Was wäre wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte?

Hallo liebe Allmystery Community,

Ich weiss nicht ob diese Frage bereits gestellt wurde, gefunden dazu habe ich jedenfalls nichts und genau deswegen stelle ich sie jetzt hier.

Was wäre wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte?

Bei dieser Frage beschäftigt mich nur die Rolle der Juden, die anderen Opfer von Adolf Hitler hatten es natürlich nicht leichter und haben unser mitgefühl genauso verdient, jedoch handelt meine Frage nur vom Genozid an den Juden und Ihren Auswirkungen auf die Geschichte.



Ein paar Denkanstösse dazu


1)Wie hoch wäre heute wohl die Anzahl der jüdischen Bevölkerung in Europa?

2)Was hiesse das für den Palästina Konflikt?
-hätte die Jüdische Staatsgründung so stattgefunden?

3)Inwiefern hätten diese Jüdischen Europäer, gemeinsam mit denen die nach dem holocaust überlebten und ausreisten oder denen die wärenddessen es geschafft hatten in
friedlichere Länder zu flüchteten, die Euopäische Kultur beeinflusst.?

-Wäre Amerika heute in ihrer Entwicklung nicht so weit, wären die Juden die dorthin flüchteten in Deutschland geblieben?

6)Welche Auswirkungen hätte dies auf die Konflikte zwischen der westlichen Welt und der Islamischen Welt.

und was hätte noch sein können bspw was wäre nicht passiert, wenn der Genozid nicht stattgefunden hätte und die 6 Millionen Menschen damals ganz normal den 2ten Weltkrieg mit minimalen Kriegsverlusten überlebt hätten....


Es gibt sicherlich noch unmengen an Fragen, gerne könnt ihr Sie hier posten, damit andere auch über diese Fragen nachdenken.

Ich hoffe diese Frage ist nicht zu verletzend, weil ich sie wirklich noch nie gehört habe, traurig und herzzerreissend ist sie aber aufjedenfall, da der holocaust und ihre Auswirkungen auf die Geschichte vielen Menschen auf der Erde Direkt oder indirekt Leid gebracht hat und es waren bspw sind aufjedenfall mehr als 6 millionen Leittragende
auch wenn nicht alle von ihnen Sterben mussten bspw müssen oder Jüdischen Glaubens sind oder waren.Schuld dar an ist nur Adolf Hitler, ich persönlich glaube, er hat einen Ehrenplatz in der Hölle erhalten.

Ich hoffe um rege Teilnahme.

laie schrieb:1)Wie hoch wäre heute wohl die Anzahl der jüdischen Bevölkerung in Europa?

also in dt wäre sie nciht höher... vorm dritten reich war das judentum in dt sehr stark assimiliert. da wäre deranteil der praktizierenden juden heute vlt sogar niedriger als heute

"Schuld dar an ist nur Adolf Hitler, ich persönlich glaube, er hat einen Ehrenplatz in der Hölle erhalten."

das "nur" hätte ich so nicht stehen lassen ;)

An sich ein denkenswerter Gedankengang. Leider fehlt mir sämtliche Information über das Leben der Juden in Europa vor Hitlers Machtübernahme. Das sie in Europa nicht zu den beliebtesten gehört haben ist nichts neues. Wie es jedoch mit ihnen weiter gegangen wäre...gute Frage...
hoffentlich postet jemand mit viel Backgroundwissen eine gute Antwort auf diese Frage.
Mir fiele da spontan nur ein User hier ein...

@25H

laie schrieb:-Wäre Amerika heute in ihrer Entwicklung nicht so weit, wären die Juden die dorthin flüchteten in Deutschland geblieben?

Gut das du das schreibst, dann ändere ich an dieser Frage mal zur Sicherheit "Deutschland" in Europa.
und erweitere die Frage um die Wissenschaflter, ob jetzt geflüchtet oder nach dem Krieg kooperiert, die die Seite wechselten und so meiner Meinung nach kräftig zur Amerikanischen Entwicklung beitrugen besonders militärtechnisch und was wäre wenn auch Sie in Deutschland bsp Europa geblieben wären, wie gross dieser Beitrag war kann ich hier nicht sagen.

am zweiten weltkrieg ist der erste schuld...

