Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

Atrox schrieb:Trotzdem bleibt ein Unterschied dazu, dass diese Grundlagenforschung keiner behördlichen Reglementierung liegt.

Kontext beachten, in dem ich dies schrieb. Ich bezog mich dabei nunmal nicht darauf, dass neue methoden ersteinmal zeigen müssen, dass sie verlässliche ergebnisse erbringen, sondern, dass sie von gesetzeswegen als neue alternative zu gesetzlich vorgeschriebenen tierversuchen anerkannt werden und dadurch ersteinmal überhaupt anwendung finden dürfen.

Das es gar keine reglementierung gibt, ist damit nun wirklich nicht gemeint. Es sind eben die üblichen anmelde- und erklärungsbestimmungen, die in jedem falle durchgeführt werden müssen. Nur kommt für die nichtklinische forschung noch der umstand hinzu, dass selbst etablierte und bessere methoden erst dann durchgeführt werden dürfen, wenn sie behördlich und ganz offiziell anerkannt sind. Das ist ja prinzipiell durchaus ein wichtiger und sinnvoller schritt .... nur sollte er keine 10 jahre dauern.

Atrox schrieb:Die medizinische Forschung an sich würde ich auch gerne von der Grundlagenforschung abgrenzen, da schon ein starker Anwendungsbezug da ist. Echte Grundlagenforschung findest du meiner Meinung nach in den Naturwissenschaften.

Deswegen beziehe ich mich ja auch vorwiegend auf die pharmazeutische forschung und will gar nicht alle bereiche diskutieren. Ist dahingehend einfach ein viel zu großes thema, als das man sich auf jeden teilbereich gleichermaßen konzentrieren kann.

Atrox schrieb:Anerkannt durch die Behörden? Oder durch die wissenschaftliche Community?

Behördlich. Wissenschaftlich anerkannt/etabliert reicht in der grundlagenforschung.

Atrox schrieb:Man bekommt auch neue Verfahren genehmigt in der nicht-klinischen Forschung. Es dauert halt länger.

Ja um die 10 jahre.... hab ich doch verlinkt... ich habe auch verlinkt, was behördlich anerkannt bedeutet. Keine ahnung, wovon du redest :D

@gastric

gastric schrieb:So wird zum Beispiel die Wirkung einer Tablette simuliert, indem der Wirkstoff zunächst auf die Miniatur-Darmwand des Chips gegeben wird. Von da aus gelangt die Substanz über die Nährstofflösung zur Miniatur-Leber. Hier können die Forscherinnen und Forscher messen, wie die Zellen reagieren und damit feststellen, ob der Wirkstoff giftig ist. „Auf dem Vier-Organ-Chip können zudem bereits komplexere Krankheitsmodelle entwickelt werden, um herauszufinden, ob potentielle Medikamente einen Heilungsprozess in den Zellen in Gang setzen“, sagt Horland. So könnten die richtigen Medikamenten-Kandidaten identifiziert werden, bevor sie in klinischen Studien an Menschen getestet werden.

https://www.bmbf.de/de/multi-organ-chip-soll-medikamenten-tests-sicherer-machen-2501.html

Das Bundesministerium für Bildung und Forschung zitiert dabei Aussagen des Herstellers!
Dass auf dem Vier-Organ-Chip bereits komplexere Krankheitsmodelle entwickelt werden können, mag ja vielleicht sogar zutreffen. Nur ist das momentan wohl noch nicht der Fall!
Wenn man sich nämlich die Liste der bisherigen Publikationen auf der Seite der TissUse GmbH durchsieht, dann drehen sich diese - soweit man das aus den Titeln entnehmen kann - bislang allesamt nur um die Weiterentwicklung und Optimierung des Chips. Aber vielleicht hab ich ja auch ein Paper übersehen, in dem der Vier-Organ-Chip nur ein reines Mittel zum Zweck war um "bereits komplexeren Krankheitsmodelle" zu erforschen?

Hier der Link zur Liste der Publikationen von der Herstellerseite:
https://www.tissuse.com/en/news/publications/ (Archiv-Version vom 11.08.2020)

gastric schrieb:An einem Multi-Organ-Chip mit Zellen von Alzheimer-Patienten könne man etwa überprüfen, ob sich durch ein Medikament die Plaques im Gehirn zurückbilden.

Zum Multi-Organ-Chip schreibt die TissUse GmbH auf ihrer Webseite folgendes:

- In development –
The next generation of MOC design at TissUse aims for a Human-on-a-Chip, increasing the number of interconnected organs toward acceptable organismal complexity. This number of organs is supposed to be efficient to provide human organismal homeostasis, sufficiently flexible for diverse disease modelling and to bear the potential of ultimately replacing animal models for systemic substance testing.

https://www.tissuse.com/en/products/human-on-a-chip/ (Archiv-Version vom 20.10.2020)

Wie ich bereits richtig annahm, ist das also momentan tatsächlich alles nur Zukuftsmusik.
Schade, dass ich mir die Webseite des Herstellers nicht schon viel früher angeschaut habe. Dann hätte ich mir nämlich eine ganze Menge Schreibarbeit erspart. O.o

gastric schrieb:Er SOLL krankheten simulieren. Er SOLL die verstoffwechselung von medikamenten mit möglichen heilerfolgen aufzeigen. Er SOLL medikamententests um ein vielfaches sicherer machen und er SOLL in diesem bereich tierversuche nicht nur deutlichst reduzieren, sondern in der medikamentenforschung überflüssig machen. Wir sind aktuell schon sehr weit. Das problem wird mal wieder die zulassung sein, die uns gute 10 jahre nach hinten schmeißt.

