Worldwar II - Historische Fakten vs. polit. Bildungspropaganda

Vorab:

Dieser Thread widmet sich historisch belegbaren Fakten und keinen frei erfundenen Geschichten. Da einige Argumente, die hier fallen können, ebenfalls gerne von der rechten Szene benutzt werden, könnte einige sofortige Stereotypisierung des Threads als "rechtspolitisch" fallen.

ICH WEISSE AUSDRÜCKLICH DARAUF HIN, DASS DIESER THREAD NICHT DAZU BENUTZT WERDEN SOLL RECHTES GEDANKENGUT ZU VERBREITEN!!!


In diesem Thread soll vernünftig darüber diskutiert werden, wie das Ende des zweiten Weltkrieges kam.
Dabei soll nicht nur die Version des Bildungsministeriums zum Zuge kommen, sondern auch andere historische Fakten die nicht in Schulbüchern erscheinen.
Zur Diskussiongrundlage könnte man ein paar Zitate aufführen:
Es handelt sich hauptsächlich um nachgewiesene Zitate über die Befreiung Deutschlands durch die Allierten. Einige von ihnen besagen aber, dass es eher das Ziel war, die deutsche Bevölkerung zu dezimieren, anstatt sie zu befreien, wie es in anständigen Schulbüchern gelehrt wird.


"Wir haben keine Gefangenen gemacht. Wenn sich jemand ergeben hat, dann haben wir ihn umgelegt."

Harold Baumgarten, ehemaliger alliierter Soldat, ZDF-Dokumentation "Die Befreiung (Teil 1)"


"Unser Hauptziel ist die Vernichtung von so viel Deutschen, wie möglich. Ich erwarte die Vernichtung jedes Deutschen westlich des Rheines und innerhalb des Gebietes, das wir angreifen."

General Eisenhower


"Es bleibt nunmehr übrig, den besten Weg, die praktischste und schnellste Art und Weise zu finden, wie dem deutschen Volk die Todesstrafe auferlegt werden kann. Ein Blutbad und eine Massenhinrichtung müssen selbstverständlich von vornherein ausgeschlossen werden. Sie sind nicht nur undurchführbar, wo sie auf eine Bevölkerung von etwa siebzig Millionen angewandt werden sollen, sondern derartige Methoden sind auch mit moralischen Verpflichtungen und sittlichen Gepflogenheiten der zivilisierten Welt unverträglich. Es bleibt also nur noch ein Weg offen, um die Welt für immer vom Deutschtum zu befreien, nämlich der, die Quelle zum Versiegen zu bringen, die diese kriegslüsternen Seelen erzeugt, indem man das Volk daran hindert, seine Gattung je wieder fortzupflanzen."

Theodore Nathan Kaufman, Präsident der Amerikanischen Friedensvereinigung


"Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegte Feindnation..."

JCS 1067/6

Und noch ein Zitat, dass von einer sehr berühmten positiv aufgefassten Figur stammt!
Von niemanden als Mahatma Gandhi selbst!

"... Der letzte Krieg hat deutlicher als sonst die satanische Natur der Zivilisation erwiesen ... Jedes Sittengesetz ist von den Siegern ... gebrochen worden. Keine Lüge war zu schlecht, um angewendet zu werden...."

Buch: Hier spricht Gandhi.


Es gibt weitere solcher Zitate!

Mir geht es letztendlich darum!
Es wird heute vorallem im Geschichtsunterricht gelehrt, dass die Allierten Streitkräfte Befreier gewesen wären. In einem waren sie es auch. Sie haben uns von der Terrordiktatur Hitlers befreit.
Die Schattenseite jedoch belegt, dass einige der Befreier nicht wirklich vorhatten, den Deutschen den Frieden zu schenken, sondern es darum ging, es der deutschen Bevölkerung so richtig heimzuzahlen.

Mir bleibt eines zum zweiten Weltkrieg zu sagen:

Adolf Hitler hat sich mit seiner Schreckensherrschaft sehr bestialisch und unmenschlich verhalten. Aber auch die Allierten haben sich mitunter sehr unmenschlich verhalten!

Ich weiß, dass es sich um ein brisantes Thema handelt!

Von daher fordere ich auch auf politisch-extreme Aussagen zu unterlassen!!!
Ich will hier weder "Scheiß NAZIs" noch "Scheiß Linksextremisten" oder sowas in der Art hören!!

