War der Genozid an den Hereros der Vorläufer des Holocaust?

Zugegebenermaßen ist es klar, dass sich die deutsche Geschichtsforschung ebenso wie die angloamerikanische zumindest in den letzten 4 – 5 Jahrzehnten redlich und intensiv und vor allem auch nicht-exkulpatorisch mit der Geschichte des Nationalsozialismus und des Holocaust befasst hat. Das war in den 2 – 3 Nachkriegsjahrzehnten noch nicht so sehr der Fall. Klar, man hat sich darauf verständigt – was ja auch gar nicht anders geht –, dass der NS und besonders der Holocaust der Supergau der deutschen Geschichte und der Geschichte der Menschheit war, so weit sie uns bekannt ist, und als warnendes Zeichen gilt, dass sich so etwas nie wieder, weder hier noch sonst wo auf der Erde, wiederholt.

Nur leider haben meine vergleichenden Geschichtsstudien der deutschen Geschichte aus deutscher und anglistischer (englischer und amerikanischer) historischer Sicht bei jenen nicht ruhmreichen Teilen der deutschen Geschichte, die sich vor dem Nationalsozialismus zutrugen, ergeben, dass die deutsche Geschichtswissenschaft, zumindest soweit diese via Wikipedia ermittelbar ist, in vielen Bereichen, wo sich die deutsche Geschichte ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert hat, merkwürdig still ist. Sowohl die systematische Judenhetze im Kaiserreich ab ca. 1878, insbesondere aber die Frage, ob es in der deutschen Geschichte vor dem Nationalsozialismus Linien gibt, die mehr oder weniger zwangsläufig zum Nationalsozialismus geführt haben und ohne die der Nationalsozialismus wahrscheinlich gar nicht möglich geworden wäre, zumindest aber nicht dessen abgründige Bestialität, wird offenbar von deutschen Geschichtswissenschaft geflissentlich übersehen. Ich bin kein Fachmann, daher lasse ich mich von einem Historiker hierzu gern vom Gegenteil überzeugen, gerade zu so etwas ist ein Polit- und Geschichtsforum ja da. Klar, zu dem Genozid an den Hereros steht auch recht viel in Wikipedia, besonders nachdem die deutsche Regierung diese "Vorfälle" als Völkermord anerkannt und sich entschuldigt hat, muss ein Historiker, der in diesem Bereich forscht, sich nicht mehr dem Hautgout des Vaterlandsverräters aussetzen. Aber man hat insgesamt den Eindruck, dass es sich dabei um einen weiteren einmaligen Einzelfall handelt, quasi um einen weiteren katastrophalen Betriebsunfall der deutschen Geschichte, wagt aber nicht die schwierige, heikle und kontroverse Frage, ob es sich bei all den Vorfällen vom Kaiserreich bis zum Nationalsozialismus nicht um eine ungebrochene, systematische und zwangsläufige Linie in der deutschen Geschichte handelt, die in dieser Radikalität von keiner anderen europäischen Nation beschritten wurde.

Sind wir also immer noch befangen in Bezug auf unsere Vor-NS-Geschichte? Muss ich also für den Rest meines Lebens das Studium der deutschen Geschichte primär in englischer Fassung betreiben, obwohl es doch keine amerikanische, sondern ur-deutsche Geschichte ist? Ist es immer noch zu verwegen für einen Deutschen, die Leichen aus allen deutschen Kellerräumen und auch die unter den Teppich gekehrten zu analysieren und nicht nur die von einem oder maximal zwei Räumen?

Hier mal das, was ich in der englischsprachigen Wikipedia gefunden habe zur Frage, ob sich in der deutschen Geschichte ein kausaler roter Faden von dem Genozid an den Hereros bis zum Holocaust erkennen lässt und der von den meisten nichtdeutschen Forschern bejaht wird; in der deutschen Wikipedia habe ich hierzu nichts gefunden. Und man kann die Frage auch rückwirkend weiter nach hinten verschieben: Angefangen mit der systematischen und von den Regierungskreisen mehr oder weniger wohlwollend tolerierten Judenhetze im Wilhelminischen Zeitalter (Stichwort Treitschke), als quasi schon der Boden für den erst 65 Jahre späteren Holocaust bereitet wurde.