Ja er SOLL das alles...nur KANN er es zum jetzigen Zeitpunkt offensichtlich noch nicht zuverlässig, sonst würde nämlich in der "Präklinik" schon ganz eifrig damit geforscht, weil...

gastric schrieb:Wissenschaftlich anerkannt/etabliert reicht in der grundlagenforschung.

;)

Weil damit meine ursprünglichen Einwände bzgl. der Organchips als zutreffend bestätigt sind und um den Faden nicht vollständig ausfransen zu lassen, wollte ich den Rest meiner Antwort eigentlich in Spoilertags setzen, aber das funktioniert wohl aufgrund der Zitate nicht.


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Hmpf...dann eben ohne Spoiler...

gastric schrieb:Selbst mit tierversuchen hat der herr probleme ein OP team zu finden, was da überhaupt mitmacht.

Dann sind wir uns ja einig, dass es erst recht schwierig ist, Patienten zu finden, die sich für eine Versuchs-OP ohne vorherige Tierversuche zur Verfügung stellen.

gastric schrieb:Dran sterben werde ich nicht, dennoch wäre ich ein freiwilliger trotz aller risiken, die OPs im allgemeinen schon mitbringen.

Du musst selber wissen, welches Risiko du bereit bist einzugehen. Verallgemeinern lässt sich das jedoch nicht.

gastric schrieb:Mäuse und ratten werden aber nicht mit krebs infiziert, sondern genetisch so manipuliert, dass sie eine bei ihrer spezies sowieso natürlich vorkommende krankheit häufiger und wahrscheinlicher bekommen. Das IST eine natürliche erkrankung.

Mal ganz abgesehen davon, dass Tumorzellen auch in Wildtypen gespritzt werden können, um Tumorwachstum zu induzieren, widersprichst du dir gerade selbst. Etwas weiter oben hattest du nämlich noch geschrieben...

gastric schrieb am 15.07.2017:Das wissen wir sonst könnten wir sie nicht an diversen erkrankungen erkranken lassen und das ist das problem an der sache. Es ist eine künstliche erkrankung und nie mit unserern zu vergleichen, weil entweder verlauf ein anderer ist oder aber der grund der erkrankung.

Aber schön, dass das nun auch geklärt ist.

gastric schrieb:Nein er befällt alle elefanten nur lächelt der afrikanische elefant dahingehend nur müde, während es den asiatischen eher dahinrafft.

Naja.. da hast du meine folgende Aussage aber schon ziemlich spitzfindig ausgelegt..

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Das wird vermutlich daran liegen, dass es es sich um einen Virenstamm handelt, der nur asiatische Elefanten befällt.

Übrigens gehören der afrikanische Elefant (Loxodonta africana) und der asiatische Elefant (Elephas maximus) noch nicht mal zur selben Gattung, geschweige denn zur selben Art! ;)

gastric schrieb:Und wenn einer von beiden versuchen fehlschlägt? Wem glaubt man? Dem tierversuch? Der alternative? Ergebnis direkt verwerfen? Doch ausprobieren? Doppelt hält nur dann besser, wenn man in beiden fällen die ergebnisse gleichermaßen übertragen kann und beim tierversuch ist das eben nicht ganz so einfach.

Man "glaubt" keinem von beiden, sondern überlegt, wie der Unterschied am wahrscheinlichsten zu Stande gekommen sein könnte und überprüft die daraufhin folgende Hypothese, die den Widerspruch am Besten erklären könnte, in neuen Versuchen.
Forschung ist nämlich nicht nur blindes Trial and Error, sondern hat vorwiegend etwas mit einem tiefgreifenden Wissen um die Grundlagen und mit einem gerüttelt Maß an Hirnschmalz zu tun.

JohnDifool schrieb:Dass auf dem Vier-Organ-Chip bereits komplexere Krankheitsmodelle entwickelt werden können, mag ja vielleicht sogar zutreffen. Nur ist das momentan wohl noch nicht der Fall!

Ähm doch....
Das sagt das wörtchen "bereits". Entwickeln hat nicht immer etwas mit "noch nicht möglich" zutun. Wenn wir krank werden, dann entwickelt sich die krankheit und ist nicht von jetzt auf gleich da.