Ich bin mal so dreist und behaupte: ohne die Demütigung des Versailler Vertrages hätte sich in Deutschland garnicht so eine rachsüchtige Stimmung entwickeln können. Demzufolge haben sich die Franzosen am Ende ihr eigenes Grab geschaufelt mit dieser Aktion. Unbestritten jedoch ist, dass gerade durch diese "Kastration", die der Vertrag mit sich brachte, das braune Gedankengut noch mehr nahrhaften Boden bekam. Wenn ich jemanden wütend machen will, wie mach ich das am Besten? Ganz klar, ich stelle ihn bloß und sorge dafür, dass er sich nicht wehren kann. Genau das hat Frankreich beabsichtigt.

Hätte, hätte Fahrradkette.
Wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte, hätte es keinen industriellen Massenmord an Millionen unschuldigen Menschen gegeben.
Was für ein unsinniger Thread.

Ist schwer zu sagen wie sich alles entwickelt hätte.
Mal paar Punkte, wo ich mir erlaube zu spekulieren:

laie schrieb:2)Was hiesse das für den Palästina Konflikt?
-hätte die Jüdische Staatsgründung so stattgefunden?

Vielleicht. Ende des zweiten Weltkrieges stiessen die Engländer die Kolonien ab. Zionisten haben schon vor dem Weltkrieg von einer Rückkehr nach Palestina geträumt. Klar kann man nun annehmen, dass das grausame Schicksal die Situation begünstigt hat. Aber ob es heute ein Israel geben würde oder nicht ist schwer zu sagen.

laie schrieb:-Wäre Amerika heute in ihrer Entwicklung nicht so weit, wären die Juden die dorthin flüchteten in Deutschland geblieben?

Man darf hier auch nicht die Nazis vergessen, die nach dem Krieg in Amerika weiterarbeiteten. Wie zBsp. einen Braun oder Blome.

laie schrieb:Welche Auswirkungen hätte dies auf die Konflikte zwischen der westlichen Welt und der Islamischen Welt.

Vermutlich eine nicht allzugrosse. Der Antiamerikanismus steht nicht nur auf dem Fundament ihrer Israelloylität.
Am 9/11 waren keine Palistinenser beteiligt, sondern Saudis.
Auch wurde Afghanistan nicht wegen den Israelis angegriffen.
Sicher es trägt seinen Teil dazu bei. Aber ist nicht Hauptmotiv.

Was wäre passiert, wenn Columbus ersoffen wäre?

Derart spekulatives Gemülle kann man gepflegt in die Altthread-Tonne treten.

GilbMLRS schrieb:Ich bin mal so dreist und behaupte: ohne die Demütigung des Versailler Vertrages hätte sich in Deutschland garnicht so eine rachsüchtige Stimmung entwickeln können. Demzufolge haben sich die Franzosen am Ende ihr eigenes Grab geschaufelt mit dieser Aktion

Na ja am Ende schaufelte sich eher Deutschland sein eigenes Grab ...

Außerdem: Hat nicht Bismarck anno dunnemal die Franzosen zu einem ähnlichen Knebelvertrag gezwungen?

Insofern war der Versailler Vertrag auch nur (deinem Beitrag nach zu schließen) "verständliche Rache" ;)

GilbMLRS schrieb: Ich bin mal so dreist und behaupte: ohne die Demütigung des Versailler Vertrages hätte sich in Deutschland garnicht so eine rachsüchtige Stimmung entwickeln können. Demzufolge haben sich die Franzosen am Ende ihr eigenes Grab geschaufelt mit dieser Aktion. Unbestritten jedoch ist, dass gerade durch diese "Kastration", die der Vertrag mit sich brachte, das braune Gedankengut noch mehr nahrhaften Boden bekam. Wenn ich jemanden wütend machen will, wie mach ich das am Besten? Ganz klar, ich stelle ihn bloß und sorge dafür, dass er sich nicht wehren kann. Genau das hat Frankreich beabsichtigt.