Link between the Herero genocide and the Holocaust[edit]
See also: Armenian quote and Genocide studies
The Herero genocide has commanded the attention of historians who study complex issues of continuity between the Herero genocide and the Holocaust.[90] It is argued that the Herero genocide set a precedent in Imperial Germany that would later be followed by Nazi Germany's establishment of death camps.[91][92]
According to Benjamin Madley, the German experience in South West Africa was a crucial precursor to Nazi colonialism and genocide. He argues that personal connections, literature, and public debates served as conduits for communicating colonialist and genocidal ideas and methods from the colony to Germany.[93] Tony Barta, an honorary research associate at La Trobe University, argues that the Herero genocide was an inspiration for Hitler in his war against the Jews, Slavs, Gypsies, and others described as "non-Aryans".[94]
According to Clarence Lusane, Eugen Fischer's medical experiments can be seen as a testing ground for later medical procedures used during the Nazi Holocaust.[54] Fischer later became chancellor of the University of Berlin, where he taught medicine to Nazi physicians. Otmar Freiherr von Verschuer was a student of Fischer, Verschuer himself had a prominent pupil, Josef Mengele.[95][96] Franz Ritter von Epp, who was later responsible for the liquidation of virtually all Bavarian Jews and Roma[dubious – discuss] as governor of Bavaria, took part in the Herero genocide as well.[97]
Mahmood Mamdani argues that the links between the Holocaust and the Herero genocide are beyond the execution of an annihilation policy and the establishment of concentration camps and that there are ideological similarities in the conduct of both genocides. Focusing on a written statement by General Trotha translated as:
I destroy the African tribes with streams of blood ... Only following this cleansing can something new emerge, which will remain.[17]:174
Mamdani takes note of the similarity between the aims of the General and the Nazis. According to Mamdani in both cases there was a Social Darwinist notion of "cleansing", after which "something new" would "emerge".[34]:12

Wikipedia: Herero and Namaqua genocide#Link between the Herero genocide and the Holocaust

Ich geh jetzt mal schlafen und werde mir die Reaktionen morgen früh mal in aller Ruhe betrachten.

Realo schrieb:wird offenbar von deutschen Geschichtswissenschaft geflissentlich übersehen. Ich bin kein Fachmann,

Dass du kein Fachmann bist, ist recht offenkundig, denn diese Frage löste eine der verbissensten Debatten unter deutschen Historikern der Nachkriegszeit aus. Unter dem Stichwort "Historikerstreit" wirst du fündig:

Wikipedia: Historikerstreit

Alternativ solltest du vielleicht eher in die Richtung Adorno/Horkheimer/Bourdieu schauen - Adorno und Horkheimer stellten die These einer autoritären Persönlichkeit auf, die die Veranlagung zu solchen Untaten implizit mitbringt, Bourdieu arbeitete die gesellschaftlichen Prozesse heraus, die diese Persönlichkeitsstruktur hervorbringen (und im deutschen Kaiserreich Kern des Erziehungs- und Ausbildungssystems waren).

Wikipedia: Autoritäre Persönlichkeit

Wikipedia: Pierre Bourdieu

bgeoweh schrieb:"Historikerstreit"

Da geht es um was ganz anderes, nämlich um den Schwanzvergleich, wer der schlimmste und größte aller Übeltäter war, Adolf oder Josef.
Ich bitte dich also etwas passendere Kritik anzubringen.

bgeoweh schrieb:Alternativ solltest du vielleicht eher in die Richtung Adorno/Horkheimer/Bourdieu schauen - Adorno und Horkheimer stellten die These einer autoritären Persönlichkeit auf, die die Veranlagung zu solchen Untaten implizit mitbringt, Bourdieu arbeitete die gesellschaftlichen Prozesse heraus

Ja ich weiß. Aber es geht bei meiner Frage nicht um Persönlichkeiten, sondern um die nach Kausalitäten, und vor allem, warum die Kausalitäten in der deutschen Bestialität von 1878 bis 1945 in der englischsprachigen, nicht aber in der deutschen Geschichtsforschung untersucht werden, obwohl dies doch die ureigene Aufgabe gerade der deutschen Geschichtswissenschaft wäre. Eben zu zeigen, dass es sich bei den "Vorfällen" nicht um Betriebsunfälle handelte, sondern um eine kausale Entwicklungslinie der spezifisch deutschen Geschichte.

