Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

JohnDifool schrieb:Einerseits kritisierst du die Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen, andererseits hast du offensichtlich keinerlei Zweifel, dass ausgerechnet ein Chip die hochkomplexen Vorgänge innerhalb des Immunsystem simulieren könne.

Dazu nur ein link:

Auf dem Chip laufen dann die gleichen Stoffwechselreaktionen wie im menschlichen Organismus ab. Die Forscher sehen genau, welche Stoffwechselprodukte sich in bestimmten Zellproben bilden und ob und welche Auswirkungen dies auf andere Zellen hat. Da es sich bei den Proben um menschliche Zellen handelt, sind die Ergebnisse sind sogar aussagekräftiger als Tierexperimente. Die Wirkungen auf Mäuse oder Ratten lassen sich nämlich nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragen.

Mit solchen Chips lassen sich sowohl Wirkstoffe von neuen Medikamenten testen als auch Kosmetika auf ihre Hautverträglichkeit untersuchen. In der Kosmetikindustrie und in der medizinischen Forschung könnten damit in Zukunft viele Tierversuche ersetzt werden. Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft zeichnete den Chip als Alternative zu Tierversuchen darum mit dem Tierschutz-Forschungspreis 2014 aus. Bei einigen Unternehmen ist der künstliche Organismus bereits im Einsatz.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18524-2015-02-03.html

JohnDifool schrieb:Gerade bei der Erforschung von Krankheiten wie AIDS oder Krebs, spielt  das Verständnis der Regulationsmechanismen innerhalb des Immunsystems eine entscheidende Rolle.

Es gibt KEINE tierart, die HIV bekommen kann und ähnliche symptome entwickelt. Schimpansen können sich zwar mit HIV anstecken, bekommen aber keinerlei symptome. Makaken haben lediglich SIV ("affenaids") was recht wenig (eigentlich gar nichts) mit der menschlichen variante zutun hat. Man infiziert andere tiere mit einem anderen virus, der eine andere krankheit ausbrechen lässt, um eine therapie für den menschen zu finden. Irgendwie nicht verwunderlich, dass HIV bis heute nicht heilbar ist. Bei krebs verfolgen wir übrigens eine ähnliche herangehensweise. Irgendwie erstaunlich, dass ausgerechnet eine krebsart als recht schonend heilbar gilt, die in keinster weise beim tier hervorrufbar ist und auch nicht auf natürliche weise beim tier ausbricht. Eigentlich sollte augenkrebs ein großes problem darstellen, aber ausgerechnet dieser kann erfolgreich behandelt werden... ohne erforschung der krebsart am tier. Vieles lässt sich in klinischen studien am menschen besser beantworten und erforschen, als in tierversuchen.

PoppinFresh schrieb:Wie viele dieser Erkrankungen konnten durch, an Tieren getesteten Medikamenten verhindert, oder gänzlich geheilt werden?

Es geht nicht immer nur um direkte Heilung. Erst muss man Krankheiten verstehen und dazu gibt es die Grundlagenforschung. Fast alle der Krankheiten, die du nennst, sind dort wichtige Forschungsfelder.

Kirtoffel schrieb:Ich fürchte das wird keines der Tiere wieder lebendig machen und ich bin davon überzeugt das man auf mindestens 70% der heute noch genehmigten Versuche verzichten könnte

Schau dir die Tierversuchsanträge ruhig mal an. Es ist mittlerweile unglaublich schwierig, seine Versuchsvorhaben genehmigen zu lassen. Auch die Notwendigkeit muss sehr detailliert dargelegt.

Master_R schrieb:Wenn man das am lebenden Tier übt und sich dann "verschneidet" tja Pech fürs Tier. Das ist einfach zum kotzen!

Dann weiß der Chirurg wenigstens was zu tun ist, wenn er sich mal im Ernstfall "verschneidet".

Kirtoffel schrieb:Nebenwirkungen die bei Versuchstieren innerhalb der Testphasen nicht absehbar waren .

Die Testphasen umfassen auch klinische Studien am Menschen.

borabora schrieb:@gastric

Klar gibt es immer mal wieder Unverträglichkeiten, je nach (Vor)Erkrankung eines jeden Menschen nicht ausschliessbar.

Das größere Problem sind meiner Meinung nach die Wechselwirkungen von Medikamenten. Es ist schlicht nicht möglich jedes Medikament zusammen mit jedem anderen zu testen. Bei Wechselwirkungen von mehr als zwei Medikamenten wird es ungleich komplizierter.

JohnDifool schrieb:@gastric
Es gibt den multiorganchip, der quasi einen menschlichen organismus simuliert. Geplant sind da eine vernetzung bis zu 10 und mehr organen. Aktuell gibt es ihn mit 4. Simulationen, invitro, ein menschliches funktionierendes immunsystem in cent größe nachgebaut und vieles vieles mehr.
Einerseits kritisierst du die Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen, andererseits hast du offensichtlich keinerlei Zweifel, dass ausgerechnet ein Chip die hochkomplexen Vorgänge innerhalb des Immunsystem simulieren könne.

