Tierversuche: Ja oder Nein?

Heide_witzka schrieb:Wenn auf Terversuche gänzlich verzichtet werden kann ohne sich vom z. B. medizinischen Fortschritt abzukoppeln, dann erkläre doch einfach welche Methoden sie ersetzen können.

Was verstehst du unter medizinischen Fortschritt ? Unverzichtbare Tierversuche nehme ich an. Dann erklär mal wo sie nachweislich unverzichtbar sind.

Tierversuche: Welche Alternativmethoden gibt es?


Simulation in Computermodellen
Simulatoren menschlicher Patienten
In-vitro-Verfahren: Forschung in der Petrischale
Multi-Organ-Chips

Obwohl es heute zahlreiche innovative und bewährte tierfreie Forschungs- und Testmethoden gibt, leiden weltweit immer noch schätzungsweise 70 Millionen Tiere jährlich in qualvollen Tierversuchen. [1] Vor allem in der medizinischen Forschung und in der Produktentwicklung werden Tierversuche durchgeführt, beispielsweise Giftigkeitsprüfungen bei der Entwicklung von Medikamenten oder Kosmetika. Hierbei flößen Experimentatoren den wehrlosen Tieren giftige Chemikalien ein, fixieren sie stundenlang in speziellen Vorrichtungen und infizieren sie mit Krankheiten.

Quelle: https://www.peta.de/tierversuche-alternativen

KL21 schrieb:Was verstehst du unter medizinischen Fortschritt ?

Neuere, bessere Medikamente, neue OP Techniken ect..

KL21 schrieb:Simulation in Computermodellen
Simulatoren menschlicher Patienten
In-vitro-Verfahren: Forschung in der Petrischale
Multi-Organ-Chips

Wahrscheinlich, obwohl da alles möglich scheint, verfliegt sich nicht einmal PETA soweit zu behaupten, dass alles was an Tierversuchen getestet wird sich gleich gut auch ohne Tierversuche testen lässt.

Heide_witzka schrieb:Wahrscheinlich, obwohl da alles möglich scheint, verfliegt sich nicht einmal PETA soweit zu behaupten, dass alles was an Tierversuchen getestet wird sich gleich gut auch ohne Tierversuche testen lässt.

Das ist gar kein Argument, weil gleich gut, meistens äußerst oder sehr oft völlig sinnfrei ist.

Viele beim Menschen auftretende Krankheiten kommen beim Tier gar nicht oder selten vor. So erkranken Tiere z. B. nicht an Alzheimer oder Parkinson. Um aber an ihnen forschen zu können, werden die Tiere gentechnisch, operativ, medikamentös oder verhaltenstechnisch so manipuliert, dass sie Symptome, die denen der Krankheit ähneln, entwickeln. Häufig eingesetzte „Tiermodelle“ für Krebs werden beispielsweise durch Genmanipulation oder Injektionen von menschlichen Krebszellen in Mäuse „hergestellt“. Ein Zittern, das an Parkinson erinnert, zeigen auch Affen, Mäuse oder Ratten, denen ein bestimmtes Nervengift ins Gehirn gespritzt wird. In der Depressionsforschung werden Ratten in einen Wasserbehälter gesetzt, aus dem sie nicht flüchten können. Hören sie auf zu schwimmen, gelten sie als depressiv.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemeine-infos/allgemein/102-wissenschaftliche-argumente-gegen-tierversuche (Archiv-Version vom 29.10.2020)

Heide_witzka schrieb:Neuere, bessere Medikamente, neue OP Techniken ect..

Nö oder ?

Timeline - Errungenschaften der Medizin ohne Tierversuche

Angeblich seien alle wichtigen medizinischen Erfolge auf Tierversuche zurückzuführen, heißt es oft zur ihrer Rechtfertigung. Aber ist das wirklich so?

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemeine-infos/allgemein/2738-timeline-errungenschaften-der-medizin-ohne-tierversuche

Wissenschaftliche Argumente gegen Tierversuche

Der Respekt vor dem Leben der Tiere ist für viele Menschen der Hauptgrund, Tierversuche abzulehnen. Aber auch wenn man den Menschen in den Fokus der ethischen Vertretbarkeit von Tierversuchen stellt, ist diese Methode der falsche Weg. Denn es gibt kein ethisches Dilemma "Tierleid statt Menschenleid", stattdessen zahlreiche wissenschaftliche Belege dafür, dass der Tierversuch dem Menschen Schaden statt Nutzen bringt.
Der Mensch ist keine 75 kg-Ratte

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemeine-infos/allgemein/102-wissenschaftliche-argumente-gegen-tierversuche (Archiv-Version vom 29.10.2020)

Heide_witzka schrieb:Da die Tierversuchsgegner in der Regel, es gibt wahrscheinlich Ausnahmen, ganz selbstverständlich die Errungenschaften nutzen erscheint mir das Vorgehen nicht sonderlich stringent.