@bgeoweh
Da gabs den Historikerstreit Nummer Eins,den zwischen dem Volksverhetzer und frühen Nazi Treitschke und Mommsen.
Am Ende stand Treitschke ohne Hosen da...alles was von Treitschke blieb ist sein "Die Juden sind unser Unglück"
Wieso nach dieser Unperson immer noch Strassen benannt sind erschliesst sich mir nicht
Wikipedia: Berliner Antisemitismusstreit

Warhead schrieb:Wieso nach dieser Unperson immer noch Strassen benannt sind erschliesst sich mir nicht

Wundert mich gar nicht, weil er als "echt deutscher Patriot" galt. Viele, wenn nicht die meisten Bundeswehrkasernen, sind nach preußischen Generälen benannt. Der mit dem "Gesinnungsterror" der politischen Correctness verbundene Zwang zur Zurückhaltung und der damit verbundene unausgesprochene Druck, als Ausgleich zum bösen Nationalsozialismus nun auch das wilhelminische Kaiserreich nicht mehr über den Klee loben zu dürfen, muss viele Nationalisten fast in den Wahnsinn treiben. Was bleibt denn dann noch von glorreicher deutsche Geschichte? Die Weimarer Republik? Naja, die war nun auch alles andere als glorreich. Ebensowenig wundert mich, dass es in diesem Thread wie befürchtet merkwürdig still ist.

Naja prinzipiell geht die Geschichte mit den Juden ja viel weiter zurück, man möge zB an den so gefeierten Martin Luther denken der aufrief Synagogen abhufackeln.
Allgemein werden solche Dinge ja lieber unter den Teppich gekehrt.
Der Holocaust ist nunmal in seiner Brutalität und abschäulichkeit nicht zu übertreffen und stellt alles vorhergeschehene in den Schatten, was keine Entschuldigung für das ist was davor geschah.
Allerdings steht er eben im Mittelpunkt, da er so präsent ist.
Ob das nun nun auch gleichzeitig genutzt wird um andere schlimme Taten zu verdecken weiß ich nicht, ich kann nur so viel sagen, in meiner Schulzeit ging es von der Entstehung der Erde bis zum ww1 im schnell Durchlauf innerhalb eines Jahres, die restlichen 3 Jahre Geschichte ging es dann um ww2, den adi, die tollen alliierten und eben den Holocaust.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:Ob das nun nun auch gleichzeitig genutzt wird um andere schlimme Taten zu verdecken weiß ich nich

Nicht zu verdecken. Es gibt in der Geschichtswissenschaft ja kein Denk- und Forschungsverbot und ebenso gibt es kein Schweigegebot. Es ist dennoch alles andere als nichtssagend, dass gerade die Judenfrage im Kaiserreich und der Genozid an den Hereros in der deutschen Geschichtsforschung ein Stiefmütterchendasein fristet; jedenfalls kommt es mir so vor, wenn ich mir die Quellen zu dieser Thematik anschaue, bei der es ein Übergewicht an englischsprachigen Historikern gibt. Es ist also nicht gerade tabu für einen deutschen Geschichtsforscher, sich mit den endogenen Entwicklungen zu beschäftigen, die zum NS geführt haben, aber auch nicht gerade ermutigend, so dass das beklemmende Gefühl entsteht, dass man den NS gern als isoliertes Phänomen betrachtet. Allenfalls lässt man die Frage an sich heran, ob es ohne einen Hitler genauso schlimm gekommen wäre. Aber nicht Hitler hat die Vorgeschichte gemacht, sondern diese hat einen wie Hitler und die Nazis überhaupt erst möglich gemacht und hervorgebracht. Wenn wir also über die Ursachen des NS forschen, kommen wir nicht aus, ohne die Judenhetze und das Wüten in den Kolonien bis hin zu zwei Völkermorden zu analysieren, auch wieder unter der Frage, was hat die deutschen Machthaber dazu getrieben? Hätte man einen Kolonialismus nicht auch ohne Genozid durchführen können? Die anderen Nationen waren wahrlich keine Engel und auch sie veranstalteten Massaker, aber nicht so gründlich und flächendeckend. 80% der Hereros wurden vernichtet, indem man sie in die Wüste trieb und dafür sorgte, dass sie nicht wieder zurück konnten.

