTante schrieb:Sehe ich genauso. Deutschland (als Land) ist durch den Holocaust zu einem großen Maß für die heutigen Konflikte des Staates Israel mit den Palästinensern und seinen Nachbarn mitverantwortlich.

Von daher ist diese Verwantwortung gelebt eher eine Interne Geschichte, solange innerhalb der Grenzen der BRD nix passierst ist alles bestens aus Sicht der Politik.

Sehe ich genauso. Deutschland (als Land) ist durch den Holocaust zu einem großen Maß für die heutigen Konflikte des Staates Israel mit den Palästinensern und seinen Nachbarn mitverantwortlich.

Das wiederum eher nicht so stark wie man denkt.

Hier noch ein bisschen Untermauerung zu meinem Hinweis, das sollte man schon wissen...

Wie Norbert Frei darstellt, hatte die Annahme, es würde den Deutschen eine Kollektivschuld vorgeworfen werden, in der Hauptsache dazu gedient, diesen Vorwurf in ritueller Empörung immer zurückweisen zu können. Dieser Diskurs sei „Ausdruck der fortbestehenden volksgemeinschaftlichen Solidarisierungsbedürfnisse“ gewesen und habe im Zusammenhang gestanden mit den in den 1950er Jahren verbreiteten Forderungen nach einer Amnestierung der verurteilten NS- und Kriegsverbrecher sowie generell nach einem Schlussstrich unter die NS-Vergangenheit.[12] Ähnlich argumentiert der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn: Durch Verdrängen bzw. Verschweigen der „ursächlichen Zusammenhänge von deutscher Volkstums- und Vernichtungspolitik auf der einen und Umsiedlung der Deutschen und Bombardierung deutscher Städte als Konsequenz dieser Politik auf der anderen Seite“ solle der „historische Kontext“ verschleiert werden. Weiter schreibt er anhand einer Analyse von Äußerungen der AfD-Politiker Björn Höcke und Alexander Gauland: „Dem stets halluzinierten Vorwurf einer deutschen Kollektivschuld, den es tatsächlich von alliierter und assoziierter Seite als politische Handlungsmaxime nicht gegeben hat […], wird mit einer Geschichtsinterpretation begegnet, die geradewegs auf die Schaffung eines Mythos deutscher Kollektivunschuld zusteuert.“[13]

Noch heute gehört die Behauptung, die Deutschen seien einem Kollektivschuldvorwurf ausgesetzt oder ausgesetzt gewesen, zur rechten Rhetorik. Der konservative Martin Hohmann, damals CDU (mittlerweile AfD), wehrte sich zum Beispiel 2003 in einer Rede zum Tag der Deutschen Einheit gegen angebliche Behauptungen, die Deutschen seien ein „Tätervolk“, indem er die gleiche Behauptung gegen die Juden richtete und sie mit Zitaten aus einem antisemitischen Pamphlet untermauerte. Daraufhin wurde er aus der CDU ausgeschlossen.

Auch in der Rhetorik deutscher Rechtsradikaler spielt die Aussage, man sei mit einem Kollektivschuldvorwurf konfrontiert, eine tragende Rolle. Damit werden die Reeducation-Programme der Alliierten nach 1945, die Demilitarisierung Deutschlands und die Reparationen für die von Deutschland angerichteten Kriegsschäden delegitimiert. Darüber hinaus bietet sie Gelegenheit, in exkulpatorischer Absicht auf alliierte Kriegsverbrechen zu verweisen, eine angebliche jüdische Mitschuld an der NS-Herrschaft zu behaupten oder den Holocaust zu relativieren.[14]

Quelle: Wikipedia: Kollektivschuld



Doch wie auch immer, das bedeutet ja nun nicht grade das sich vermutlich eine große Anzahl Deutscher für die Taten ihrer Vorfahren nicht schämen würde. - Und zwar auch völlig zurecht.

Jimmybondy schrieb:Nein das scheint mir ganz und gar nicht so zu sein, darum habe ich ja auch den Wikilink eingebracht.
Diese behauptete Position findet sich ad hoc nichtmals bei den radikalsten Antideutschen.

Wir haben etwas aneinander vorbei geredet. Ich habe eher die subjektive Wahrnehmung gemeint. Du hattest schon recht.

@6.PzGren391
Natürlich wirken diese und andere Methoden der rechten bei dem einen oder anderen. Sonst würden sie es nicht seit Jahrzehnten bemühen.