Auch wenn du es gerne so darstellen möchtest, werden Tiermodelle beileibe nicht nur dazu verwendet, um ziemlich wahllos irgendwelche Substanzen auf ihre therapeutische Wirkung und Verträglichkeit zu testen.
Gerade bei der Erforschung von Krankheiten wie AIDS oder Krebs, spielt  das Verständnis der Regulationsmechanismen innerhalb des Immunsystems eine entscheidende Rolle. Dazu bedarf es aber zunächst einmal intensiver Grundlagenforschung mit lebenden Organismen z.B. an Mäusen, um überhaupt erst vielversprechende, mögliche Therapieansätze zu finden.

Mit Zellkulturversuchen, Bioinformatik oder irgendwelchen Chips allein, die vorgeben Organe zu simulieren, ist das leider momentan und wohl auch in Zukunft nicht zu erreichen.

Meine volle Zustimmung!

@gastric

Solche Chips bilden aber auch nur ab, was man schon sicher weiß. Unbekannte Faktoren können damit nicht abgebildet werden.

@gastric

gastric schrieb:Auf dem Chip laufen dann die gleichen Stoffwechselreaktionen wie im menschlichen Organismus ab.

Das bezweifle ich nicht. Allerdings gilt das nur, solange ausschließlich ein winzig kleiner Detailbereich untersucht wird, z.B. Enzym A baut Substanz B schneller ab in Anwesenheit von Substanz C usw.
Selbst die Hersteller des Chips würden sicherlich niemals behaupten, dass ihr Produkt sämtliche Stoffwechselvorgänge des menschlichen Körpers simulieren könne. Das zu behaupten wäre wohl ziemlich vermessen.
Diese Chips sind wie gesagt nur dazu da, um relativ simple biochemische Vorgänge in einem In-Vitro-Modell mit humanen Zellen nachzustellen, wodurch aufwendige Tierversuche entfallen und nicht zuletzt auch eine bessere Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen gewährleistet ist.

Mir ging es aber ausdrücklich um Grundlagenforschung, mit der man überhaupt erst zur Erkenntnis gelangen konnte, dass Substanz C möglicherweise einen Einfluss auf die Aktivität von Enzym A haben könnte. Um überhaupt auf so einen Verdacht zu kommen, sind Tierversuche immer noch durch nichts zu ersetzen.

gastric schrieb:Es gibt KEINE tierart, die HIV bekommen kann und ähnliche symptome entwickelt. Schimpansen können sich zwar mit HIV anstecken, bekommen aber keinerlei symptome. Makaken haben lediglich SIV ("affenaids") was recht wenig (eigentlich gar nichts) mit der menschlichen variante zutun hat. Man infiziert andere tiere mit einem anderen virus, der eine andere krankheit ausbrechen lässt, um eine therapie für den menschen zu finden. Irgendwie nicht verwunderlich, dass HIV bis heute nicht heilbar ist.

Wie bereits gesagt, ging es mir um Grundlagenforschung und im Fall von AIDS um Grundlagenforschung, die zum Verständnis des Immunsystem des Menschen beitrug.
Um überhaupt erst zur Erkenntnis zu gelangen, dass es sowas wie Viren überhaupt gibt, in welcher Weise HI-Viren auf das Immunsystem wirken und nicht zuletzt, welche Rolle eigentlich T-Helferzellen bei der Immunantwort spielen und warum das gerade bei AIDS so wichtig ist, trugen Tierversuche schon lange vor der globalen Verbreitung von AIDS einen maßgeblichen Anteil bei.

Hast du schon mal daran gedacht, dass es vielleicht gerade deswegen interessant sein könnte zu erforschen, warum ausgerechnet unsere nächsten Verwandten nicht an AIDS erkranken? ;)

JohnDifool schrieb:Diese Chips sind wie gesagt nur dazu da, um relativ simple biochemische Vorgänge in einem In-Vitro-Modell mit humanen Zellen nachzustellen

Das sind die einzelnen chips. Der multi organ chip simuliert den kompletten stoffwechsel eines menschen. Es werden bis zu 10 organe über eine pumpe miteinander verbunden je nach fragestellung. Das ding ist für die grundlagenforschung konzipiert.

JohnDifool schrieb:Um überhaupt auf so einen Verdacht zu kommen, sind Tierversuche immer noch durch nichts zu ersetzen.