@Realo
Ja verdecken ist vill das falsche Wort, der Holocaust überschattet alles da gewesene, was der ein oder andere vill gut finden mag, da alles vorherige dadurch nicht in den Mittelpunkt rückt.
Du weißt denk ich mal worauf ich hinaus möchte.
Und Gauland hat irgendwo recht damit das der 2 Weltkrieg ein fliegenschiss in 1000 Jahren deutscher Geschichte ist, aber nicht wie er es meinte in positiven, sondern wie ich es sehe im negativen Sinne.
Der Holocaust ist einer der schrecklichsten Geschehnisse der deutschen Geschichte, ganz klar, aber wenn man sieht was in den 1000 Jahren davor an fürchterlichen Dingen geschehen ist, überlege ich (und jetzt wird es verdammt schwer die passenden Worte zu finden, sollte es jemand besser ausdrücken können als ich, bitte ich wirklich darum!) kommt uns der Holocaust so schrecklich vor weil so viele fürchterliche Morde in so kurzer Zeit geschehen sind?
Sind die vielen Morde, Diskriminierungen etc aus der Zeit davor nicht auch fürchterlich gewesen und kommen uns nur nicht so schlimm vor weil der Holocaust mit seiner Brutalität alles bisher dagewesene in den Schatten stellt?
Abschließend möchte ich noch mal ganz deutlich sagen das die schrecklichen Taten des 2wk nicht relativiert werden sollten und nie vergessen werden sollten, aber eben auch als das fürchterliche was bereits davor Minderheiten Gruppen, allen voran Juden, angetan wurde.
Denn genau das passiert meiner Meinung nach aus oben genannten Gründen sehr oft, angefangen im Schulunterricht, weiter gehend bei dokumentationen über deutsche Geschichte und leider oft auch in unseren Köpfen.

Ach ein Neuer Alternativer Geschichtsthread von Realo

das Thema Hereros hatten wir schon mal durch.

Hat mit dem Holocaust und co herzlich wenig zu tun, sondern fällt unter Kolonialpolitik.


Hier ein Thread wo man diese naja Politisch motivierte Frage auch beantworten kann

Völkermord: Herero und Nama verklagen Deutschland

Fedaykin schrieb:Hat mit dem Holocaust und co herzlich wenig zu tun

Na wenn du das sagst, muss es wohl stimmen. Alle Geschichtsforscher die dir entgegen kommen, sind Geisterfahrer.

Dr.AllmyCoR3 schrieb:er Holocaust ist einer der schrecklichsten Geschehnisse der deutschen Geschichte, ganz klar, aber wenn man sieht was in den 1000 Jahren davor an fürchterlichen Dingen geschehen ist, überlege ich (und jetzt wird es verdammt schwer die passenden Worte zu finden, sollte es jemand besser ausdrücken können als ich, bitte ich wirklich darum!) kommt uns der Holocaust so schrecklich vor weil so viele fürchterliche Morde in so kurzer Zeit geschehen sind?

Nein, es ist eher die Industrielle Methodik die den Holocaust hervorstechen lassen und die Nutzung von Gas.

Das wirkt anders als Etnische Vertreibungen, Erschießen, oder Machetennutzung wie bei anderen Morden.