JohnDifool schrieb:Wenn man sich nämlich die Liste der bisherigen Publikationen auf der Seite der TissUse GmbH durchsieht, dann drehen sich diese - soweit man das aus den Titeln entnehmen kann - bislang allesamt nur um die Weiterentwicklung und Optimierung des Chips.

In der liste stehen ausnahmslo die publikatinen der entwickler und die drehen sich natürlich um die entwicklung des chips. Die firma existiert nur, um den chip zu entwickeln, nicht, um mit ihm zu forschen.

JohnDifool schrieb:Wie ich bereits richtig annahm, ist das also momentan tatsächlich alles nur Zukuftsmusik.
Schade, dass ich mir die Webseite des Herstellers nicht schon viel früher angeschaut habe. Dann hätte ich mir nämlich eine ganze Menge Schreibarbeit erspart. O.o

Es hätte schon gereicht, "multi organ chip" in die google suche einzugeben, um zu erkennen, dass das ding seit 2014 überhaupt erst wirklich als kompletter chip erwähnung findet und 2018 die 8-organvariante geplant ist. Ich hab auch in keinem wort gesagt, dass das ding fertig ist. Es kann aber schon in der 4-organ-variante in der forschung einsatz finden und den ein oder anderen tierversuch ersetzen. Ist in der grundlagenforschung btw schon der fall.

JohnDifool schrieb:Ja er SOLL das alles...nur KANN er es zum jetzigen Zeitpunkt offensichtlich noch nicht zuverlässig, sonst würde nämlich in der "Präklinik" schon ganz eifrig damit geforscht, weil...

Würde er nicht. Die präklinische (oder nichtklinische) forschung benötigt eine behördliche anerkennung, die allein schon um die 10 jahre dauert. Selbst wenn das ding 2018 als vollständige 10 organ variante fertig wäre und voll einsatzbereit wäre, kannst du frühestens mit der ersten nichtklinischen forschung im jahre 2030 rechnen. Die präklinische forschung entspricht nicht der grundlagenforschung. Btw in einem der vielen artikel stand bereits, dass der chip in sowohl der grundlagenforschung, als auch der kosmetikforschung anwendung findet. Ich such das mal nachher in ner ruhigen minute raus.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://klinischeforschung.novartis.de/patienten/allgemeines-zu-klinischen-studien/entwicklung-von-medikamenten/

JohnDifool schrieb:Dann sind wir uns ja einig, dass es erst recht schwierig ist, Patienten zu finden, die sich für eine Versuchs-OP ohne vorherige Tierversuche zur Verfügung stellen.

Es ist im allgemeinen schwierig menschen für neue op methoden zu finden, bei denen nicht klar ist, ob sie dabei versterben oder nicht. Das ist auch schwierig nach tierversuchen und in kontroversen und ethisch fragwürdigen dingen erst recht.

JohnDifool schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass Tumorzellen auch in Wildtypen gespritzt werden können, um Tumorwachstum zu induzieren, widersprichst du dir gerade selbst. Etwas weiter oben hattest du nämlich noch geschrieben...

Ich widerspreche mir nicht selber, denn als ich weiter oben schrieb:

gastric schrieb am 15.07.2017:Das wissen wir sonst könnten wir sie nicht an diversen erkrankungen erkranken lassen und das ist das problem an der sache. Es ist eine künstliche erkrankung und nie mit unserern zu vergleichen, weil entweder verlauf ein anderer ist oder aber der grund der erkrankung.

haben wir (zumindest ich)  1. von allgemeinen erkrankungen gesprochen und 2. trifft "anderer grund der erkrankung" hierbei zu.

JohnDifool schrieb:Übrigens gehören der afrikanische Elefant (Loxodonta africana) und der asiatische Elefant (Elephas maximus) noch nicht mal zur selben Gattung, geschweige denn zur selben Art! ;)

Deswegen reagieren sie auf ein und denselben erreger ja auch auf unterschiedliche art und weise. Schön, dass wir das geklärt haben.

@gastric

gastric schrieb:In der liste stehen ausnahmslo die publikatinen der entwickler und die drehen sich natürlich um die entwicklung des chips. Die firma existiert nur, um den chip zu entwickeln, nicht, um mit ihm zu forschen.

gastric schrieb:Es kann aber schon in der 4-organ-variante in der forschung einsatz finden und den ein oder anderen tierversuch ersetzen. Ist in der grundlagenforschung btw schon der fall.

Dann zeig mir doch mal, wo der Chip in der Grundlagenforschung bereits eingesetzt wird.
Wenn ich nämlich in Pubmed nach Organ-Chip suche, finde ich gerade mal 17 Treffer, von denen die meisten im Journal "Lab on a Chip" publiziert wurden. Bei der Suche nach TissUse komme ich ebenfalls nur auf 17 Treffer.
Ich hab zwar nicht alle Abstracts gelesen, aber die Suche auf Pubmed scheint genau das Gleiche zu ergeben, was ich bereits zu den Publikationen auf der Herstellerseite beschrieben hatte.

gastric schrieb:Btw in einem der vielen artikel stand bereits, dass der chip in sowohl der grundlagenforschung, als auch der kosmetikforschung anwendung findet. Ich such das mal nachher in ner ruhigen minute raus.