Wäre es denn besser gewesen der Krieg wäre nicht passiert und Hitler hätte nur alle Juden vernichtet im Deutschen Reich?

So klingt es fast.Der Krieg war verloren, Schuld waren die jüdische Verschwörung. So wurde es verlautbart.Der braune Gedanke hätte sich also auch mit einem milderen Versailler Vertrag verbreitet.

Also zu strenger Vertrag?Nein, zu lasche Kontrolle.Beim ersten Anzeichen von Kriegsvorbereitung hätte man sofort eingreifen müssen.

@GilbMLRS


Ich bin mal so dreist und behaupte: ohne die Demütigung des Versailler Vertrages hätte sich in Deutschland garnicht so eine rachsüchtige Stimmung entwickeln können.

Fakt ist aber auch, das sämtliche Bedingungen des Versailler Vertrags, nach und nach gelockert und schliesslich lange vor dem Zweiten Weltkrieg aufgehoben wurden, als alleiniger Kriegsgrund reicht das also nicht aus.

Obrien schrieb:Fakt ist aber auch, das sämtliche Bedingungen des Versailler Vertrags, nach und nach gelockert und schliesslich lange vor dem Zweiten Weltkrieg aufgehoben wurden, als alleiniger Kriegsgrund reicht das also nicht aus.

Vor allem ist es noch lange kein Grund nur weil ein Psychopath ala Hitler das als Grund hernimmt.

@laie

Wie von anderen bereits gesagt, dieser Thread ist zu spekulativ um wirklich sinnvoll zu sein. In der deutschen Film- und Kunstszene waren Juden stark vertreten, viele bedeutende deutsche Wissenschaftler waren Juden.
Mit der Judenverfolgung haben die Nazis ein gewaltiges intellektuelles Potential vernichtet, zumal auch viele nichtjüdische Intellektuelle ins Exil getrieben bzw. ermordet wurden.

Von diesen Folgen haben wir uns heute noch nicht erholt.

Ein großer Teil der deutschen Juden lebte in den Großstädten. Von der beruflichen Struktur her unterschieden sie sich deutlich von der übrigen deutschen Bevölkerung: In der Land- und Forstwirtschaft waren Juden kaum vertreten, in Industrie und Handwerk unterdurchschnittlich viele. Die Mehrheit der deutschen Juden – mehr als sechzig Prozent – war im Bereich Handel und Verkehr tätig, während nur gut achtzehn Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung in diesem Sektor beschäftigt waren.

Auch im öffentlichen Dienst und bei privaten Dienstleistungen waren Juden überdurchschnittlich oft tätig, der Anteil an Akademikern war sehr hoch, viele von ihnen waren Ärzte, Rechtsanwälte oder Professoren.

Starke Assimilierung
Die meisten Juden in Deutschland hatten sich in den Jahrzehnten seit der Emanzipation in starkem Maße an ihre Umgebung assimiliert. Sie sprachen ganz selbstverständlich Deutsch, spielten in der Kultur und im Journalismus, in den Naturwissenschaften und in der Medizin eine bedeutende Rolle.

Sie hatten sich zu einem hohe Grad an die deutsche Kultur angeglichen und neigten dazu, traditionelle Werte und ihre Religion aufzugeben. Ihre jüdische Identität war größtenteils religiös und nicht national definiert, sie sahen sich als „deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens“.

Der Zionismus, die moderne jüdische Nationalbewegung, war in Deutschland lange Zeit eine rein „akademische Angelegenheit“ von Minderheiten, wurde von vielen deutschen Juden abgelehnt oder sogar bekämpft, da er von ihnen als Gefahr für ihre bürgerliche Stellung, für ihre schwer erkämpfte Emanzipation und Gleichberechtigung angesehen wurde.

Der Anteil der Zionisten unter den Juden Deutschlands war zu Beginn der dreißiger Jahre gering. Eine genaue Zahl lässt sich zwar nicht nennen, die „Zionistische Vereinigung für Deutschland“ jedoch hatte zu der Zeit lediglich zwanzigtausend Mitglieder – dass heißt, dass nur etwa vier Prozent der deutschen Juden zionistisch organisiert waren.

