Hat unsere Generation Schuld am Holocaust?

In diesem Thread hat es nach einem lebhaften Morgen eine Löschaktion gegeben.
Dabei ist auch einer meiner Beiträge, wohl durch seine zugegeben unbekümmerte Art der Formulierung bedingt, unters Messer gekommen.
Daher nehme ich mit dem Abstand und der vollzogenen Abkühlung noch einen Anlauf.

Wir in diesem Thread doch immer wieder an dem Punkt der Schuld und der resultierenden Verantwortung rumgemacht. Die Einmaligkeit der Shoa ist nicht appetitlich zu diskutieren und sollte aus Achtung und Respekt nicht einfach so gewertet oder relativiert werden. Das will hier niemand.

Wo mich am meisten der Schuh drückt, wenn im Zuge der besonders in Deutschland stattfindenden und absolut gerechtfertigten Ablehnung von Neonazis und extremen rechten Standpunkten, die Menschen so schnell auf die Palme gehen, dass sie dabei nicht mehr auf die Art und Weise achten.

Was macht uns heute noch Gänsehaut, wenn wir an die NS-Zeit denken?
Warum weinen sogar heute noch Menschen, wenn z.B. Schindlers Liste läuft?

Es geht um diese Erbarmungslosigkeit. Diese Trennung in Mensch und Nichtmensch. Oder Niedermensch, wie auch immer. Und um die Genauigkeit beim Morden. Ausweglosigkeit. Keine Diskussion. Keine Ausnahme. Eiseskälte.

Wenn ich also heute so beobachte, wie die Abgrenzung zu "dem Rechten" läuft, sehe ich die Grenze teilweise schon sehr weit in der Mitte und Zick-Zack laufen.

Es werden einzelne Punkte aus Parteiprogrammen, einzelne Sätze von Politikern, gemeinsame Standpunkte von ansonsten getrennten Gruppen benutzt, um eine Art Sippenhaft auszurufen.
Stigma: Das ist rechts - du bist rechts.

Nur sind Impfgegner rechts? Reichsbürger rechts? Klimaleugner? Homöopathiephile Rechts? Einige - ja vielleicht. Alle? Und sind das also Menschen, die so ein Massenmorden wieder zulassen würden oder sogar dabei mitmachen würden? Wohl kaum.
Es wird ein meiner Meinung nach sehr unsauberes Spiel gespielt.

Und der Witz dabei ist ein ganz anderer.
Zum einen schafft man zwei Lager. Das ist klar.
Zum anderen erweitert man den Stressbereich, in dem sich die Menschen entscheiden müssen. Sie werden entweder Schweigen, Leugnen oder Lügen. Oder sie werden sich radikalisieren (lassen) oder zumindest in die Richtung der Radikalen bewegen.

Und hier ist doch die Frage, wer will das bitte? Hier verliert die bürgerliche Mitte doch Gleichgesinnte.

Was mit seiner Gründlichkeit dem Deutschen irgendwie in den Genen steckt, wird in der Aufarbeitung des Holocaust in der aktuellen politischen und gesellschaftlichen Situation zu einem sehr heftigen Cocktail. Der vorauseilende Gehorsam (wikipedia / siehe auch Chilling Effekt) ist meiner Meinung nach mal genau unter die Lupe zu nehmen.
Jeder für sich kann sich damit mal auseinandersetzen.

Jeder von euch kennt Animal Farm. Was denkt ihr über das Buch? Denkt ihr eher an 1984 oder an Brave new world?
So. Bitte schaut mal auf Wikipedia den Eintrag an. Nur den ersten Absatz. Dann lest dazu, was ihr noch versteht. Englisch, französisch, spanisch. Ihr werdet feststellen, dass in der Deutschen Wikipedia eine andere Klassifizierung des Buches vorgenommen worden ist. Ausschließlich in der deutschen wird von Dystopie gesprochen. Und das finde ich sehr interessant. Weil es sich genau mit dem deckt, was ich als so störend empfinde.
Anstatt das große Ganze zu verstehen und zu benennen, neigen die Deutschen immer noch dazu, die Tatsachen zu vereinfachen und zu separieren. Sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Das Risiko das ich sehe ist, dass die deutsche Bevölkerung so zerrieben sein wird, wenn es darauf ankommt, sich gemeinsam gegen eine neue Welle der Unmenschlichkeit zu stellen. Ich befürchte, dass die Vorbereitungen gerade laufen, die Einigkeit zu sabotieren und nachhaltig auf ein sehr niedriges Niveau zu bringen. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist unantastbar. Wie Doors immer so schön sagt. Früher hat man dem Hirsel halt ein Bier spendiert, wenn er wieder mal UFOs gesehen hatte. Heute sagt man, er glaubt an VT. So wie der ... Der hat ja auch mal mit ... Und der ist ja mit dem vor der... Also ein Rechter!