Und liefern immernoch völlig falsche ergebnisse. Du kannst genauso gut eine münze werfen. Es ist pures glück, wenn substanz a mit hervorragenden ergebnissen im tierversuch auch den gleichen effekt beim menschen schafft. Der großteil aller substanzen aus dem tierversuch landet spätestens bei der klinischen phase in der tonne. Was bringt der verdacht, wenn es letzlich ein glücksspiel ist daraus ein wirksames medikament zu machen? Sinnvoll wäre es VOR dem tierversuch ersteinmal zu klären, ob substanz C in verbindung mit Enzym A überhaupt ungefährlich vom menschen verstoffwechselt werden kann.

JohnDifool schrieb:Hast du schon mal daran gedacht, dass es vielleicht gerade deswegen interessant sein könnte zu erforschen, warum ausgerechnet unsere nächsten Verwandten nicht an AIDS erkranken? ;)

Ich dachte es wäre bereits geklärt, dass nicht alle CD4-positiven zellen bei tieren angegriffen werden, sondern nur ein bestimmter teil und bspw die CD4-positiven gedächtniszellen, die bei wiederholungsangriffen aktiviert werden, völlig unbeteiligt bleiben. Dadurch bleibt den tieren der abfall eben dieser zellen erspart und es folgt keine für uns typische immunschwäche und folglich bleibt auch das immunsystem intakt.

Bei imunen menschen ist btw ein protein verantwortlich dafür, dass das HI-virus in schach gehalten werden kann (HIV elite controller). Eine "simple" mutation, die dafür sorgt, dass entsprechende personen mehr p21 protein im körper haben, als andere. Wäre doch mal eine möglichkeit herauszufinden, warum das so ist und ob das auch auf andere infizierte übertragbar ist.

@gastric

gastric schrieb:Das sind die einzelnen chips. Der multi organ chip simuliert den kompletten stoffwechsel eines menschen. Es werden bis zu 10 organe über eine pumpe miteinander verbunden je nach fragestellung. Das ding ist für die grundlagenforschung konzipiert.

Auf meinen folgenden Einwand diesbezüglich bist du immer noch nicht eingegangen...

JohnDifool schrieb am 02.07.2017:Einerseits kritisierst du die Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen, andererseits hast du offensichtlich keinerlei Zweifel, dass ausgerechnet ein Chip die hochkomplexen Vorgänge innerhalb des Immunsystem simulieren könne.

Kommt dazu noch was?
Irgendwie führt das nämlich alle deine Argumente bezüglich der mangelnden Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen ad absurdum.

gastric schrieb:Und liefern immernoch völlig falsche ergebnisse. Du kannst genauso gut eine münze werfen. Es ist pures glück, wenn substanz a mit hervorragenden ergebnissen im tierversuch auch den gleichen effekt beim menschen schafft.

Nein, es ist nicht pures Glück, sondern das Ergebnis jahre- und jahrzehntelanger Grundlagenforschung u.a. an Knockout-Mäusen, ohne die man überhaupt nicht wüsste, welche Substanzen man zunächst erst an Tieren testen sollte. Da wird nicht einfach auf gut Glück irgendwas ausprobiert, sondern es werden zunächst in akribischer Arbeit Stoffwechselwege und Regulationsmechanismen innerhalb von Modelltieren wie der Maus erforscht. Dazu können nach Belieben einzelne Gene komplett oder nur innerhalb von einzelnen Organen von Versuchsmäusen gezielt stillgelegt werden. Das alles ist am Menschen überhaupt nicht sinnvoll durchführbar, selbst wen es irgendwo auf der Welt gesetzlich erlaubt und gleichzeitig auch irgendwo genügend Freiwillige dafür gäbe.

Für ihre Arbeiten an Knockout-Mäusen erhielten Martin Evans, Mario Capecchi und Oliver Smithies 2007 übrigens den Nobelpreis für Medizin und Physiologie.

gastric schrieb am 09.06.2017:Der mensch ist keine 70kg schwere maus.

Auch wenn du diesen Spruch hier bereits zum dritten Mal bringst, behauptet das doch niemand. Allerdings haben Maus und Mensch zu immerhin ca. 95% die gleichen Gene, was die Maus neben ihrer hohen Reproduktionsrate und ihrer anspruchslosen Haltung ideal für die Forschung macht.

Du hast sicherlich recht damit, dass viele Erkenntnisse aus Tierversuchen nicht vorschnell auf den Menschen übertragen werden dürfen. Aber genau deswegen dauert es auch sehr viele Jahre von den ersten, in Tierversuchen gewonnenen Erkenntnissen innerhalb der Grundlagenforschung, bis überhaupt erst mal daran gedacht werden kann, ein neues Präparat wiederum zunächst im Tierversuchen zu testen.
Aber das hatte ich bereits alles schon erwähnt...