Ja bitte. Das würde uns in der Diskussion sicherlich weiterhelfen, sofern es sich nicht wieder um Angaben des Herstellers oder irgendwelche Tierschutzseiten handelt.

gastric schrieb:Die präklinische forschung entspricht nicht der grundlagenforschung.

Ich hatte Präklinik nur als Synonym für nicht-klinische Forschung verwendet und dabei natürlich auch die Grundlagenforschung gemeint. Deswegen hatte ich das Wort ja auch in Anführungszeichen gesetzt.

gastric schrieb:haben wir (zumindest ich)  1. von allgemeinen erkrankungen gesprochen und 2. trifft "anderer grund der erkrankung" hierbei zu.

Sorry, aber da blick ich jetzt leider nicht mehr durch.
Fest steht nur, dass du Erkrankungen, die aufgrund einer genetischen Veränderung bei Tieren häufiger und wahrscheinlicher ausbrechen, als natürlich bezeichnet hast. Nichts anderes ist bei vielen Tieren der Fall, die in der Krebsforschung als Versuchstiere dienen. Auch diese entwickeln aufgrund einer genetischen Veränderung häufiger und wahrscheinlicher einen Tumor.

gastric schrieb:Deswegen reagieren sie auf ein und denselben erreger ja auch auf unterschiedliche art und weise. Schön, dass wir das geklärt haben.

Dein Argument mit den Elefanten zielte allerdings darauf ab, eine sehr große Ähnlichkeit zwischen dem afrikanischen und dem indischen Elefanten zu suggerieren, die sich in ihren Reaktionen auf einen Impfstoff dann aber trotzdem unterschiedlich verhalten.

JohnDifool schrieb:Dann zeig mir doch mal, wo der Chip in der Grundlagenforschung bereits eingesetzt wird.

Das dürfte schwieriger werden, als es sein sollte. Der 4-organchip ist seit ca. ende 2014 soweit fertig. Soweit ich mich richtig entsinne, wurde er irgendwann 2015/2016 in die ersten forschungen einbezogen. Mit ersten ergebnissen ist also auch erst frühestens dann zu rechnen. Nen paper zu schreiben dauert auch nochmal, das einreichen und die evtl notwendigen korrekturen sind auch nocheinmal ein zeitaufwand. Die veröffentlichung ist meistens ein halbes jahr nach erfolgreichem einreichen und annehmen des papers. Soweit rechnerisch könnten ca ende 2017/2018 erste offizielle publikationen auftauchen, sofern publikationswürdige ergebnisse dabei rausgesprungen sind. Mehr als den satz: "findet bereits anwendung in" habe ich bisher nämlich auch noch nicht i lesen dürfen und den müsste ich (wie ich bereits schrieb) ersteinmal wieder heraussuchen.

JohnDifool schrieb:Ich hatte Präklinik nur als Synonym für nicht-klinische Forschung verwendet und dabei natürlich auch die Grundlagenforschung gemeint. Deswegen hatte ich das Wort ja auch in Anführungszeichen gesetzt.

Du hättest auch einfach grundlagenforschung schreiben können :D

JohnDifool schrieb: Nichts anderes ist bei vielen Tieren der Fall, die in der Krebsforschung als Versuchstiere dienen.

Weswegen ich die krebserkrankung bei krebsmäusen auch nicht als unnatürlich ansehe. Der genetische aspekt spielt nunmal auch beim menschen eine rolle. Wenngleich der gleiche genetische defekt nicht automatisch die gleiche krebserkrankung ausbrechen läßt: siehe augenkrebs, der trotz gleichem genetischem defekt in maus nur beim menschen ausbricht.

Gehen wir weg vom krebs und hin zu alzheimer, sieht die sache wieder anders aus. Wenn ich tieren ätzende substanzen ins hirn spritze, um ähnliche verkalkungen zu erzeugen, wie sie beim menschen auftreten, dann würde ich dies nicht als einen natürlichen prozess ansehen. Der grund ist ein anderer, die symptomatik ähnlich. Gehen wir richtung HIV forschung, sieht es ähnlich aus. Ich kann bei keinem tier mithilfe des HI-Viruses eine menschenähnliche variante der erkrankung hervorrufen. Das geht über umwege mit anderen viren, aber nicht auf natürlichem wege durch "simple" infektion mit dem virus, wie bspw beim schnupfen. Es ist möglich schimpansen mit erkältungsviren zu infizieren, indem man sie ganz einfach anniest. Man kann sie auch mit dem HI-Virus infizieren nur bringt es nichts, weil die menschliche variante der krankheit nicht auf natürliche weise beim affen ausbricht. Das heißt die HIV erkrankung beim affen kann nur künstlich hervorgerufen werden.