Und letztlich geht es um die Freiheit, die wir freiwillig abgeben sollen. Oder Eintauschen gegen (mehr) Sicherheit.

Das ist vielleicht für einige zu schwarz gemalt.
Kann sein. Aber ich mache doch niemanden an, nur weil er eine krude Meinung äußert, die auch irgendeine rechte Gruppierung kundtut. Geschweige denn, dass ich ihn dafür zu den Rechten stecke.
Außerdem halte ich die Bedrohung der Freiheit für so offensichtlich, dass ich mich nur wundern kann, warum niemand schreit.

Noch ein Nachdenkerl. (Hat sich erledigt)

Aktuell findet man auf der WikipediaSeite zur Crypto AG den Satz: Wurde letztendlich im Februar 2020 aufgeklärt. Na bitte. (Das lass ich jetzt mal stehen. Es stimmt nicht mehr. Der Artikel wurde wieder zurückgeändert) Der Spiegel berichtete 1995 bereits darüber... Und das sind alles nur Rauchbomben. Niemand lässt sich in die Karten schauen. Das sollte halt jeder im Kopf haben.
Zurück zum Holocaust. Das Mitläufertum und der vorauseilende Gehorsam und die Angst selbst mit Kind und Kegel im KZ zu landen.

(Der Wikipedia-Artikel ist gerade in einem Änderungsprozess)

Habe erst jetzt den Ausgangsthread gelesen.

Hierzu ein paar Gedanken:

@Rainlove:

Ich denke die Wortwahl die du verwendest hast, hat manche falsche Assoziation und vor allem Beißreflexe hervorgerufen. Letztlich hast du den Thread gut strukturiert mit den passenden Links eingeleitet und das allermeiste von dem was du angeführt hast, ist in meinen Augen auch völlig richtig und stimmig. Jeder Mensch, der kombinieren kann und keine Ressentiments bezüglich der Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit hegt, konnte die Botschaft deines Threads verstehen.
Ein wenig Einfühlungsvermögen hätte schon genügt, um die Sache mit der Schuld richtig zu rücken. Dein Threadtitel - Die Deutschen und das Verdrängen ihrer Schuld - sagt ja schon aus, um was es dir eigentlich ging. "Verantwortung" statt "Schuld" ist so naheliegend, dass es weh tut. Und wenn man nun diese Verantwortung an die Stelle der Schuld setzt, dann legst du deinen Finger in die offene Wunde national gestimmter Internetstrategen. Du wurdest definitiv schon richtig verstanden...
Nicht umsonst fielen themenfremde aber wohlbekannte Storys vom netten Opi oder davon, dass man doch schließlich nur das gemacht hatte, was verlangt war...
Nazideutschland wird auf den Führer, die Führungsspitze, SA,SS... reduziert. Für mich ist das Revisionismus, da die Veränderungen in der Gesellschaft spürbar waren.
Da nach der Befreiung der Agrarstaat verworfen wurde, war die Redemokratisierung und damalige Kollektivschuld schlecht miteinander zu vereinbaren. So musste man mit den Tätern auch in wichtigen Positionen weiterleben. Eine Stunde Null gab es nicht.
Die kollektive Schuld der Deutschen lag meiner Meinung darin, dass das bisher menschenverachtendste Ereignis der modernen Zeitgeschichte nicht verhindert, sondern im Gegenteil, bis zuletzt von der überwiegenden Mehrheitsbevölkerung vorangetrieben wurde. Und da gehört auch das Wegschauen, das Ausblenden der Realität mit dazu. Zum Beispiel zeigen Daniel Goldhagen oder die Ausstellung über die Verbrechen der Wehrmacht ziemlich anschaulich auf, wie massenhaft und weit über dem Befehl hinaus, Wehrmacht und Co bereit waren, Massaker zu begehen.