Realo schrieb:Na wenn du das sagst, muss es wohl stimmen. Alle Geschichtsforscher die dir entgegen kommen, sind Geisterfahrer.

Sagt der Mann der neulich noch die Geschichte Isarels verdreht hat.

Also alle Geschichtsforscher sehen also in der Aktion in Afrika einen klare Linie zum Holocaust? Glaube ich nicht. Also fängt schon mit unterschiedlicher Intention an.

Wenn du den Hereroaufstand und seine Bekämpfung verstehen willst musst du schon früher in der Kolonialgeschichte der 4 Großmächte anfangen und den damaligen Zeitgeist in Europa, bzw der Westlichen Welt

Fedaykin schrieb:Also alle Geschichtsforscher sehen also in der Aktion in Afrika einen klare Linie zum Holocaust? Glaube ich nicht.

Wenn du englisch kannst, könntest du ja mein längeres Zitat aus dem EP lesen.

Fedaykin schrieb:Wenn du den Hereroaufstand und seine Bekämpfung verstehen willst musst du schon früher in der Kolonialgeschichte der 4 Großmächte anfangen

Wobei sich mir die Frage stellt, was die für den deutschen Genozid an den Hereros können. Wie gesagt, sie waren auch keine Engel, und insbesondere was die Spanier bei der Eroberung Mexikos betrieben, war ziemlich genauso schlimm. Aber sie konnten sich noch damit herausreden, dass es sich um einen "Krieg" handelte und nicht um eine systematische Ausrottung. Deshalb haben sie es auch nur zu einem Cortez und Franco gebracht und zu keinem Throtha und Hitler.

Ich sehe es so, wie hier beschrieben......

Aber es ist doch erstaunlich, dass das deutsche Militär innerhalb von 40 Jahren zwei Mal einen Genozid verübt hat. Ich denke, dass der Genozid an den Herero und Nama bereits auf vieles verweist, was im Zweiten Weltkrieg beim Vernichtungskrieg in Osteuropa sowie beim Holocaust ganz massiv zutage trat.

.........

Es gibt keine Kausalität, aber eine Kontinuität zwischen dem Völkermord in Südwestafrika und dem Holocaust.

.....

Der "Generalplan Ost" beispielsweise sah vor, Millionen Menschen aus Polen und der westlichen Sowjetunion nach Sibirien zu deportieren, wissend, daß die meisten zugrunde gehen würden - ganz so hatte man es mit den Herero in der Omaheke gemacht. In beiden Fällen ging es darum, Völker zu vernichten.

......

Dennoch gibt es Parallelen zwischen dem Antisemitismus und dem Kolonialrassismus - vor allem die Dehumanisierung, die Entmenschlichung von Menschen, ohne die ein solcher Massenmord nicht möglich ist. Aber es gibt auch deutliche Unterschiede: Die Einheimischen in den Kolonien wurden als minderwertig betrachtet. Die Juden wurden zwar auch als minderwertig dargestellt, zugleich aber gab es Ängste vor einer "jüdischen Weltverschwörung". Hier war der Impuls eher ein Minderwertigkeitskomplex der Antisemiten.

.....

Das Singuläre am kolonialen Völkermord der Deutschen ist der Plan, Südwestafrika zu einer Art Musterstaat zu machen. Ich nenne das den "Wahn der Planbarkeit" - als könnte man ein Land, das doppelt so groß ist wie das Deutsche Reich, auf dem Reißbrett so gestalten, dass es perfekt funktioniert, natürlich nach dem Muster einer rassistischen Privilegiengesellschaft. Eine solche Planung gibt es in anderen Kolonien nicht. Auch dabei gab es einen Transfer von Übersee nach Osteuropa: Diesen Planungsgedanken gab es beim Holocaust und beim Krieg in Osteuropa ebenfalls.

https://www.n-tv.de/politik/Der-erste-deutsche-Voelkermord-article5822726.html

A

Realo schrieb:Wenn du englisch kannst, könntest du ja mein längeres Zitat aus dem EP lesen.