JohnDifool schrieb:Dein Argument mit den Elefanten zielte allerdings darauf ab, eine sehr große Ähnlichkeit zwischen dem afrikanischen und dem indischen Elefanten zu suggerieren, die sich in ihren Reaktionen auf einen Impfstoff dann aber trotzdem unterschiedlich verhalten.

Da haste was falsch verstanden. Es gibt keinen impfstoff für die afrikanischen elefanten, weil sie ganz simpel gar keinen brauchen. Die beiden elefantenarten reagieren unterschiedlich auf den virus. Ich könnte dir nichteinmal sagen, ob der impfstoff für den asiatischen elefanten beim afrikanischen jemals anwendung gefunden hat. Ich wüsste allerdings nicht, warum man gegen einen virus impfen sollte, der für diese gattung nichteinmal gefährlich ist.

@gastric

gastric schrieb am 06.07.2017:Den tierversuch abzuschaffen dauert nur länger. Nicht, weil die alternativen nicht heute schon vorhanden sind, sondern weil es verdammt nochmal mindestens 10jahre dauert, bis eine alternative als alternative anerkannt wird und genuzt werden darf. Die aktuelle medikamentenforschungsmethoden hängen im schnitt 10jahre hinter neuen erkenntnissen, die das ganze effizienter und sicherer machen könnten. Wir führen keine tierversuche durch, weil es nicht anders geht, sondern weil wir noch nicht anders dürfen.

Dass wir noch nicht anders dürfen hat zumindest im Falle des Organchips auch einen guten Grund:
Er befindet sich noch in der Entwicklungsphase, was wir beide letztendlich nach langem Hin und Her gemeinsam herausgefunden haben. :)

Und falls du jetzt behaupten solltest, du hättest von Anfang an nichts anderes geschrieben, dann möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich mich ursprünglich nur deswegen in die Diskussion eingeklinkt hatte, weil durch deine Aussagen der Eindruck entstand, das sei alles bereits längst möglich, um Tierversuche zu ersetzen und nur eine schwerfällige Bürokratie würde diesen vermeintlich sinnvolleren Alternativen zu Tierversuchen im Wege stehen...

gastric schrieb am 09.06.2017:Es gibt den multiorganchip, der quasi einen menschlichen organismus simuliert. Geplant sind da eine vernetzung bis zu 10 und mehr organen. Aktuell gibt es ihn mit 4. Simulationen, invitro, ein menschliches funktionierendes immunsystem in cent größe nachgebaut und vieles vieles mehr.

Beitrag von gastric (Seite 135)

Eine schwerfällige Bürokratie gibt es zwar tatsächlich, nur betrifft das in erster Linie die immer restriktiveren Genehmigungsverfahren für neu beantragte Tierversuche.

Aber du musstest am Ende zugeben, dass nicht etwa Behördenwillkür die Einführung eines 4-Organ-Chips als Tierversuchsalternative verhindert hatte, sondern einzig und allein dessen fehlende Marktreife, um großflächig und vor allem auch zuverlässig zum Einsatz zu kommen.
Schließlich würde es vor allem für die Herstellerfirma ein enormes Risiko bedeuten, einfach ein halbgares Produkt auf den Markt zu werfen. Und ohne Publikationen in peer reviewed papers in denen der erfolgreiche Einsatz des Teils belegt ist, würden sich ohnehin keine Abnehmer für Anwendungen in großem Maßstab finden lassen, z.B. für High-Throughput-Screenings in der Pharmaindustrie. Nebenbei bemerkt, werden letztere schon jetzt fast gänzlich ohne Tierversuche durchgeführt.
Wikipedia: Hochdurchsatz-Screening

Wie am Beispiel mit den Organchips gezeigt, hängt die aktuelle Medikamentenforschung also sicherlich nicht nur wegen gesetzlicher Richtlinien bzgl. Tierversuchen "mindestens 10 Jahre" hinter neuen Erkenntnissen zurück.

gastric schrieb:Der 4-organchip ist seit ca. ende 2014 soweit fertig. Soweit ich mich richtig entsinne, wurde er irgendwann 2015/2016 in die ersten forschungen einbezogen. Mit ersten ergebnissen ist also auch erst frühestens dann zu rechnen. Nen paper zu schreiben dauert auch nochmal, das einreichen und die evtl notwendigen korrekturen sind auch nocheinmal ein zeitaufwand. Die veröffentlichung ist meistens ein halbes jahr nach erfolgreichem einreichen und annehmen des papers. Soweit rechnerisch könnten ca ende 2017/2018 erste offizielle publikationen auftauchen, sofern publikationswürdige ergebnisse dabei rausgesprungen sind.

Du schreibst, der 4-Organ-Chip sei bereits "Ende 2014 soweit fertig" gewesen, dass aber erst "2017/2018 die ersten Publikationen" auftauchen könnten. "Rein rechnerisch."