Zum Thema Schuld, nicht Verantwortung (!) der nachfolgenden Generationen ist meine Meinung schlicht, dass niemand als Antisemit auf die Welt kommt, ebensowenig als Antifaschist. Sowas eignet man sich an. Aber wie du richtig in deiner Einleitung erwähnt hast, besteht das gemeinsame Ziel oder die gemeinsame Verantwortung darin, dass sich dieser Wahnsinn nie wieder wiederholen darf.

@6.PzGren391 eröffnet daraufhin einen Folgethread mit dem Titel:

"Hat unsere Generation Schuld am Holocaust?"

und stellt eine suggestive und völlig sinnlose Frage, die bereits mehrfach richtiggestellt wurde.
Letztlich ist die Verneinung Kalkül und die Betroffenheit samt folgender Distanzierung der Plan.

QUASSELTOV schrieb:Wo mich am meisten der Schuh drückt, wenn im Zuge der besonders in Deutschland stattfindenden und absolut gerechtfertigten Ablehnung von Neonazis und extremen rechten Standpunkten, die Menschen so schnell auf die Palme gehen, dass sie dabei nicht mehr auf die Art und Weise achten.

QUASSELTOV schrieb:Wenn ich also heute so beobachte, wie die Abgrenzung zu "dem Rechten" läuft, sehe ich die Grenze teilweise schon sehr weit in der Mitte und Zick-Zack laufen.

Es werden einzelne Punkte aus Parteiprogrammen, einzelne Sätze von Politikern, gemeinsame Standpunkte von ansonsten getrennten Gruppen benutzt, um eine Art Sippenhaft auszurufen.
Stigma: Das ist rechts - du bist rechts.

Das ist richtig! Es kommt aber noch was dazu, nämlich das Relativieren der NS-Zeit und das auch aus dem "linken Lager". Wenn man mittlerweile als Trump Supporter, als EU Skeptiker oder Anhänger einer restriktiven Migrationspolitik ernsthaft als Nazi oder Rassist bezeichnet wird. Oder wenn Israel -im Gegensatz zu uns Herrenmenschen- nichts aus seiner Geschichte gelernt hat, dann ist das nicht nur die Verteufelung des politischen Gegners, sondern NS/Holocaust-Relativierung par excellence!

QUASSELTOV schrieb:Nur sind Impfgegner rechts? Reichsbürger rechts? Klimaleugner? Homöopathiephile Rechts? Einige - ja vielleicht. Alle?

Ich würde mal sagen, die allermeisten davon auf jeden Fall, da die ideologische Schnittmenge mit rechtem (sowie rechtsextremen) Gedankengut bei diesen Leuten einfach am größten ist. Gibt sicherlich Ausnahmen, aber das dürfte bei den von Dir genannten Gruppierungen wohl eher eine unbedeutende Minderheit sein.

QUASSELTOV schrieb:Und sind das also Menschen, die so ein Massenmorden wieder zulassen würden oder sogar dabei mitmachen würden? Wohl kaum.
Es wird ein meiner Meinung nach sehr unsauberes Spiel gespielt.

Das ist doch jetzt nur munteres Strohmann abfackeln was Du hier betreibst. Niemand hier hat behauptet, daß diese Leute automatisch einen ähnlich systematischen Völkermord wie zur NS-Zeit zulassen oder gar dabei mitmachen würden. Freilich mag es solche auch darunter geben, die sowas tatsächlich befürworten und bei einigen Gruppierungen befinden sich wohl sogar nicht mal wenige von dieser Sorte darunter, aber ich wüsste nicht, wo das jemand dbzgl. so pauschalisiert hätte wie von Dir oben dargestellt.

Ansonsten scheinst Du den Thread im Großen und Ganzen doch eher für Deine Aufregung über die vermeintlich gesellschaftliche Stigmatisierung rechter und rechtsextremer Zusammenhänge kapern zu wollen und das ist insbesondere angesichts des Threadthemas hier in meinen Augen doch mehr als schäbig.

phil77 schrieb:Oder wenn Israel -im Gegensatz zu uns Herrenmenschen- nichts aus seiner Geschichte gelernt hat, dann ist das nicht nur die Verteufelung des politischen Gegners, sondern NS/Holocaust-Relativierung par excellence!