JohnDifool schrieb am 02.07.2017:Auch wenn du es gerne so darstellen möchtest, werden Tiermodelle beileibe nicht nur dazu verwendet, um ziemlich wahllos irgendwelche Substanzen auf ihre therapeutische Wirkung und Verträglichkeit zu testen.
Gerade bei der Erforschung von Krankheiten wie AIDS oder Krebs, spielt  das Verständnis der Regulationsmechanismen innerhalb des Immunsystems eine entscheidende Rolle. Dazu bedarf es aber zunächst einmal intensiver Grundlagenforschung mit lebenden Organismen z.B. an Mäusen, um überhaupt erst vielversprechende, mögliche Therapieansätze zu finden.

Nicht zuletzt werden auch innovative, diagnostische und chirurgische Techniken z.B. im Bereich der Organtransplantation, der Behandlung komplizierter Knochenbrüche, dem Einsatz von künstlichen Gelenken, Kathetern und Sonden, desweiteren mikroinvasive Eingriffe, neue bildgebende Verfahren u.v.a.m. anhand von Tierversuchen getestet und eingeübt.

Tierversuche beschränken sich also beileibe nicht nur auf das stereotype Durchtesten irgendwelcher pharmazeutischer Präparate auf gut Glück mit fragwürdiger Übertragbarkeit auf den Menschen, so wie Lieschen Müller sich das vielleicht vorstellt, sondern da steckt sehr viel Hirnschmalz, Papierkram, Manpower, Zeit und Geld dahinter, was sich aber letztendlich in den meisten Fällen auszahlt, was den Gewinn neuer Erkenntnisse betrifft.

Über das Für und Wider einzelner Tierversuche und deren Aussagekraft lässt sich sicher streiten. Kein Zweifel.
Aber den Nutzen sämtlicher Tierversuche pauschalisierend mit ein paar undifferenzierten Negativbeispielen vom Tisch wischen zu wollen, ist einfach viel zu kurz gedacht.

JohnDifool schrieb:Irgendwie führt das nämlich alle deine Argumente bezüglich der mangelnden Übertragbarkeit von Tierversuchen auf den Menschen ad absurdum.

Nein führt es nicht. Die simulation eines menschlichen organismus mit menschlichen zellen finde ich in der tat übertragbarer, als den versuch an einer maus, ratte, hund oder affenart, mit der ich nicht wirklich viel gemeinsam habe.

JohnDifool schrieb:Nein, es ist nicht pures Glück, sondern das Ergebnis jahre- und jahrzehntelanger Grundlagenforschung u.a. an Knockout-Mäusen, ohne die man überhaupt nicht wüsste, welche Substanzen man zunächst erst an Tieren testen sollte. Da wird nicht einfach auf gut Glück irgendwas ausprobiert, sondern es werden zunächst in akribischer Arbeit Stoffwechselwege und Regulationsmechanismen innerhalb von Modelltieren wie der Maus erforscht.

Und dennoch (oder deswegen?) sieht die ausbeute an neuen und wirksamen medikamenten mau aus. Letztes jahr ist btw wieder einer in der klinischen phase gestorben, während 5 weitere "nur" mit bleibenden hinrschäden leben müssen. Das ist natürlich die etwas unschönere variante. Im normalfall hat das jahrelang an tieren getestete neue medikament immerhin nur keine wirkung am menschen. Die wenigsten substanzen aus der grundlagenforschung gelangen überhaupt auf den markt und davon müssen welche von selbigem genommen werden, weil trotz aller versuche und tests bei der massenanwendung am menschen zum teil schwerwiegende folgen auftreten. Hast du dich mal darüber informiert, wieviele substanzen aus der grundlagenforschung überhaupt zu einem wirksamen medikament geführt hat?

JohnDifool schrieb:Auch wenn du diesen Spruch hier bereits zum dritten Mal bringst, behauptet das doch niemand. Allerdings haben Maus und Mensch zu immerhin ca. 95% die gleichen Gene, was die Maus neben ihrer hohen Reproduktionsrate und ihrer anspruchslosen Haltung ideal für die Forschung macht.

95% sind lachhaft. Rhesusaffen und menschen sind da besser gestellt und dennoch vertragen rhesusaffen substanzen, die beim menschen multiples organversagen auslösen. Ein einziges kleines enzym ist dafür verantwortlich.

JohnDifool schrieb:Aber genau deswegen dauert es auch sehr viele Jahre von den ersten, in Tierversuchen gewonnenen Erkenntnissen innerhalb der Grundlagenforschung, bis überhaupt erst mal daran gedacht werden kann, ein neues Präparat wiederum zunächst im Tierversuchen zu testen.

Könnte schneller gehen, wenn man das tier komplett aussen vor läßt. Zudem würden wir nicht substanzen aussondern, die uns überhaupt nicht gefährlich werden, um zu wirksameren und vor allem verträglicheren medikamenten zu gelangen.