Das sind immerhin gut 13 Jahre!
Aber wo genau haben in diesen 13 Jahren gesetzlich vorgeschriebene Tierversuche die Entwicklung verzögert?
Vor allem sehe ich auch überhaupt keinen Grund, warum in Zukunft gesetzlich vorgeschriebene Tierversuche den Einsatz der 4-Organ-Chips verzögern sollten, weil sie wohl in erster Linie für die Grundlagenforschung konzipiert wurden und dort Tierversuche ersetzen könnten, wo sie überhaupt nicht zwingend vorgeschrieben sind, z.B. irgendwo zwischen den bereits erwähnten und gut etablierten High-Throughput-Testverfahren und gesetzlich vorgeschriebenen, präklinischen Versuchen an Tieren.

gastric schrieb:Wenn ich tieren ätzende substanzen ins hirn spritze, um ähnliche verkalkungen zu erzeugen, wie sie beim menschen auftreten, dann würde ich dies nicht als einen natürlichen prozess ansehen. Der grund ist ein anderer, die symptomatik ähnlich.

Es ist völlig irrelevant, ob der Grund für die Ausbildung ähnlicher Symptome wie bei Alzheimer "künstlich" oder "natürlich" hervorgerufen wird, weil es in der medizinischen Grundlagenforschung überhaupt nicht darum geht sämtliche ungelösten Fragen zu einer schwer durchschaubaren Erkrankung wie Alzheimer mit einem Geniestreich in einer einzigen Versuchsreihe zu beantworten und dafür den Nobelpreis zu bekommen. Sowas ist zwar möglich aber sehr, sehr selten.
Stattdessen versucht man weltweit und in unterschiedlichen Forschergruppen nach und nach zuweilen winzigste Detailfragen zu klären und die experimentell erzielten Antworten gleichsam wie zu einem immer deutlicher werdenden Puzzlebild zusammenzusetzen.
Ob ein Versuch sinnvoll ist oder nicht, hängt dabei nicht von irgendwelchen subjektiven Definitionen von "natürlich" oder "künstlich" ab, sondern nur davon, ob ein bestimmter Versuchsaufbau dazu geeignet ist, eine ganz bestimmte Wissenslücke zu schließen oder einen Verdacht zu bestätigen. Manchmal liefert ein Versuch auch Antworten zu Fragen, die man vorher überhaupt nicht auf den Schirm hatte oder es kommt das genaue Gegenteil von dem heraus, was man eigentlich erwartet hatte. Solange man sich sicher ist keine Fehler gemacht zu haben, kann aber auch dies interessante, neue Forschungsansätze zur Folge haben.

Kurz:
Es kommt immer auf die jeweilige Fragestellung an, ob ein Versuch sinnvoll ist oder nicht und wie die gewonnenen Daten anschließend zu bewerten sind. Eine Pauschalantwort zu treffen, im Sinne von "Tierversuche sind aussagekräftiger" oder "In-vitro-Methoden mit humanen Zellen sind aussagekräftiger" ist deswegen ziemlicher Unfug..

Zum Spritzen von ätzenden Substanzen ins Hirn, um "ähnliche Verkalkungen wie bei Alzheimer" zu erzeugen wäre übrigens eine Quelle nicht schlecht. Die Alzheimererkrankung hat nämlich kaum was mit "Verkalkung" zu tun. Deswegen ist mir auch nicht so ganz klar, wie man "ähnliche Verkalkungen" durch Injektion "ätzender Substanzen ins Hirn" erzeugen will. Ich will zwar nichts ausschließen, aber das Ganze klingt mir dann doch ein wenig zu sehr nach PETA-Sprech.

gastric schrieb:Du hättest auch einfach grundlagenforschung schreiben können :D

Ja klar. Da hast du natürlich recht!
Aber ich wollte damit eigentlich nur @Atrox ein wenig entgegenkommen...

Atrox schrieb:Die medizinische Forschung an sich würde ich auch gerne von der Grundlagenforschung abgrenzen, da schon ein starker Anwendungsbezug da ist. Echte Grundlagenforschung findest du meiner Meinung nach in den Naturwissenschaften.

...wobei ich nach nochmaliger Überlegung seiner Aussage doch ein wenig widersprechen würde. Aber das würde jetzt wohl endgültig zu weit führen.

Zum Abschluss hätte ich gerne auch noch eine Quelle für deine Behauptung, es gäbe aktuell ein komplettes menschliches Immunsystem in Centgröße. :D

JohnDifool schrieb:Er befindet sich noch in der Entwicklungsphase, was wir beide letztendlich nach langem Hin und Her gemeinsam herausgefunden haben. :)

Der 10-Organ-chip befindet sich ind er entwicklung. Der 4er ist fertig und wird lediglich noch verbessert.... wie jede andere alternative ebenfalls.

JohnDifool schrieb:Eine schwerfällige Bürokratie gibt es zwar tatsächlich, nur betrifft das in erster Linie die immer restriktiveren Genehmigungsverfahren für neu beantragte Tierversuche.

Bevor ein (tier)versuch benatragt werden kann, muss ersteinmal eine behördliche anerkennung (im falle der nichtklinischen forschung) her.