Kannst du das bitte näher ausführen? Ich blicke da nicht ganz durch...

Libertin schrieb:Ich würde mal sagen, die allermeisten davon auf jeden Fall, da die ideologische Schnittmenge mit rechtem (sowie rechtsextremen) Gedankengut bei diesen Leuten einfach am größten ist.

Wo siehst Du einen Zusammenhang von rechter Idiologie und "Impfgegnern" oder "Homöopathiephile". Und warum muss ein "Klima-Leugner" (erinnert sicher nur zufällig an Holcaust-Leugner) wahrscheinlich "rechts" sein?

phil77 schrieb:Wo siehst Du einen Zusammenhang von rechter Idiologie und "Impfgegnern" oder "Homöopathiephile". Und warum muss ein "Klima-Leugner" (erinnert sicher nur zufällig an Holcaust-Leugner) wahrscheinlich "rechts" sein?

Gerne in nem Thread, wo es auch thematisch passt.

MokaEfti schrieb:Kannst du das bitte näher ausführen? Ich blicke da nicht ganz durch...

Weil ich in Diskussionen mit linken "Israelkritikern" immer wieder zu hören bekomme, dass man in Palästina mit "Nazi-Methoden" vorgeht, es im Gazastreifen auch nicht besser aussieht als im Warschauer Ghetto 1943. und natürlich der Klassiker: Wir haben im Gegensatz zu Israel aus unserer Geschichte gelernt.

In dieser Diskussion geht auch sehr stark um den fehlenden Widerstand der Bevölkerung.
Warum haben unsere Opas und Omas, Verwandten und Vorfahren sich nicht erhoben?
Entstand daraus die "Schuld", die wir heute mit der Verantwortung fuer die Gegenwart und Zukunft anerkennen muessen.

Gleichzeitig findet an dieser Stelle eine bemerkenswerte Meinungs-Gabelung statt.

Variante 1: Selbstschutz. Angst vor der eigenen Verfolgung. Fehlender Mut.

Variante 2: Mitläufertum und Unterstuetzung. Oder sogar Uebererfuellung! (s.o.) Bis hin zur daraus abgeleiteten Kollektivschuld.

Bei dieser wichtigen Unter(oder Ent)scheidung, die als Folge die heutige und auch natuerlich die hier im Forum stattfindende Diskussion stark prägt, ob nun eher Variante 1 oder Variante zwei die Mehrheit des deutschen Volkes beschreibt, schauen wir uns doch mal die beiden unterschiedlichen Standpunkte der Menschen damals und der Menschen heute an.

Der Deutsche war zu dieser Zeit nicht ohne Stolz. Obwohl als Verlierer aus dem ersten Weltkrieg hervorgegangen, glaubten viele an die moralische Richtigkeit des Konfliktes und ein Grossteil der Bevölkerung war noch voller Wut auf die Siegermächte, die durch die Verträge und die schlimme wirtschaftliche Situation beguenstigt oder erzeugt war.
In dieser Gemengelage hatte das aufkommende Regime beste Voraussetzungen dafuer, den geplanten Wahnsinn in Ruhe vorzubereiten und eine breite Unterstuetzerfront hinter sich zu formieren.
Ich befuerchte, dass in dieser extrem ausgeheizten Atmosphäre auch Menschen mitgemacht haben, ob durch ihr Schweigen oder ihr töten oder hetzen, die in der Jetztzeit das niemals getan hätten. Das ist eine Spekulation!
Nach dem Weltkrieg Geborene, wie ich, die kaum mehr einen direkten Kontakt mit Entbehrungen hatten oder derartige Konflikte am eigenen Körper erlebt haben, ist es einfach unvorstellbar und erscheint so unmenschlich, was im 3.Reich passierte, dass eine Distanzierung bis in den hintersten Winkel die einzige mögliche Reaktion ist.

Zurueck zur Vorkriegszeit.

Erlauben wir die kollektive Verurteilung (unabhängig ob gerechtfertigt oder nicht)

MokaEfti schrieb:der überwiegenden Mehrheitsbevölkerung

im Nachhinein, so wird dadurch ein so extremer Druck auf das lebende deutsche Volk erzeugt, dass den Gesetzen der Natur folgend, sich eine Gegenkraft dadurch etablieren muss. Je stärker nun dieser Druck wird, je globaler, desto stärker wird automatisch die Kraft sich zeigen, die aktuell als (zu weit) rechts bezeichnet wird.