Ja, das ist einer, und du behauptest mal eben so, es wäre Geschichtlicher Konsens das der Hereroaufstand und Holocaust eine klar Verbindungslinie hätten.

Realo schrieb:Wobei sich mir die Frage stellt, was die für den deutschen Genozid an den Hereros können.

Nun, es geht darum welche Methoden im damligen Zeitgeist als Legal gesehen werden und warum die Aufstandbekämpfung gegegn die Hereros in der Westichen Kolonialgeschichte einen so große Abweichung stellen sollte.

Noch dazu das das mit einem Insdustriellen Massenmord der einer politisch geplanten Agenda und Ideologie folgte zu vergleichen.

Realo schrieb:Aber sie konnten sich noch damit herausreden, dass es sich um einen "Krieg" handelte und nicht um eine systematische Ausrottung. Deshalb haben sie es auch nur zu einem Cortez und Franco gebracht und zu keinem Throtha und Hitler.

Die Ausreden trifft auch auf die Hereroaufstände zu. Und leider greifst du wieder viel zu kurz, wenn du jetzt mit den konquistadoren kommst.

Gähn, es kräht kein Hahn mehr wegen der Vernichtung der nordamerikanischen Indianer durch das demokratische Musterland USA. Es kräht auch kein Hanh mehr wegen der Armenier (haben die Nazis von den Osmanen die erfolgreiche ethnische Vertreinbung und Ermordung abgeschaut?), immerhin ist die Türkei inzwsichen ein national und religiös homogenes Land, die Kurden waren damas ja auch Berg-Türken. Es interessiert auch niemanden mehr was in Ruanda vor 25 Jahren passiert ist, da wurden doch Millionen, ganz ohne industriell organisierten Massenmord, in Handarbeit massakriert. Aber auch in Asien ist längst vergessen dass Millionen Khmer für die neue bessere Gesselschaft brutal vernichtet wurden, ganz ohne Rassismus und Kolonialsmus, im Namen des Kommunismus und für eine bessere Gesellschaft.

Aktuell sind Millionen Menschen im Südsudan und im Jemen gefährdet, aber die Linken halten sich aus diesen innerafrikansichen und arabischen Konflikt heraus, es wäre wohl zu viel verlangt JETZT Menschen zu retten. Nicht dass dabei rauskommt dass den Linken das Leben der Menschen in Afrika und Arabien herzlich egal ist.

@Fedaykin
Wenn deutsche Völkermörder losziehen dann muss Planungssicherheit da sein.
Ohne ordentliche Ansage von oben,ohne Reichenauerlässe,Rassegesetzgebungen und Hunnenreden passiert gar nichts,dann aber so korrekt das für die Fahrt nach Auschwitz ein Einmalticket bei der Reichsbahn gelöst werden muss

Warhead schrieb:Wenn deutsche Völkermörder losziehen dann muss Planungssicherheit da sein.

Nee.

Warhead schrieb:Ohne ordentliche Ansage von oben,ohne Reichenauerlässe,Rassegesetzgebungen und Hunnenreden passiert gar nichts,dann aber so korrekt das für die Fahrt nach Auschwitz ein Einmalticket bei der Reichsbahn gelöst werden muss

Du hast das wesentlich mal wieder nicht verstanden. Geschichte ist eben Schwer.

farinurlaub schrieb:Nicht dass dabei rauskommt dass den Linken das Leben der Menschen in Afrika und Arabien herzlich egal ist.

Es geht hier erstmal um das Leben bei uns, und wenn die Gaulands dieser Republik das große Gähnen bekommen, wenn es um ihr eigenes Erbe geht, aber gerne die whatabut-Keule schwingen, um sich zumindest nicht ganz so einsam zu fühlen, dann muss man erst recht aufhorchen, um das Leben hier nicht wieder solchen "Patrioten" zu überlassen. Ruck zuck sind wir wieder auf dem Grill der Geschichte, wenn bei sowas nur noch alle gähnen müssen.