Dass das klar ist, Leute!!!

Diese Diskussion soll sich mit einem historisches Thema mit historischen Aussagen befassen!

Lg, Mindslaver

Hui, das hört sich ja alles fast so an, als wäre damals Krieg gewesen...

Bildungspropaganda, alles klar. ^^

@Mindslaver

scheiss Nazi, ist ja nun auch kein echtes argument in der sache. allerdings wenn man sich ansieht wie die faktenlage war damals wohlgemerkt, dann sind wir sehr gut weggekommen.

beweis: siehe heute. :)

Was geschehen ist sollte eigentlich über dem stehen, was einige gern geschehen sehen hätten. Fakt ist, sie haben uns nicht dezimiert und wir leben alle irgendwie innem ziemlich reichen Land. Irgendwelche radikalen Psychopathen, seien es Eisenhower, Arthur Harris, dieser komische Baumgarten, gab es in jeder Armee. Auch in SS und Wehrmacht sowie im OKW waren Kinder solchen Geistes vertreten.

Mindslaver schrieb:ICH WEISSE AUSDRÜCKLICH DARAUF HIN, DASS DIESER THREAD NICHT DAZU BENUTZT WERDEN SOLL RECHTES GEDANKENGUT ZU VERBREITEN!!!

Und warum tust Du es dann?

1. Wikipedia: Kaufman-Plan

Die rechtfertigenden Bezugnahmen insbesondere rechtsextremer und geschichtsrevisionistischer Autoren auf den so genannten Kaufman-Plan haben dazu geführt, dass die geschichtswissenschaftliche Forschung sich näher mit dem Thema befasst hat. In seinem Aufsatz Judenvernichtung aus Notwehr? in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte 1981 hat Wolfgang Benz unter anderem die unverdrossen bis heute wiederholten Behauptungen zu Kaufmans Bedeutung in den USA einer Überprüfung unterzogen.
Das Resultat war eindeutig: Kaufman kommt in keinem einzigen lokalen oder überregionalen Nachschlagewerk der USA vor, und ebenso wenig seine kurzlebige Argyle Press. Weder in den Papieren Roosevelts noch in den Akten der American Peace Society wird sein Name auch nur ein einziges Mal erwähnt, dasselbe gilt für die Akten aller größeren jüdischen Organisationen. Die wiederholt ausgesprochene Vermutung, Kaufman sei möglicherweise ein Nazi-Agent gewesen, konnte zwar nicht widerlegt werden, wird aber in der Forschung als sehr unwahrscheinlich angesehen. Näher liegt es – auch angesichts der Vorgeschichte –, ihn als einzelgängerischen Sonderling mit eher naiven politischen Absichten zu sehen, der aus einem nicht genau bekannten Grund in seinem Selbstverlag diese Hasstirade vom Stapel ließ, die der Goebbels'schen Propagandamaschinerie dann zufällig in den Schoß fiel.
Wolfgang Benz kommentiert: „Ob man ihn als fanatischen Wirrkopf oder naiven Idealisten charakterisiert, die politische Wirkung des Einzelgängers Kaufman hatte ausschließlich darin bestanden, der nationalsozialistischen Propaganda vielfältig verwendbare Munition zu liefern.“

2. "Hier spricht Ghandi" - ein Buch dass keiner je in der Hand hatte, weil dieses Buch gar nicht existiert. Nur dieses eine Zitat findet man auf rechtsextremistischen Webseiten und hauptsächlich dort. Warum wohl?

Das hätte man mit 5 Minuten Suchmaschine benutzen auch selbst herausfinden können, aber es ist natürlich einfacher, alles Abweichende als Lüge zu bezeichnen.^^

Sorry, aber den Thread kann man im Ansatz schon in die Tonne kloppen.

@Mindslaver

Mindslaver schrieb:Mir geht es letztendlich darum!
Es wird heute vorallem im Geschichtsunterricht gelehrt, dass die Allierten Streitkräfte Befreier gewesen wären. In einem waren sie es auch. Sie haben uns von der Terrordiktatur Hitlers befreit.
Die Schattenseite jedoch belegt, dass einige der Befreier nicht wirklich vorhatten, den Deutschen den Frieden zu schenken, sondern es darum ging, es der deutschen Bevölkerung so richtig heimzuzahlen.