Juden aus Osteuropa
Ein beachtlicher Anteil der Juden, die zu Beginn der dreißiger Jahre in Deutschland lebten, war in den Jahrzehnten zuvor aus osteuropäischen Ländern in das Deutsche Reich eingewandert. Bis zum Ersten Weltkrieg wird deren Zahl mit etwa 51.000 angegeben, 1925 wurden in Deutschland 90.000 Juden aus osteuropäischen Ländern gezählt.

Auslöser für diese Wanderungsbewegung – die neben Deutschland vor allem die USA, England, Argentinien und Palästina zum Ziel hatte – waren vor allem Pogrome in Russland Ende des 19. Jahrhunderts, aber auch eine schon lange währende Bewunderung für Deutschland, das als „Land der erleuchteten Männer des Geistes“ wie Lessing und Schiller, als Land der Kultur und Bildung, der geordneten Gesellschaft galt. Um diesem Ideal näher zu kommen, hatten viele Juden Osteuropas die deutsche Sprache gelernt, bemühten sich um Zulassung an deutschen Universitäten und technischen Hochschulen.

Flucht aus Deutschland
Zwar setzte direkt nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 eine erste Auswanderungswelle von Juden aus Deutschland ein – die Mehrheit jedoch war zunächst entschlossen, der Naziherrschaft standzuhalten und in ihrer Heimat zu bleiben. Viele glaubten daran, dass der „Spuk“ bald zu Ende sei – und sahen keine zwingende Notwendigkeit, ihre gesicherten beruflichen und sozialen Positionen und ihre kulturellen Wurzeln in Deutschland aufzugeben und in eine unsichere Zukunft auszuwandern.

In einer ersten Fluchtwelle im Jahre 1933 verließen insgesamt 37.000 Juden Deutschland – gut sieben Prozent der gesamten jüdischen Bevölkerung. Neben überzeugten Zionisten, die vermutlich ohnehin früher oder später nach Palästina ausgewandert wären, waren dies vor allem diejenigen, die aus politischen Gründen besonders gefährdet waren – Politiker, Schriftsteller, Journalisten, Künstler.

In den darauf folgenden Jahren sank die Zahl der auswandernden Juden, erst in der zweiten Jahreshälfte 1938 war wieder ein deutlicher Anstieg zu verzeichnen. Für viele war es alles andere als selbstverständlich, nach Palästina zu gehen. Von den etwa 500.000 Juden, die 1933 im Deutschen Reich gelebt hatten, gelang im Laufe der Naziherrschaft etwa 300.000 die Flucht oder Auswanderung – nach Palästina emigrierte nur etwa jeder Fünfte von ihnen.


http://politik-gesellschaft-israel.suite101.de/article.cfm/juden_in_deutschland_bis_1933 (Archiv-Version vom 07.10.2010)

Sie waren schon immer ein Intelligentes Volk.Traurig wie viel Wissen und Kultur hier verloren ging.

Obrien schrieb:Mit der Judenverfolgung haben die Nazis ein gewaltiges intellektuelles Potential vernichtet, zumal auch viele nichtjüdische Intellektuelle ins Exil getrieben bzw. ermordet wurden.

Von diesen Folgen haben wir uns heute noch nicht erholt.

Das ist die einzige nichtspekulative Tatsache dieses Threads !

Chinaski:
Hätte, hätte Fahrradkette.
Wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte, hätte es keinen industriellen Massenmord an Millionen unschuldigen Menschen gegeben.
Was für ein unsinniger Thread.

Doors schrieb:Was wäre passiert, wenn Columbus ersoffen wäre?

Derart spekulatives Gemülle kann man gepflegt in die Altthread-Tonne treten.

Ich finde nicht, dass das Theme zu spekulativ ist, man sieht heute sehr gut am Beispiel der Usa, wie sehr diese dorthin geflüchtete Minderheit ein ganzes Land Kulturell und entwicklungstechnisch geprägt hat, bestes Beispiel dafür ist Hollywood.Ausserdem sind die Auswirkungen noch heute spürbar deswegen finde ich dieses Thema gar nicht "unaktuell" sondern immer noch Disskussionswert, was wäre wenn diese Menschen hier geblieben wären, was ist da Europa abhanden gekommen, diese Frage ist meiner Meinung nach zu beantworten auch wenn sie manchen zu "spekulativ" scheint.