Mit sehr großer wahrscheinlichkeit nutzen wir auch errungenschaften aus menschenversuchen ohne diese als gut, sinnvoll, vertretbar oder unumgänglich anzusehen. Es wäre allerdings interessant zu wissen, ob wir heute ohne kuhns forschungen antidepressiva hätten. Die einwillgung seiner patienten hat er sich jedenfalls nicht eingeholt. Jetzt sollte man sich als (hoffentlich) menschenversuchsgegener die frage stellen: nutzen oder nicht?

KL21 schrieb:Das ist gar kein Argument, weil gleich gut, meistens äußerst oder sehr oft völlig sinnfrei ist.

Natürlich ist es ein Argument. Sogar ein gutes. Wäre dem nicht so hättest du es gewiss widerlegt.Hier ein paar Situationen aufzuzählen in denen Tierversuche keinen Erkenntnisgewinn bringen hift doch nicht weiter.
Dann fährt man sie halt unter diesen Konstellationen nicht.

KL21 schrieb:Nö oder ?

Doch, natürlich. Ganz aktuell die Impfstoffe gegen SARS-Cov-2. Auch hier wurde der Weg mittels Tierversuchen geebnet. Nichts gegen die Kollegen, aber die Argumentation der ÄgT erinnert mich doch manchmal an Sandkastenspielchen. Natürlich wurden auch Erkenntnisse ohne Tierversuche ewonnen, aber das heisst ja nicht dass man auf sie in jedem Fall verzichten kann.
Ist aber häufig zu bewundern. Emotio schlägt halt häufig ratio.

gastric schrieb:Es wäre allerdings interessant zu wissen, ob wir heute ohne kuhns forschungen antidepressiva hätten. Die einwillgung seiner patienten hat er sich jedenfalls nicht eingeholt. Jetzt sollte man sich als (hoffentlich) menschenversuchsgegener die frage stellen: nutzen oder nicht?

Das kannst du halten wie dein Brötchen.
Sicher nutzen wir alle Dinge die durch Menschenversuche getestet wurden, teils lange vor meiner/unserer Zeit. Da sehe ich aber einenRiesenunterschied zum Tierversuchsgegener, der ganz aktuell rumtrötet, sich aber trotzdem nicht von den Dingen distanziert, die nach seiner Erweckung noch mittels Tierversuchen getestet wurden.

Heide_witzka schrieb:Dann fährt man sie halt unter diesen Konstellationen nicht.

Ok und wer ist man ? Bisher wurde trotzdem weiter gemacht. Warum ? Weil einfacher und bequemer ?

Heide_witzka schrieb:Doch, natürlich. Ganz aktuell die Impfstoffe gegen SARS-Cov-2. Auch hier wurde der Weg mittels Tierversuchen geebnet.

Das ist mir klar, warten wir mal ab bis die ersten ernsthaften Folgen oder Nebenwirkungen auftreten. Die Testzeiten sind mangelhaft und viel zu kurz. Aber leider gibt es keine andere Wahl. Selbst bei der Ursachenbekämpfung und bei den Aha Maßnahmen fehlt der Bevölkerung oftmals die Geduld und das Verständnis. Du siehst, dein Argument ist nicht wirklich hilfreich.

KL21 schrieb:Ok und wer ist man ?

Die forschenden Unternehmen.Wenn ich durch einen Tierversuch keinen Benefit erzielen kann, warum dann Geld reinstecken?

KL21 schrieb:Bisher wurde trotzdem weiter gemacht.

Behauptest du. Wenn du Belege hast, dann gehe doch vor Gericht. Zumindest in Deutschland gibt es Richtlinien die eingehalten werden müssen.

KL21 schrieb:Warum ? Weil einfacher und bequemer ?