Die Schattenseite, wie Du das nennst, ist von der uns umgebenden Realität bereits widerlegt, oder nicht? Das Thema Dresden hat, so glaube ich, hier einen eigenen Thread und alliierte Kriegsverbrechen auch. Dazu muss man nicht so tief in die braune Mottenkiste greifen.

@Mindslaver
tja, wieder einen erwischt? oder woher hast du den kaese?

Mindslaver schrieb:Mir geht es letztendlich darum!
Es wird heute vorallem im Geschichtsunterricht gelehrt, dass die Allierten Streitkräfte Befreier gewesen wären. In einem waren sie es auch. Sie haben uns von der Terrordiktatur Hitlers befreit.
Die Schattenseite jedoch belegt, dass einige der Befreier nicht wirklich vorhatten, den Deutschen den Frieden zu schenken, sondern es darum ging, es der deutschen Bevölkerung so richtig heimzuzahlen.

Also wenn man bedenkt wie schlecht sich viele Leute mit der Geschichte generell und mit den geschichtlichten Abläufen während des Zweiten Weltkrieges im speziellen auskennen, dann halte ich das Vermitteln von solchen "Details" für verfehlt.

Während die alliierten "Befreier" die Rachegelüste offenbar primär in der Fantasie ausgelebt haben (es gab ja nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges immer noch Deutsche) wurde beim Vorstoss in den Osten immerhin schon eher so gewütet, wie es einige Alliierte gerne getan hätten. Vielleicht kommt eher dieser Punkt im Geschichtsunterricht etwas zu kurz ...

Emodul

Und schon wieder Tonnen von politischen Geschwafel hier!

Das hier soll um Historik gehen!

Ichbin auch nicht allwissend! Wenn ihr Gegenfakten habt, dann legt sie auf dem Tisch und argumentiert anständig!

Ich persönlich erhebe keine Interesse an meiner Version! ;)

Wenn es jemanden nicht lassen kann, hier über POLITIK zu quatschen, der soll es sein lassen! ;)

Und bevor mir jemand unterstellt, ich sei ein NAZI, was ohnehin einer Verleumndungsklage Wert wäre, dem solle sich nochmal ausdrücklich gesagt werden:

Ich bin keiner! :)

Und wer das nicht versteht, hat einfach Pech gehabt! ^^

@Mindslaver
Verstehst Du es nicht?

Das was Du gepostet hast, IST bereits rechtes Gedankengut und Propaganda! Was willst Du denn da noch diskutieren?

Zitate aus Büchern die es nicht gibt, oder von wirren Einzelpersonen, oder von Soldaten die ihr Leben riskiert haben, weil "Krieg" war. Oder Aussagen die sich auf den Morgenthau Plan beziehen, der aber nie umgesetzt wurde, was aber auch immer wieder in den geschichtsrevisionistischen Veröffentlichungen der rechtsextremen Kreise kolportiert wird und zwar nur dort!

Wenn Dich das Thema interessiert, dann bleib bitte auch bei den Fakten!

Wikipedia: JCS 1067
Wikipedia: Morgenthau-Plan
Wikipedia: Kaufman-Plan
http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/germany-must-perish.php

@schmitz

Sollte es wirklich so sein, das diese Themen NUR von rechtsextremen Kreisen angeprochen werden, dann ist, so denke ich, eine Entschuldigung angebracht!

Ich werde mir mal die von dir geposteten Links anschauen und druchlesen! ;)

Es tut mir Leid an alle, wenn es zu einem Missverständnis gekommen ist! :)

Ist doch klar, das die Alliierten nicht gekommen sind, um mit den deutschen Kaffee zu trinken.
Das es in der Realität anders aussah, und das gerade die deutsche Bevölkerung und zumindest die amerikanischen Soldaten sehr gut miteinander klar kamen, davor bin ich das beste Beispiel. ;-)
Mein Opa war US Soldat welcher in Deutschland gekämpft hat, und meine Oma war eine deutsche, beide haben noch in Deutschland geheiratet.
Und das war auch in Deutschland verboten.
Was ich damit sagen will, vieles was gesagt wurde, wurde nie wirklich umgesetzt.
Denn auch Soldaten haben Gefühle, und sind keine bestialischen Killer.

F-117 schrieb:Was ich damit sagen will, vieles was gesagt wurde, wurde nie wirklich umgesetzt.
Denn auch Soldaten haben Gefühle, und sind keine bestialischen Killer.