Eine sachliche Aufarbeitung und konsequente Beobachtung antisemitischer Gruppen wird durch die aktuell stattfindende Aufgeregtheit und Pauschalisierungen gefährdet und behindert.
Ich bezeichne das als kontraproduktiv. Ich befuerchte sogar, dass ein neuerlicher Angriff auf den Rechtsstatt und eine Radikalisierung dadurch erst gestartet wird.

Meine perönliche Schlussfolgerung aus der Geschichte der Soha ist, dass Brecht mit seiner kurzen Formel, "Erst das Fressen, dann die Moral" einen hervorragenden Hinweis auf die Notwendigkeit der Erfuellung der Grundbeduerfnisse der Menschen gegeben hat.
Sicher, es geht weit ueber das Essen heraus. Aber ich hoffe, dass das ja auch klar einsichtig ist.

Was hat das mit dem Holocaust und der Verantwortung der heutigen Generation zu tun?

QUASSELTOV schrieb:Die SPitze des Eisberges, der da heißt "Menschen töten Menschen", ist der Holocaust.

Die Spitze des Eisberges ist für mich das die Nazis anderen Menschen das Menschsein abgesprochen haben haben und darauf hin die industrielle Vernichtung von anderen Menschen begangen und dies dann mit der Wertlosigkeit von "Untermenschen" gerechtfertigt haben.

phil77 schrieb:Weil ich in Diskussionen mit linken "Israelkritikern" immer wieder zu hören bekomme, dass man in Palästina mit "Nazi-Methoden" vorgeht, es im Gazastreifen auch nicht besser aussieht als im Warschauer Ghetto 1943. und natürlich der Klassiker: Wir haben im Gegensatz zu Israel aus unserer Geschichte gelernt.

In diesem Punkt gebe ich dir recht. Die "Linke" hat diesbezüglich traditionell ein sehr großes Problem. "Hinter dem Faschismus - steckt das Kapital" lässt grüßen...

@QUASSELTOV

QUASSELTOV schrieb:"Erst das Fressen, dann die Moral"

Hmm, ich weiß ja nicht. Ich mochte diese Einteilung in Klassen ja noch nie. Da kommen meist nur Dummheiten bei rum. Die Übertragung der Klassenkonflikte der Weimarer Republik von der Dreigroschenoper auf den NS (und seiner dürftigen Aufarbeitung) ist schon derbe. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie du das genau meinst. Ich hoffe mal sehr darauf, du spielst mit fehlendem Fressen nicht die auf die fehlende Arbeit vor der Machtübernahme und mit der Moral nicht auf den elimentatorischen Antisemitismus an. Das wäre dann schon eine steile These, welche noch dazu die Singularität untergraben würde.

Zu den beiden Varianten:

Wahrscheinlich ist es ein Konglomerat aus beiden. Wichtig ist jedoch, dass deine erste Variante sich so ziemlich mit der tatsächlichem "Aufarbeitung" deckt.

QUASSELTOV schrieb:Ich befuerchte, dass in dieser extrem ausgeheizten Atmosphäre auch Menschen mitgemacht haben, ob durch ihr Schweigen oder ihr töten oder hetzen, die in der Jetztzeit das niemals getan hätten.

Genau diese Versionen retraumatisieren Opfer und Angehörige des Naziterrors. Rechtfertigungen statt Verantwortungsübernahme! Auch wenn es nur spekulativ ist.

Deine weiteren Ausführungen zielen darauf ab, die Deutschen mit ihrer Vergangenheit nicht zu sehr auf den Pelz zu rücken, da sich das Ganze dann kontraproduktiv auswirken könnte. (Demnach ist der Erfolg der AFD am Antifaschismus festzumachen?)
Der "Plan", sich möglichst defensiv gegenüber faschistischen Umtrieben zu verhalten widerspricht im Ansatz wirklich jeglichen Erfahrungen. Ich kenne sowas noch aus Zeiten der "runden Tische". Immer wieder kam der glorreiche Vorschlag die Rechten doch am besten zu ignorieren...
Solche Ansätze sind der Grund dafür, dass Nazis sich in einer modernen Infrastruktur zwischen Sozialarbeitern, Rechnern und Bratwurst in ihren rechten Nischen mehr und mehr radikalisieren konnten und so beste Brutbedingungen mit staatlicher Förderung erhalten haben. (Siehe Zschäpe und Co/ Winzerclub)

QUASSELTOV schrieb:Eine sachliche Aufarbeitung und konsequente Beobachtung antisemitischer Gruppen wird durch die aktuell stattfindende Aufgeregtheit und Pauschalisierungen gefährdet und behindert.