Mmhmm, mal schauen. Tierversuche sind teuer. Tiere beschaffen, Personal ausbilden und bezahlen, Unterbringung, Nahrung, Papierkram (Antrags- und Begutachtungsverfahren ect.).Viel unbequemer und teurer gehts ja wohl kaum. Wie schön wäre da eine Computersimualtion die durchläuft während man das 2. Frühstück einnimmt.
Aber bestimmt stehen die forschenden Unternehmen einfach ganz dolle darauf sich mehr Arbeit als nötig zu machen und mehr Kosten zu produzieren.
Ja, so muss es sein. :Y:

Heide_witzka schrieb:Die forschenden Unternehmen.Wenn ich durch einen Tierversuch keinen Benefit erzielen kann, warum dann Geld reinstecken?

Zitat von KL21KL21 schrieb:
Bisher wurde trotzdem weiter gemacht.

Behauptest du. Wenn du Belege hast, dann gehe doch vor Gericht. Zumindest in Deutschland gibt es Richtlinien die eingehalten werden müssen.

Das ist falsch. Warum ?

Was kosten Tierversuche und wer finanziert sie?

Ungefragt und ob wir wollen oder nicht, subventionieren wir alle Tierversuche mit unseren Steuergeldern. Wie viele öffentliche Gelder von Bund, Ländern und EU tatsächlich in die tierexperimentelle Forschung fließen, weiß niemand genau. Statistiken darüber gibt es nicht. Ausgaben für einzelne Tierversuchsprojekte geben punktuell die Dimensionen wieder, um die es hier geht. Überall in Deutschland entstehen neue Tierversuchsanlagen – alle finanziert aus öffentlichen Mitteln.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/269-was-kosten-tierversuche (Archiv-Version vom 21.01.2021)

Einige Beispiele für die Baukosten neuer Tierlabors:

Insel Riems 300 Millionen Euro
München 125 Millionen Euro
Freiburg 57 Millionen Euro
Würzburg 31 Millionen Euro
Mainz 29 Millionen Euro
Berlin 28 Millionen Euro
Erlangen 25 Millionen Euro


In diesen Summen sind noch nicht einmal die Unterhaltskosten enthalten. Der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DGF), die in großem Maße Tierversuche im Hochschulbereich finanziert, stand im Jahr 2018 ein Etat von 3,4 Milliarden Euro aus der Staatskasse zur Verfügung, davon 1,45 Mrd. für biomedizinische Fachgebiete. Der Etat der ebenfalls aus öffentlichen Geldern finanzierten Max-Planck-Gesellschaft, deren zahlreiche Institute zum großen Teil Tierversuche durchführen, lag 2018 bei 1,8 Milliarden Euro. Hinzu kommen die zahlreichen Universitäten und staatlichen Einrichtungen wie die Leibniz-Gesellschaft oder das Deutsche Primatenzentrum in Göttingen, die mit Steuergeldern Tierversuche machen.

Demgegenüber stehen der tierversuchsfreien Forschung jährlich durchschnittlich nur wenige Millionen Euro regelmäßiger staatlicher Unterstützung zur Verfügung. Dazu kommt die einmalige Finanzierung einzelner Projekte. Nicht mehr als ein Almosen verglichen mit den Milliardenbeträgen, die in die tierexperimentelle Forschung fließen. In der geringen Summe sind auch noch Förderungen von so genannten Refinement-Maßnahmen enthalten, d.h. zur Verbesserung der Haltung oder Verminderung der Schmerzen.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/269-was-kosten-tierversuche (Archiv-Version vom 21.01.2021)

Also, ein Griff ins Klo ist auch einer.:)

KL21 schrieb:Also, ein Griff ins Klo ist auch einer.:)

Bisher sah ich von dir bzw. den ÄgT noch keine nachvollziehbaren Argumente.
Möchtest du es dabei belassen oder kommt noch was.
Argumentum ad irgnorandum

KL21 schrieb:Wie viele öffentliche Gelder von Bund, Ländern und EU tatsächlich in die tierexperimentelle Forschung fließen, weiß niemand genau. Statistiken darüber gibt es nicht.

ist und bleibt ein logischer Fehlschluss, auch wenn die ÄgT es nutzen. So gewinnt man noch nicht einmal einen Blumentopf.. :D

KL21 schrieb:Überall in Deutschland entstehen neue Tierversuchsanlagen – alle finanziert aus öffentlichen Mitteln.

Der Satz wirkt nach dem vorher geleisteten Offenbarungseid nicht sonderlich souverän.
Merkst du wahrscheinlich selbst auch.

Falls du noch eine VT lancieren möchtest, es würde hervorragend zum bisherigen Auftreten passen. Vielleicht haben die ÄgT ja auch dazu was parat?