JohnDifool schrieb:Tierversuche beschränken sich also beileibe nicht nur auf das stereotype Durchtesten irgendwelcher pharmazeutischer Präparate auf gut Glück mit fragwürdiger Übertragbarkeit auf den Menschen, so wie Lieschen Müller sich das vielleicht vorstellt, sondern da steckt sehr viel Hirnschmalz, Papierkram, Manpower, Zeit und Geld dahinter, was sich aber letztendlich in den meisten Fällen auszahlt, was den Gewinn neuer Erkenntnisse betrifft.

Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Ich beschränke mich lediglich zu beginn auf reine medikamentenforschung, weil diese in der jetzigen form am langwierigsten und auch zugleich am ineffizientesten ist.

JohnDifool schrieb:Aber den Nutzen sämtlicher Tierversuche pauschalisierend mit ein paar undifferenzierten Negativbeispielen vom Tisch wischen zu wollen, ist einfach viel zu kurz gedacht.

Solange es effizienter geht, sehe ich keinen wirklichen nutzen. Ich kann ein feld auch noch mit ochsen und pflug pflügen. Macht auch keiner mehr. Den tierversuch abzuschaffen dauert nur länger. Nicht, weil die alternativen nicht heute schon vorhanden sind, sondern weil es verdammt nochmal mindestens 10jahre dauert, bis eine alternative als alternative anerkannt wird und genuzt werden darf. Die aktuelle medikamentenforschungsmethoden hängen im schnitt 10jahre hinter neuen erkenntnissen, die das ganze effizienter und sicherer machen könnten. Wir führen keine tierversuche durch, weil es nicht anders geht, sondern weil wir noch nicht anders dürfen.

@gastric

gastric schrieb am 06.07.2017:Nein führt es nicht. Die simulation eines menschlichen organismus mit menschlichen zellen finde ich in der tat übertragbarer, als den versuch an einer maus, ratte, hund oder affenart, mit der ich nicht wirklich viel gemeinsam habe.

Jein. Es kommt nämlich immer darauf an, was genau man untersuchen will.
Um z.B. die komplexen Regulationsmechanismen innerhalb des Immunsystems von Säugetieren zu verstehen, wie z.B. im Zuge einer Organtransplantation, wird man an Tierversuchen leider bis auf weiteres nicht vorbeikommen. Gleichwohl begrüße ich es natürlich, wenn in Zukunft immer mehr Fragestellungen durch ausgeklügelte Simulationen von menschlichen Organen beantwortet werden können und dadurch vielleicht immer mehr Tierversuche überflüssig werden.

Aber wie bereits gesagt...

JohnDifool schrieb am 06.07.2017:Da wird nicht einfach auf gut Glück irgendwas ausprobiert, sondern es werden zunächst in akribischer Arbeit Stoffwechselwege und Regulationsmechanismen innerhalb von Modelltieren wie der Maus erforscht.

Findet man dabei neue Therapieansätze werden ERST DANN Versuche mit künstlichen Organen durchgeführt und parallel dazu meist auch weiterhin Tierversuche, um das beste Fazit aus dem Vergleich der Resultate beider Forschungsansätze ziehen zu können. Medizinische Grundlagenforschung NUR mit künstlichen Organen, Zellkulturen oder Computersimulationen wird wohl leider noch für geraume Zeit Zukunftsmusik bleiben.

gastric schrieb am 06.07.2017:Und dennoch (oder deswegen?) sieht die ausbeute an neuen und wirksamen medikamenten mau aus. Letztes jahr ist btw wieder einer in der klinischen phase gestorben, während 5 weitere "nur" mit bleibenden hinrschäden leben müssen. Das ist natürlich die etwas unschönere variante. Im normalfall hat das jahrelang an tieren getestete neue medikament immerhin nur keine wirkung am menschen. Die wenigsten substanzen aus der grundlagenforschung gelangen überhaupt auf den markt und davon müssen welche von selbigem genommen werden, weil trotz aller versuche und tests bei der massenanwendung am menschen zum teil schwerwiegende folgen auftreten. Hast du dich mal darüber informiert, wieviele substanzen aus der grundlagenforschung überhaupt zu einem wirksamen medikament geführt hat?

Ich glaube wir reden da ein bisschen aneinander vorbei.
Du sprichst immer nur von Medikamenten und Substanzen, die in Tierversuchen als vielversprechend getestet werden, dann aber an der Übertragbarkeit auf den Menschen scheitern. Das sowas vorkommen mag, bestreite ich gar nicht.