Ich gebe dir Recht wenn du von falschen oder inflationären Vorwürfen sprichst. (z.B. reflexhaft Kritiker/in gleich Rassist/in) Diese schaden allen emanzipatorischen Bestrebungen. Wenn Menschen diskreditiert werden, um selbst eine Vormachtstellung zu erlangen und den anderen nach unten zu drücken, ist es mMn klar zu verurteilen.
Doch unter dem Strich sehe ich neben der ewigen deutschen Selbstinszenierung des wahren Opfers eine breite vereinigte rechte Front, die mit Terror und Inrigen versucht, einen rassistischen Bürgerkrieg zu entfachen.
Und dagegen hilft neben Aufkärung und Wahrheit, frei nach Woody Allen, nur der gute, alte Baseballschläger.

MokaEfti schrieb:Und dagegen hilft neben Aufkärung und Wahrheit, frei nach Woody Allen, nur der gute, alte Baseballschläger.

Immer wieder mündet es in Aussagen, wie: " Mit Rechten gibt es nichts zu diskutieren!"

Das ist meiner Meinung nach nur dann richtig, wenn das Wort Rechte gestrichen wird und ersetzt wird durch Extremisten oder Fundamentalisten.

Wobei ich mir immer selbstkritisch die Frage stellen sollte, wo positioniere ich mich, bzw. wo bin ich positioniert.

Wenn ich einem Extremisten komplett das Recht auf Meinungsäußerung abspreche bzw. alles von im in die Tonne "Rechter Scheiss" stecke, was bin dann ich?

Legitimiert nicht sehr viel Extemes Gebären in Deutschland nach dem Krieg bis heute gerade durch die Übernahmen von Schuld oder Verantwortung sich selbst damit. Ich denke das ist ein Auto-Schwanzbiss.

QUASSELTOV schrieb:Legitimiert nicht sehr viel Extemes Gebären in Deutschland nach dem Krieg bis heute gerade durch die Übernahmen von Schuld oder Verantwortung sich selbst damit. Ich denke das ist ein Auto-Schwanzbiss.

Hm. Der Auto-Schwanzbiss erfolgt also durch die Übernahme von Verantwortung für die Greuel des NS?

QUASSELTOV schrieb:Das ist meiner Meinung nach nur dann richtig, wenn das Wort Rechte gestrichen wird und ersetzt wird durch Extremisten oder Fundamentalisten.

Weiter sind Nazis in deinen Augen mit allen anderen Extremisten zu vergleichen. Ernsthaft?


Hast du dir mal ein Vernichtungslager angesehen?
Wenn ja, was hast du dabei empfunden?

Wie die Information jeweils aufgenommen wird, ist jedem seine eigene Sache.

Wenn ich hier versuche darzustellen, dass mir das Eintreten auf rechte oder vermeindlich Rechte einerseits zu weit und adererseits nicht weit genug geht, und aus der m.E. sinnvollen Verarbeitung der Eisbergspitze (Holocaust) menschlichen Fehlverhaltens zusätzlich jede Form des Extremismus kritische beäugt werden sollte und noch dazu, diese "alles in einen Topf" - Verurteilung mir wie eine Wiederholung erscheint, ja dann werde viele mit einer reflexhaften Aufmerksamkeit geplangt und versuchen mich in eine - meist - rechte Ecke zu schreiben. Und das ist halt bullshit. Oder wie soll ich es sagen, a Schmarrn.

MokaEfti schrieb:Weiter sind Nazis in deinen Augen mit allen anderen Extremisten zu vergleichen. Ernsthaft?