Heide_witzka schrieb:Bisher sah ich von dir bzw. den ÄgT noch keine nachvollziehbaren Argumente.
Möchtest du es dabei belassen oder kommt noch was.
Argumentum ad irgnorandum

Na klar mußte ja kommen. Komischerweise sind gegenteilige Argumente oder Studien gar nicht zu finden, liegt wohl daran, das die von ÄgT gar nicht so verkehrt sind.

Gehen wie mal nach Pro und Contra, heben sich alle Argumente gegenseitig auf.

Inzwischen arbeiten die Wissenschaftler am „Human on a Chip“ – also einem miniaturisierten menschlichen Organismus – der allerdings kein Bewusstsein und dann auch kein Empathieempfinden hat.

Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/tierversuche-pro-und-contra/

Also gib´s auf, dein Argumentum ad ignorandum (irgnorandum) was ist das ? Zieht nicht. Von dem was du schreibst ist nichts, aber auch gar nichts belegbar.

Heide_witzka schrieb:Falls du noch eine VT lancieren möchtest, es würde hervorragend zum bisherigen Auftreten passen. Vielleicht haben die ÄgT ja auch dazu was parat?

Vielleicht hast du ja außer deiner eigenen Ansicht noch was Brauchbares auf Lager ? Wenn ja, dann her damit.

https://www.peta.de/tierversuche-produktentwicklung[/quote

Ekelhafter geht nicht.

KL21 schrieb:Na klar mußte ja kommen. Komischerweise sind gegenteilige Argumente oder Studien gar nicht zu finden, liegt wohl daran, das die von ÄgT gar nicht so verkehrt sind.

Dich verwundert das man nicht weltweit Studien initiiert weil die ÄgT halbgaren Kram verzapfen?
Dich verwundert gewiss vieles, aber nicht die fehlenden Beleg der ÄgT, richtig?

KL21 schrieb:Gehen wie mal nach Pro und Contra, heben sich alle Argumente gegenseitig auf.

Das ist dann wirklich albern. Das wäre so als würde man Studien anstrengen um zu belegen dass Bigfoot auch mit Schuhgrösse 40 klarkommen müsste. Den meisten ist dafür das Geld zu schade.
Ich kann das verstehen.

KL21 schrieb:Inzwischen arbeiten die Wissenschaftler am „Human on a Chip“ – also einem miniaturisierten menschlichen Organismus – der allerdings kein Bewusstsein und dann auch kein Empathieempfinden hat.

Das ist altbekannt. Das Ding gibt es noch nicht, es gibt nur Multiorganchips mit bis 4 Organen drauf.
Es mag dich und die ÄgT verwundern, aber die Physiologie lebender Organismen ist erheblich komplexer.

KL21 schrieb:Also gib´s auf, dein Argumentum ad ignorandum (irgnorandum) was ist das ? Zieht nicht. Von dem was du schreibst ist nichts, aber auch gar nichts belegbar.

Ich warte auch gerne bis du Argumente hast. Bisher war ja Ebbe. Sollen wir es in 6 Stunden noch mal versuchen?
Wenn du, gerne auch mit Hilfe von PETA, den ÄgT, dem Veganerstammtisch und wer weiss sonst noch aufzeigen kannst, dass Tierversuche völlig unnötig sind ohne sich vom Fortschritt abzukoppeln, dann mach das doch einfach.
c&p scheint dein Ding zu sein, vielleicht hast du bisher einfach nur das Falsche verlinkt/zitiert.
Das klappt schon noch.

Heide_witzka schrieb:Da sehe ich aber einenRiesenunterschied zum Tierversuchsgegener, der ganz aktuell rumtrötet, sich aber trotzdem nicht von den Dingen distanziert, die nach seiner Erweckung noch mittels Tierversuchen getestet wurden.

Eine für mich nicht ganz so nachvollziehbare denkweise. Mir persönlich ist es egal, ob der versuch nun vor oder nach meiner "erweckung" stattfand. Ich denke da eher über dinge nach wie "brauch ich das wirklich oder kann das weg". Ich persönlich als "tierversuchsgegner" bin zwar strikt, aber nicht lebensmüde. Nun kann ich meine asthmamedikation den großteil des jahres mit absprache des arztes weglassen, sollte sie aber zumindest zu meiner schlimmsten allergiezeit mal nehmen, wenn ich nicht mit 50 am sauerstoffgerät hängen möchte, falls der dazugehörige sauerstoff wenigstens tierversuchsfrei ist :troll:

Ich finde tierversuche scheizze, ich finde alternativen supi nur muss ich mich eben manchmal zwischen pest und cholera entscheiden, weil die alternativen nur geringfügig beachtung finden.