Um aber überhaupt erst darauf zu kommen, WELCHE Substanzen an Tieren getestet werden sollen, ist zunächst mal das Verständnis notwendig, was bei einer bestimmten Erkrankung eigentlich im Versuchstier anders abläuft als bei gesunden Tieren. Die komplizierten Wechselwirkungen sämtlicher am Immunsystem beteiligten Organe und vielleicht auch von körpereigenen Geweben und Zellen, die man bisher bei der Regulation des Immunsystems noch überhaupt nicht auf dm Schirm hatte, können bislang nur im Tiermodell erfasst werden.
Das nur mal, um beim Beispiel des Immunsystems zu bleiben. Bei der Erforschung des zentralen Nervensystems sieht es nämlich nicht anders aus. Auch hier benötigt man derzeit noch einen kompletten Organismus und nicht nur irgendwelche Teile oder Simulationen davon.

gastric schrieb am 06.07.2017:Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Ich beschränke mich lediglich zu beginn auf reine medikamentenforschung, weil diese in der jetzigen form am langwierigsten und auch zugleich am ineffizientesten ist.

Die Medikamentenforschung schwebt aber nicht irgendwo im luftleeren Raum, sondern basiert nun mal auf der Grundlagenforschung, zu der Tierversuche seit Jahrzehnten wichtige neue Erkenntnisse lieferten.

gastric schrieb am 06.07.2017:Solange es effizienter geht, sehe ich keinen wirklichen nutzen. Ich kann ein feld auch noch mit ochsen und pflug pflügen. Macht auch keiner mehr. Den tierversuch abzuschaffen dauert nur länger. Nicht, weil die alternativen nicht heute schon vorhanden sind, sondern weil es verdammt nochmal mindestens 10jahre dauert, bis eine alternative als alternative anerkannt wird und genuzt werden darf. Die aktuelle medikamentenforschungsmethoden hängen im schnitt 10jahre hinter neuen erkenntnissen, die das ganze effizienter und sicherer machen könnten. Wir führen keine tierversuche durch, weil es nicht anders geht, sondern weil wir noch nicht anders dürfen.

Wie kommst du auf den schmalen Trichter, dass die Alternativen zu Tierversuchen so zuverlässig sind, dass sie einfach so hopplahopp ohne langjährige Studien eingeführt werden sollten? Aber vermutlich verwechselst du schon wieder Medikamententests, die an Tieren durchgeführt werden, mit der Forschung an Tieren, die der Entwicklung neuer Medikamente dienen soll.

Davon, dass die Vorgaben und Regularien für Tierversuche bereits seit vielen Jahren immer strenger geworden sind, hast du offensichtlich auch noch nichts mitbekommen. Aber schon lange vorher waren Kosten-, Zeit- und Arbeitsaufwand für Tierversuche immens hoch. Das nur mal, um dem gängigen Mythos von Tierversuchsgegnern zu entkräften, Tierversuche würden nur deshalb durchgeführt, weil die Forscher für Alternativen vielleicht irgendwie zu faul seien. In der Realität sind Tierversuche unter Wissenschaftlern nämlich äußerst unbeliebt, werden aber trotzdem durchgeführt, weil sie eben eine Menge vielversprechende, neue Anknüpfungspunkte für weitere Forschungen liefern. Wenn es also tatsächlich so viel effizientere Alternativen gäbe, dann hätte man sich schon längst von all den lästigen Tierversuchen verabschiedet. In der Regel dauert es nämlich höchstens zwei bis drei Jahre bis ein neues, revolutionäres Verfahren in den meisten Forschungslaboren angewandt wird und zwar aufgrund einer ganz einfachen Kosten-Nutzen-Abwägung, ganz egal ob es nun Tierversuche oder irgendein anderes Feld betrifft.

Und den folgenden Teil meines letzten Beitrags hast du wohl geflissentlich unter den Tisch fallen lassen...

JohnDifool schrieb am 06.07.2017:Nicht zuletzt werden auch innovative, diagnostische und chirurgische Techniken z.B. im Bereich der Organtransplantation, der Behandlung komplizierter Knochenbrüche, dem Einsatz von künstlichen Gelenken, Kathetern und Sonden, desweiteren mikroinvasive Eingriffe, neue bildgebende Verfahren u.v.a.m. anhand von Tierversuchen getestet und eingeübt.

Zwar kann ich einige deiner Einwände durchaus nachvollziehen und ich stimme dir auch teilweise zu, dass es Probleme bei der Übertragbarkeit von Medikamententests auf den Menschen gibt. Um aber Tierversuche in ihrer Gänze komplett zu verteufeln, wie du das vielleicht gerne hättest, geben deine Beiträge leider nicht genug her.

JohnDifool schrieb:Um z.B. die komplexen Regulationsmechanismen innerhalb des Immunsystems von Säugetieren zu verstehen, wie z.B. im Zuge einer Organtransplantation, wird man an Tierversuchen leider bis auf weiteres nicht vorbeikommen.

Wen hindert es im multiorganchip die menschlichen leberzellen mit denen von anderen menschen auszutauschen? Oder von schweinen? Ich kann nur nochmal betonen... dafür ist das ding da.

JohnDifool schrieb:Ich glaube wir reden da ein bisschen aneinander vorbei.
Du sprichst immer nur von Medikamenten und Substanzen, die in Tierversuchen als vielversprechend getestet werden, dann aber an der Übertragbarkeit auf den Menschen scheitern. Das sowas vorkommen mag, bestreite ich gar nicht.