AUs dem KOntext gerissen - schön zitiert. Nö. Blödsinn. Habe nicht im Ansatz so etwas behauptet. Das wünscht du dir aus irgendeinem Grund vielleicht, den ich nicht kenne. Lese, was ich so geschreiben habe und du wirst vielelicht einsehen, dass deine Weiterspinnung nicht zutreffend sein kann.

MokaEfti schrieb:Hast du dir mal ein Vernichtungslager angesehen?
Wenn ja, was hast du dabei empfunden?

DU meinst wohl KZ-Gedenkstätte. Natürlich. Pflichtprogramm im Bildungssystem des Freistaates Bayern und nicht nur da.
Gruselig. War auch in Verdun. Habe auch in Nürnberg mir Folterinstrumente angeschaut. War schon hier und da.
Teotihuacan - auch sehr interessant. Wie in einem gelöschten Post von mir bereits mal erwähnt.
Die Behandlung von Frauen, Kindern oder Schwarzen, ja sogar noch in die Jetztzeit, bringt mich ebenfalls an einen Punkt, der meine Belastungsgrenze überschreitet.

Wenn ich auf dem Oktoberfest zu schnell und dann auch noch viel trinke, erlebe ich den Abgrund des Alkoholmissbrauchs. Wenn ich daraus lerne, trinke ich in der Folge weniger und vor allem langsamer. Wenn ich meine Erkenntnis teile, kann ich dem einen oder anderen zumindest davor bewahren, dass er an seiner Kotze erstickt. Vielleicht sogar mehr, gemeinsam im Spass bleiben und nicht total absaufen. Es gibt Menschen, die suchen gerade diesen Exzess.

Ich kann auch dem Oktoberfest fern bleiben.
Oder ich gehe dort hin und beschimpfe alle als Alko-Satanisten. Teufel, die dem Gift fröhnen und sich und andere damit gefährden.

Ein super - hinkender Vergleich. Aber ist ja Fasching. Da ist fast alles erlaubt.

Aber Nefti, ein Nazi bin ich nicht.

Elias Canetti hat in seinem Buch "Masse und Macht" ja einen guten Stoff gelifert, der zweifelsfrei zeitlos ist.

Jeder kann sich irren und eines schönen Tages bemerken, dass er einem "Lug und Trug"-KOnstrukt aufgesessen war.
Je später er es kapiert, desto schmerzhafter wird es wohl sein. Sehr individuell und privat.

Ich wollte halt noch kurz vor dem was kommen wird in die Wunde stechen, sodass der eine oder andere beginnt zu begreifen, was Menschlichkeit aus macht und was nicht.

Und die Berufung auf das Unmenschliche im Menschen ist zutiefst unmenschlich, wenn man sich doch im Inneren nach Menschlichkeit sehnt.

Helau! Feiert noch recht schön. Einen guten Abend wünsche ich allen.

QUASSELTOV schrieb:Jeder kann sich irren und eines schönen Tages bemerken, dass er einem "Lug und Trug"-KOnstrukt aufgesessen war.
Je später er es kapiert, desto schmerzhafter wird es wohl sein. Sehr individuell und privat.