Der erste tierversuchsfreie test für botox wurde vor 9 jahren anerkannt.... und immernoch werden in europa rund 1/2 mio mäuse dafür verheizt. Ist halt doof, dass der test produkspezifisch validiert werden muss und jeder botoxhersteller quasi von vorne anfängt bis zur anerkennung des tests. Aber was interessiert schon botox, brauch ich nich, kann weg. Überlasse ich den reichen und nicht mehr ganz so schönen.
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Btw die baukosten fürs labor auf insel riems haben übrigens ~340mio € verschlungen.

gastric schrieb:Mir persönlich ist es egal, ob der versuch nun vor oder nach meiner "erweckung" stattfand. Ich denke da eher über dinge nach wie "brauch ich das wirklich oder kann das weg". Ich persönlich als "tierversuchsgegner" bin zwar strikt, aber nicht lebensmüde.

Das halte ich für eine vernünftige Ansicht. Tierversuche sollten auf das notwendige Mass reduziert werden. So steht das mE auch im Tierschutzgesetz. Sind alternative Massnahmen möglich, dann sind Tierversuche obsolet und dürfen auch nicht durchgeführt werden. Da gibt es auch die 3R-Regel.
Replace - Vermeidung von Tierversuchen, wo immer möglich, durch den Einsatz von Alternativmethoden
Reduce - Verringerung der Anzahl der Versuchstiere auf das Minimum
Refine - Verminderung des Leidens der Versuchstiere

gastric schrieb:Ich finde tierversuche scheizze, ich finde alternativen supi nur muss ich mich eben manchmal zwischen pest und cholera entscheiden, weil die alternativen nur geringfügig beachtung finden.

Da kann womöglich mehr getan werden, das vermag ich nicht zu beurteilen.

Heide_witzka schrieb:Ich warte auch gerne bis du Argumente hast.

Da geht es mit genauso, denn was du hier kundtust ist weder von dir noch woanders belegt. Denn Belege hast du ja nicht, du behauptest nur. Das ist für mich kein Grund, deinen Angriffen, denn mehr ist das ja nicht, Beachtung zu schenken. Also bring glaubhafte Gegenargumente und man kann darüber reden.

Und -

Tierversuche und Ethik: Tiermissbrauch ist moralisch nie vertretbar

Quelle: https://www.peta.de/tierversuche-ethik

KL21 schrieb:Das ist für mich kein Grund, deinen Angriffen, denn mehr ist das ja nicht, Beachtung zu schenken.

Dann lass es einfach und gib dich mit dem halbgaren Kram zufrieden den PETA, die ÄgT und irgendwelche Veganerstammtische zusammenkübeln.
Das ist mir wurscht.

Noch mal kurz den Fakt festhalten.
Weder du noch PETA, noch die ÄgT noch die gesammelten Veganerstammtische konnten bisher aufzeigen, dass man vollständig auf Tierversuche verzichten kann ohne sich vom Fortschritt abzukoppeln.
Wenn trotz Protesten die gewonnenen Benefits gerne mitgenommen werden wirds dann zusätzlich noch lächerlich.

Ich warte dann bis entweder die Möglichkeiten gegeben sind oder du den Beleg beibringen kannst.

Heide_witzka schrieb:vollständig auf Tierversuche verzichten kann ohne sich vom Fortschritt abzukoppeln.

Das ist Blödsinn und du weißt es. Die Aussage ist lediglich deine subjektive Überzeugung. Fortschritt ist, wenn man derartige Mißgriffe nicht mehr braucht.

KL21 schrieb:Das ist Blödsinn und du weißt es.

Was jeder hier mitlesen kann ist nach wie vor

Heide_witzka schrieb:Weder du noch PETA, noch die ÄgT noch die gesammelten Veganerstammtische konnten bisher aufzeigen, dass man vollständig auf Tierversuche verzichten kann ohne sich vom Fortschritt abzukoppeln.
Wenn trotz Protesten die gewonnenen Benefits gerne mitgenommen werden wirds dann zusätzlich noch lächerlich.

dadurch, dass du immer weiter Leerposts absetzt unterstreichst du es doch nur.

Kannst du es aufzeigen dann mach es einfach.