Weil ich mich genau darauf aktuell am ehesten beziehe. Ich bin mir bewusst, dass neue op methoden zuerst am tier getestet werden, wenngleich auch menschen sich dazu freiwillig hergeben würden.

JohnDifool schrieb:Um aber überhaupt erst darauf zu kommen, WELCHE Substanzen an Tieren getestet werden sollen, ist zunächst mal das Verständnis notwendig, was bei einer bestimmten Erkrankung eigentlich im Versuchstier anders abläuft als bei gesunden Tieren.

Das wissen wir sonst könnten wir sie nicht an diversen erkrankungen erkranken lassen und das ist das problem an der sache. Es ist eine künstliche erkrankung und nie mit unserern zu vergleichen, weil entweder verlauf ein anderer ist oder aber der grund der erkrankung.

JohnDifool schrieb:Die komplizierten Wechselwirkungen sämtlicher am Immunsystem beteiligten Organe und vielleicht auch von körpereigenen Geweben und Zellen, die man bisher bei der Regulation des Immunsystems noch überhaupt nicht auf dm Schirm hatte, können bislang nur im Tiermodell erfasst werden.

Eben nicht. Das hat die vergangenheit doch nun schon gezeigt. Es reicht ein simples kleines enzym, welches im versuchstier aktiv gebildet wird und arbeitet, bei uns aber nicht, um einen signifikanten unterschied zu machen. Wenn wir etwas über uns wissen wollen, dann müssen wir zwangsweise mit uns als modell arbeiten und nicht mit etwas, was uns nur recht ähnlich ist. Gerade wenn es hochkomplex wird

JohnDifool schrieb:Davon, dass die Vorgaben und Regularien für Tierversuche bereits seit vielen Jahren immer strenger geworden sind, hast du offensichtlich auch noch nichts mitbekommen. Aber schon lange vorher waren Kosten-, Zeit- und Arbeitsaufwand für Tierversuche immens hoch. Das nur mal, um dem gängigen Mythos von Tierversuchsgegnern zu entkräften, Tierversuche würden nur deshalb durchgeführt, weil die Forscher für Alternativen vielleicht irgendwie zu faul seien.

und jeder unterschied uns in den hintern kneifen kann.
Ich habe davon mitbekommen, danke. Auch davon, dass sich jahrelang (und manche nmachen es noch heute) die forscher einredeten, tierversuche seien ok, weil tiere nur wenig leidensfähig sind. Tierversuche werden allerdings nur deshalb vorgeschrieben, weil sie rechtlich vorgeschrieben sind. Viele forscher würden liebend gern darauf verzichten, müssen sie aber durchziehen und zwar selbst dann, wenn es sinnvollere und vor allem verlässliche alternativen gibt, denn solange diese nicht als alternative anerkannt wird, solange is nich.

JohnDifool schrieb:Wie kommst du auf den schmalen Trichter, dass die Alternativen zu Tierversuchen so zuverlässig sind, dass sie einfach so hopplahopp ohne langjährige Studien eingeführt werden sollten? Aber vermutlich verwechselst du schon wieder Medikamententests, die an Tieren durchgeführt werden, mit der Forschung an Tieren, die der Entwicklung neuer Medikamente dienen soll.

Forschung ist sinnvoll, forschung ist toll. Die kriterien sind das problem. Die alternativen werden in mehreren laboren validiert.... soweit so gut und richtig. Das geht nicht von jetzt auf gleich, ebenfalls richtig. Ein großteil der zeit verstreicht aber leider mit antragstellen, warten auf berichte aller labore, entscheiden ectpp. Das ganze könnte ohne weiteres in 3 jahren durch sein.

JohnDifool schrieb:Wenn es also tatsächlich so viel effizientere Alternativen gäbe, dann hätte man sich schon längst von all den lästigen Tierversuchen verabschiedet. In der Regel dauert es nämlich höchstens zwei bis drei Jahre bis ein neues, revolutionäres Verfahren in den meisten Forschungslaboren angewandt wird und zwar aufgrund einer ganz einfachen Kosten-Nutzen-Abwägung, ganz egal ob es nun Tierversuche oder irgendein anderes Feld betrifft.

Es sind 10 jahre in der medizinischen forschung. Sowohl die grundlagenforschung als auch die kosmetikforschung baut alternativen schneller ein, weil für beides keine behördliche reglemation besteht. In diesen beiden fällen dürfen alternativen auch ohne behördliche anerkennung angewandt werden. Wenn es ernst und wichtig wird, dann heißt es ca. 10 jahre warten.

JohnDifool schrieb:Und den folgenden Teil meines letzten Beitrags hast du wohl geflissentlich unter den Tisch fallen lassen...