Probieren kann mans ja, vielleicht kann man den Nazis zeigen das da eine Hochkultur ausgelöscht wurde, was Europa in seiner Entwicklung vermutlich erheblich eingeschränkt bspw zurückgeworfen hat, und dass sie nicht irgendwelche Menschen zweiter Klasse waren.

Schwieriege Sache, da der Holocaust gerne als Basis für den 2. Weltkrieg schlechthin dargestellt wird.
Hätte ein Weltkrieg ohne Holocaust überhaupt statt gefunden?

Ich denke ja.

Die allierten Staaten wollten Deutschland wieder klein kriegen.Die hätten mit Sicherheit einen anderen Grund gefunden um uns in Sack und Asche zu stapfen. Allen voran England.
Man beneidete Deutschland um seinen Wirtschaftlichen Aufschwung.

Hier ein paar Zitate. Man findet sie übrigens überall und nicht nur auf "braunen Seiten" wie sicherlich gleich wieder einer brüllt.


"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler."

Winston Churchill, 1938
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"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."

Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War
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"Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst."

Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. "Der Zweite Weltkrieg", Wien 1950)

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"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".

Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)

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"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann".

Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939

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"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."

Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:
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"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".

Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. "Weltgeschichte", Bd. III, S. 90)
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"Die Furcht, ihre Vorherrschaft zu verlieren, diktierte der britischen und französischen Regierung ihre Politik der Aufhetzung zum Krieg gegen Deutschland. Die britische Regierung proklamiert, daß der Krieg gegen Deutschland nicht mehr und nicht weniger als die Vernichtung des Hitlerismus' zum Ziele habe. Ein solcher Krieg kann aber auf keine Weise gerechtfertigt werden."

Der sowjetische Außenminister Molotow in einer Rede am 31.10.1939

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"Es ist unsere Sache, die moralische und wirtschaftliche Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu vierteilen: ... Es ist unsere Sache, endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken."

Lecache, Paris, 18. November 1938 (vgl. Lecache, B. "Le droit de vivre")
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"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"

Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)
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Das sind angebliche Zitate unserer Ehrenwerten Gegner, vor und wärend und nach dem Kriege. Ob es den Tatsachen entspricht, kann ich nicht beurteilen- ich war bei den Gesprächen nicht anwesend.
Wenn aber auch nur die Hälfte stimmt, dann wollte man Deutschland in jedem Fall von der wirtschaftlichen Landkarte wischen.
Welchen Einfluss das ohne Holocaust auf das heutige Weltpolitische Gesamtbild hätte, ist nur zu spekulieren.
Israel in seiner heutigen Form würde es vermutlich nicht geben. Ob das nun gut oder schlecht wäre, können die Palestinenser sicher besser beurteilen als wir.^^


Tja... aber durch den Holocaust, den die Nazis dämlicherweise durchzogen, hatte man dem Ausland einen Freibrief für alles geschaffen.
Nun kämpfte man offiziell für das Leben der Juden und hatte den perfekten Grund gefunden, Deutschland restlos zu vernichten.Alles war erlaubt. Und es kam so, wie es heute ist.

Trapper schrieb: Die allierten Staaten wollten Deutschland wieder klein kriegen.Die hätten mit Sicherheit einen anderen Grund gefunden um uns in Sack und Asche zu stapfen. Allen voran England.
Man beneidete Deutschland um seinen Wirtschaftlichen Aufschwung.

Achsoooo war das^^

Und ich dachte Nazi Deutschland machte einen auf Eroberungs und Vernichtsungskrieg
@Trapper

@Trapper


Ajaaa vergessen^^ Bitte die Quelle verlinken ;)

http://www.npd-goettingen.de/Deutschland/Zitate.htm (Archiv-Version vom 30.01.2010)

Hahahaha :D :D


Von wegen nicht braun. Ich lach mich schlapp :D