Danke für den Beitrag! Slebstverständlich schließe acuh ich nicht aus, dass es nur gesagt wurde, undletztendlich nicht umgesetzt wurde. Auch ich kenne Geschichten von älteren Leuten, die sich, vor allem in BAyern, gut mit Deutschen und Amerikanern verstanden haben! :)

@Mindslaver
Deine Intension war ja auch eigentlich ganz in Ordnung, wobei es zu diesem Thema bereits Threads gibt, die allerdings wesentlicher sachlicher, bzw. neutraler und näher an den Fakten argumentieren. Gerade bei dieser Thematik muss man ziemlich genau prüfen, auf welche Quellen man sich bezieht.

schmitz schrieb:Gerade bei dieser Thematik muss man ziemlich genau prüfen, auf welche Quellen man sich bezieht.

Ja, ich denke, dass sollte man eher tun! Mein Fehler!

Aber auch so kann man bestimmt über die NAchkriegsereignisse diskutieren oder etwa nicht!?

Gegebenenfalls werde ich den Eingangspost etwas abändern! Allerdings kann ich es erst heute Abend machen, da ich jetzt noch fort muss und beschäftigt sein werde!

@Mindslaver
Ich würde den Thread hier schließen, oder löschen lassen und dann einen ganz neuen Versuch starten. ;)

@Mindslaver
Zu der Ration der westlichen Alliierten Soldaten , gehörte eine Tafel Schokolade, welche diese meistens an Kinder verschenkt haben und ähnliches.
Bei den Sowjetalliierten, sah das anders aus.
Ich möchte die Taten der Sowjets jetzt nicht entschuldigen, aber die Sowjetsoldaten waren natürlich emotional viel mehr betroffen als die Amerikaner.
Denn es war nie ein deutscher Soldat auf US Boden.

Ein neuer Wortkrieg ohne das Wort Bildungspropaganda wäre toll. ^^

Oje @Mindslaver wie konntest du nur an dem heilen Weltbild rütteln.
Die Reaktionen war abzusehen.

Aber nun mal zu dem Thread.

@Jimmybondy
Was spricht bitte dagegen die "Bildunsgpropaganda" zu hinterfragen ?

Es gab Pläne der Allieren die mehr forderten als Deutschland militärisch zu unterwerfen.
Das sie nicht alle umgesetzt worden sind ist unser Glück.
Dennoch kan man darüber sprechen.

Das Pläne wie die Massensterilisation der Deutschen nicht umgesetzt wurden, da es nur der Plan eines verrücketen Amis war und nicht ziel der Regierung.
Die Erlaubniss der Vergewalltigungen (seitens der Sowjets) wird gern totgeschwiegen.
Warum wir (wie immer hier bei almy heis Diskutiert) keine eigener Staat sind sondern eine GmbH ;)

@schmitz

schmitz schrieb:Die Schattenseite, wie Du das nennst, ist von der uns umgebenden Realität bereits widerlegt

Das sehe ich nicht so. Es ist mehr wie der "Racheakt am Kriegsende"
Dazu gehört auch wie es heute noch umgesetzt wird und wie weit wir noch immer "unter Kontrolle" gehalten werden.

schmitz schrieb:Ich würde den Thread hier schließen, oder löschen lassen und dann einen ganz neuen Versuch starten. ;)

Warum ? Ich finde Mindslaver hat schon einen anderes Thema angesprochen wie es in den Threads über Kriegsverbrechen.

Es ist was anderes Krigesverbrechen aufzurollen (über den Sinn kann man streiten) oder sich mit der Thematik auseinader zu setzen wie "wir" die Geschehnisse vermittelt bekommen.

Eine sachliche Sichtweise ist völlig in Ordnung. Ich finde es schade wenn man bei einer Abweichung der gewünschten Auffasung in die rechte Schublade gesteckt wird.

Auch wenn Mindslaver z.B. den Kaufman-Plan unsinnigerweise aufführt, ist es doch der Sinn des Forums das sachlich zu wiederlegen und darüber zu sprechen. Wozu sonst das Forum?

Grüße Nex

mmh wo ist das Problem?

Ausrottung versklavung ect durch die Allierten entstammen bestimmer ecken. Auf dem Höhepunkt der Krieges als es noch um Sieg oder Niederlage ging konnten die Hardliner sowas natürlich verkaufen. Nach Kriegsende sah es schon ganz anders aus. Ich sag mal man hatte auch dem Frieden von Versaille gelernt.