Wir kennen das Ende, die Zeitgenossen kannten es es nicht. Das sollte niemals unterschätzt werden. Die Nazis sind ja zur Zeit der Weimarer Republick nicht mit Ziel angetreten "Wir zetteln einen Riesenkrieg an und bringen zusätzlich sieben Millionen Menschen um". Dann hätte sie natürlich keiner gewählt.
Die erklärten Ziele waren ganz andere, für uns etwas seltsam, für die Zeitgenossen aber durchaus nachvollziehbar. So ganz allgemein wurden bessere Lebensverhältnisse versprochen. Ein starker Staat, der für geordnete Verhältnisse sorgt und sich um den einzelnen kümmert.
Und man wollte als Staat wieder etwas gelten in der Welt.
Das Fatale nach der Machtergreifung war, dass das mit den besseren Lebensverhältnissen zunächst hervorragend klappte. Die Weltwirtschaftskriese war (sowieso) vorüber, es gab wieder Arbeit.
Das rechneten sich die Nazis natürlich als eigene Tat an. Und es wurde von der Bevölkerung auch als großer Verdienst so gesehen.
Dazu kam eine perfekte Inzenierung von Staat und Partei auf zahllosen Feiern, die Ausschaltung aller konkurrierenden Kräfte und Einrichtungen und eine pausenlose Popaganda. "Uns hat man in der Schule beigebracht, Hitler sei das genialste, was die Menschheit seit der Erfindung des Rades hervorgebracht hat" hat ein Zeitgenosse mal gesagt. Etwas überspitzt, aber drückt wohl genau das aus, was viele damals dachten.
Die ganze Bevölkerung wurde nach der Machtergreifung einer Art Gehirnwäsche unterzogen.
Wenn man heutzutage mühsam gegen Rassismus und für die Respektierung fremder Kulturen kämpft, so war die Lehre, der Zeitgeist, das "Angesagte" damals gerade umgekehrt. Aber sie wurde positiv verpackt und darum gerne geglaubt. "Wir sind die Besten! Alle anderen können uns in jeder Hinsicht nicht das Wasser reichen". Das hört man gerne, glaubt es, verinnerlicht es.
Dem glänzenden Gift der Überheblichkeit konnten sich in der Nazizeit nur wenige entziehen. Und von das war es nur noch ein kleiner Schritt bis zum Herrenmenschen.
Nun gut oder vielmehr schlecht. Mit dem Herrenmenschen war es 1945 vorbei, als sich zeigte, dass es da noch andere Völker gab mit geistiger Standfestigkeit (Briten), größerer Wirtschaftskraft (USA) oder größer Leidensfähigkeit und Patiotismus (Russen).
Aber niemand soll glauben, dass am 8.5.1945 der ganze braune Spuk aus den Köpfen verschwunden war. Der wirkte weiter. Wie oft habe ich (Jahrgang 1954) den Spruch gehört: "Den sollte man in ein Lager stecken". Millionen Tote eben in solchen Lagern; nichts daraus gelernt oder gar unausgestandene Zustimmung? Auch der Untermensch wirkte in den Köpfen weiter. Meine Großmutter hat 1966 einiges zu hören bekommen als sie Zimmer an Türken vermietete.
Aus der heutigen Sicht kann ich nur sagen, dass diese ganze Generation, die sich in der Nazizeit sozialisiert hatte (etwa Jahrgang 1918 bis 1935) und noch 30, 40 Jahre die Geschicke und das politische Klima in diesem Land bestimmt hat, erst abtreten musste bevor auch in der Nachkriegsgesellschaft ein wirklicher Wandel möglich war.

QUASSELTOV schrieb:ja dann werde viele mit einer reflexhaften Aufmerksamkeit geplangt und versuchen mich in eine - meist - rechte Ecke zu schreiben

Ach komm, das ist doch jetzt wieder die übliche Jammerei. In die Ecke schreibst du dich doch selbst. Natürlich sind Verbrechen verschiedenster Art geschehen. Hüben wie drüben.
Aber die massenhafte Vernichtung im NS ist nun mal singulär zu betrachten.
Das ist das eine. Das andere ist, das in diesem Thread die Verantwortung heutiger Generationen gegenüber dem NS das Thema ist. Fast alles was du hier schreibst, lässt darauf schließen, dass du mit allen Mitteln versuchst die Einzigartigkeit von Ausschwitz sowie die Aufarbeitung und Verantwortung nachfolgender Generationen aufzuweichen. Natürlich alles im Sinne der Menschlichkeit.

QUASSELTOV schrieb:Habe nicht im Ansatz so etwas behauptet.

QUASSELTOV schrieb am 22.02.2020:Das ist meiner Meinung nach nur dann richtig, wenn das Wort Rechte gestrichen wird und ersetzt wird durch Extremisten oder Fundamentalisten.

Klar hast du das.

QUASSELTOV schrieb:Und die Berufung auf das Unmenschliche im Menschen ist zutiefst unmenschlich, wenn man sich doch im Inneren nach Menschlichkeit sehnt.

Das ist wohl auch ein Grund warum Nazideutschland sich nicht selbst befreit hat.
Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich die Mörder. (Paul Spiegel)

Lupo54 schrieb:"Wir zetteln einen Riesenkrieg an und bringen zusätzlich sieben Millionen Menschen um"

Der Fahrplan war schon in "Mein Kampf" für denkende Menschen absehbar. Nur von "Krieg verlieren" war da nicht die Rede.
In der Tat haben die, die die Nazis nicht gewählt haben, schon ihre guten Gründe gehabt.