JohnDifool schrieb:Aber du musstest am Ende zugeben, dass nicht etwa Behördenwillkür die Einführung eines 4-Organ-Chips als Tierversuchsalternative verhindert hatte, sondern einzig und allein dessen fehlende Marktreife, um großflächig und vor allem auch zuverlässig zum Einsatz zu kommen.

Wir reden hier von einem modell, welches bereits seit 3 jahren fertig und bereit ist. Kosmetikfirmen nutzen das ding definitiv bereits.

JohnDifool schrieb:Das sind immerhin gut 13 Jahre!

3 jahre...... Und ganz sehrlich? Nach 3 jahren mit ersten publikationen mit einer neuen methode zu rechnen, ist schon seeeeehr großzügig gerechnet von mir.

JohnDifool schrieb:Vor allem sehe ich auch überhaupt keinen Grund, warum in Zukunft gesetzlich vorgeschriebene Tierversuche den Einsatz der 4-Organ-Chips verzögern sollten

Weiiiiil es im bereich der nichtklinischen forschung eine behördliche anerkennung benötigt, die immernoch ca 10jahre dauert.

JohnDifool schrieb:weil sie wohl in erster Linie für die Grundlagenforschung konzipiert wurden

Nein wir reden hier von grundlagenforschung, nichtklinischer forschung und in naher zukunft von personalisierter medizin und präzisionsmedizin. Es geht um toxizitätsversuche, wirkstofferkennung, aber auch darum "fertige" medikamente zuerst durch den chip zu jagen, bevor es in die klinische phase geht.

JohnDifool schrieb:Zum Abschluss hätte ich gerne auch noch eine Quelle für deine Behauptung, es gäbe aktuell ein komplettes menschliches Immunsystem in Centgröße. :D

Wikipedia: MIMIC (immunology)

MIMIC immitiert btw lediglich ein menschliches immunsystem. Es stellt im engeren sinne kein "komplettes" da. Es agiert wie eins.

@gastric

gastric schrieb am 06.08.2017:Der 10-Organ-chip befindet sich ind er entwicklung. Der 4er ist fertig und wird lediglich noch verbessert.... wie jede andere alternative ebenfalls.

Zum x-ten Mal:
Der 4-er Chip mag zwar in den Augen des Herstellers fertig sein. Dass er aber bisher noch nicht in großem Maßstab als Ersatz für Tierversuche eingesetzt wird, liegt nicht an gesetzlichen Reglementierungen, sondern daran, dass er sich überhaupt erstmal als hilfreiches und aussagekräftiges Tool in der Grundlagenforschung bewähren muss, bevor man auch nur daran denken kann, dadurch irgendwann Tierversuche im Rahmen von Medikamententests zu ersetzen!

gastric schrieb am 06.08.2017:Wir reden hier von einem modell, welches bereits seit 3 jahren fertig und bereit ist. Kosmetikfirmen nutzen das ding definitiv bereits.

Kosmetikfirmen entwickeln aber keine Medikamente!
Und genau deswegen sind Kosmetikfirmen  überhaupt nicht dazu gezwungen, hochkomplexe Wirkmechanismen zu erforschen, sondern lediglich die Verträglichkeit von Inhaltsstoffen. die man sich in der Regel nur auf die Haut oder in die Haare schmiert. Das ist ganz etwas anderes als den Nachweis führen zu müssen, ob ein neu entwickeltes Präparat z.B. gegen AIDS tatsächlich einen therapeutischen Nutzen entfaltet, der sämtliche möglichen Nebenwirkungen aufwiegt.

gastric schrieb am 06.08.2017:3 jahre...... Und ganz sehrlich? Nach 3 jahren mit ersten publikationen mit einer neuen methode zu rechnen, ist schon seeeeehr großzügig gerechnet von mir.

Sorry. Da hab ich mich tatsächlich extrem missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte die von dir veranschlagte Entwicklungszeit von 10 Jahren plus die 3 Jahre ab 2014 seit denen der 4-Organ-Chip laut deinen Aussagen schon "fertig und bereit" ist. Macht zusammen 13 Jahre.

Meine Frage war:

JohnDifool schrieb am 05.08.2017:wo genau haben in diesen 13 Jahren gesetzlich vorgeschriebene Tierversuche die Entwicklung verzögert?

Darauf hätte ich immer noch ganz gerne eine Antwort.

gastric schrieb am 06.08.2017:Weiiiiil es im bereich der nichtklinischen forschung eine behördliche anerkennung benötigt, die immernoch ca 10jahre dauert.

In der "nicht-klinischen Forschung" unterlaufen Anträge für Tierversuche einer äußerst aufwendigen Genehmigungsprozedur und müssen schon viele Monate im voraus gestellt werden und sehr gut begründet sein, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben.
Auch die Forschung mit gefährlichen Biostoffen, gentechnisch veränderten Organismen und radioaktiven Substanzen unterliegt strengen Richtlinien.

Ob aber jemand in der "nicht-klinischen Forschung" statt eines Tierversuchs lieber irgendeinen anderen harmlosen Versuchsaufbau wählt, interessiert die Behörden einen feuchten Scheiß!

gastric schrieb am 06.08.2017:Nein wir reden hier von grundlagenforschung, nichtklinischer forschung und in naher zukunft von personalisierter medizin und präzisionsmedizin. Es geht um toxizitätsversuche, wirkstofferkennung, aber auch darum "fertige" medikamente zuerst durch den chip zu jagen, bevor es in die klinische phase geht.

Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche...
Zwar mag es bereits bereits eine Vielzahl sinnvoller Anwendungen im Bereich der Grundlagenforschung bzw. nicht-klinischen Forschung geben, wo Organ-Chips helfen können Tierversuche zu reduzieren. Ob sie aber Tierversuche weitestgehend ersetzen können, wird erst die Zukunft zeigen.

Ich zitiere:

gastric schrieb am 06.08.2017:in naher zukunft

Und das liegt eben nicht an irgendwelchen trägen Behörden, sondern daran, dass es sehr gute Gründe gibt, Organchips und ähnliche Entwicklungen auch in fernerer Zukunft immer noch parallel zu Tierversuchen zu verwenden.

gastric schrieb am 06.08.2017:MIMIC immitiert btw lediglich ein menschliches immunsystem. Es stellt im engeren sinne kein "komplettes" da. Es agiert wie eins.

Ja.........sicherlich. ;)

JohnDifool schrieb:Dass er aber bisher noch nicht in großem Maßstab als Ersatz für Tierversuche eingesetzt wird, liegt nicht an gesetzlichen Reglementierungen, sondern daran, dass er sich überhaupt erstmal als hilfreiches und aussagekräftiges Tool in der Grundlagenforschung bewähren muss, bevor man auch nur daran denken kann, dadurch irgendwann Tierversuche im Rahmen von Medikamententests zu ersetzen!

Zum xten mal. Eine alternative wird recht frühzeitig in der grundlagenforschung eingebaut um eben diesen umstand herauszufinden. Dafür ist grundlagenforschung zufälligerweise ebenfalls da... um neue methoden auf herz und nieren zu erproben.

JohnDifool schrieb:bevor man auch nur daran denken kann, dadurch irgendwann Tierversuche im Rahmen von Medikamententests zu ersetzen!

Das wird gemacht über die gesetzliche reglementation. Dafür sind ringversuche in verschiedenen laboren unter verschiedenen voraussetzungen vorgeschrieben .... zusätzlich zu den sowieso schon gewonnenen erkenntnissen in forschungsbereichen, die neue methoden früher einsetzen dürfen. Selbst wenn sich eine neue methode in der grundlagenforschung bereits als nützlich, aussagekräftig und sogar besser als der tierversuch herausgestellt hat, so darf die neue methode dennoch nicht nach weiteren offiziellen ringversuchen in der medikamententestung einsatz finden. Nicht ohne behördliche anerkennung und die jagen eben (verständlicherweise) nicht jede neue methode sofort in den ringversuch.

JohnDifool schrieb:Das ist ganz etwas anderes als den Nachweis führen zu müssen, ob ein neu entwickeltes Präparat z.B. gegen AIDS tatsächlich einen therapeutischen Nutzen entfaltet, der sämtliche möglichen Nebenwirkungen aufwiegt.

Deswegen müssen neue methoden auch nur für die nichtklinische forschung behördlich anerkannt werden. Weder grundlagenforschung noch kosmetikforschung haben diese hürde. Verständlich, sinnvoll, aber die anerkennung dauert zu lange.

JohnDifool schrieb:Darauf hätte ich immer noch ganz gerne eine Antwort.

Wo genau habe ich geschrieben, dass die entwicklung verzögert wurde? Ich rede die ganze zeit von der etablierung FERTIGER alternativ-methoden, die um ein vielfaches zu lange dauert und nicht von entwicklungsverzögerungen.

JohnDifool schrieb:Ob aber jemand in der "nicht-klinischen Forschung" statt eines Tierversuchs lieber irgendeinen anderen harmlosen Versuchsaufbau wählt, interessiert die Behörden einen feuchten Scheiß!

*seufz* Doch es interessiert sie dann, wenn die alternative nicht behördlich anerkannt wurde. Ich rede immernoch nicht von der antragstellung des versuches samt passender methode, sondern von der anerkennung einer methode, damit diese überhaupt erfolgreich ausgewählt werden kann und einsatz statt des tierversuches finden darf. Das sind immernoch 10 jahre von fertigstellung bis anerkennung. Du bist schon nach der anerkennung.... ich noch davor.

JohnDifool schrieb:Ich zitiere:

gastric schrieb:
in naher zukunft

Zitiere vollständig:

gastric schrieb am 06.08.2017:in naher zukunft von personalisierter medizin und präzisionsmedizin

JohnDifool schrieb:Ja.........sicherlich. ;)

Tja thats life :)