Weil ich mich (wie bereits mehrfach gesagt) nur auf medikamentenforschung und die erforschung der meisten erkrankungen beziehe, da diese den weitaus größten teil ausmachen.

gastric schrieb am 15.07.2017:Wen hindert es im multiorganchip die menschlichen leberzellen mit denen von anderen menschen auszutauschen? Oder von schweinen? Ich kann nur nochmal betonen... dafür ist das ding da.

Vielleicht weil die Leber kein homogener Zellklumpen ist, der ausschließlich aus Hepatozyten besteht und weil bei einer Organtransplantation ein vielfältiges Wechselspiel verschiedenster immunologischer bzw. zytokinregulierter Abläufe und Apoptosevorgänge innerhalb eines vollständigen Organismus stattfindet und nicht nur innerhalb eines einzelnen Organs oder Zelltyps!
Da bringt es leider auch überhaupt nichts die Leberzellen auf dem Chip einfach durch die eines anderen Menschen auszutauschen!

gastric schrieb am 15.07.2017:Oder von schweinen?

Ach so! Wenn es um die Vermeidung von Tierversuchen geht, ist die Verwendung tierischer Zellen plötzlich wieder gut genug.

Bei der Argumentation gegen die Erforschung neuer Therapieansätze für Erkrankungen beim Menschen wird immer eine mangelnde Übertragbarkeit von Tierversuchen ins Feld geführt. Aber bei deinen Wunderchips dürfen dann doch wieder Schweinezellen zum Einsatz kommen? Findest du das nicht auch ein klein wenig heuchlerisch, zumal die Entwicklung der Biochips ohne Tierversuche bzw. ohne die Erkenntnisse aus Tierversuchen zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nicht möglich gewesen wären?

Multiorganchips mögen zwar in Zukunft eine ganz großartige Sache beim Screening neuer, vielversprechender Substanzen auf ihre Wirksamkeit und Verträglichkeit sein und werden dadurch hoffentlich eines Tages dazu beitragen Tierversuche zu reduzieren.  
Sie werden aber auch mittel- bis langfristig die medizinische Forschung nicht komplett revolutionieren, sondern nur ein mehr oder weniger großes Rädchen innerhalb eines Gesamtgefüges neuer Forschungsansätze bleiben.

gastric schrieb am 15.07.2017:Ich bin mir bewusst, dass neue op methoden zuerst am tier getestet werden, wenngleich auch menschen sich dazu freiwillig hergeben würden.

Ich bezweifle, dass sich Menschen für die Tests neuer OP-Methoden freiwillig hergeben, die aus sehr nachvollziehbaren Gründen zunächst an Tieren erprobt werden.

gastric schrieb am 15.07.2017:Das wissen wir sonst könnten wir sie nicht an diversen Erkrankungen erkranken lassen und das ist das problem an der sache. Es ist eine künstliche erkrankung und nie mit unseren zu vergleichen, weil entweder verlauf ein anderer ist oder aber der grund der erkrankung.

Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen einer "künstlichen Erkrankung" und einer "natürlichen Erkrankung".
Um die Vergleichbarkeit mit dem Menschen zu gewährleisten, spielt natürlich der jeweilige Versuchsaufbau eine entscheidende Rolle. Dass Ratten- oder Mäusestämme, die zu spontaner Tumorbildung neigen, eher weniger gut als Versuchstiere geeignet sind, wenn man heraus finden will, ob eine bestimmte Substanz beim Menschen möglicherweise Krebs auslösen könnte, dürfte wohl einleuchtend sein.
Um aber die Wirkung einer Substanz auf das Tumorwachstum oder die Metastasierungsrate zu erforschen, sind derlei Stämme andererseits wieder sehr gut geeignet. Das Ganze lässt sich also nicht einfach so pauschal als völlig sinnlos aburteilen.

Übrigens werden neuartige Verfahren zur Behandlung komplizierter Knochenbrüche bevorzugt an Schafen erprobt. Gehört deiner Meinung nach ein Knochenbruch beim Schaf ebenfalls zu den "künstlichen Erkrankungen", die sich "nie mit unseren" vergleichen lassen?

gastric schrieb am 15.07.2017:Eben nicht. Das hat die vergangenheit doch nun schon gezeigt. Es reicht ein simples kleines enzym, welches im versuchstier aktiv gebildet wird und arbeitet, bei uns aber nicht, um einen signifikanten unterschied zu machen. Wenn wir etwas über uns wissen wollen, dann müssen wir zwangsweise mit uns als modell arbeiten und nicht mit etwas, was uns nur recht ähnlich ist. Gerade wenn es hochkomplex wird

Ein kleines Enzym kann durchaus einen signifikanten Unterschied z.B. zwischen Mensch und Maus ausmachen. Da gebe ich dir völlig recht.
Aber so dramatisch, wie du es darzustellen versuchst, sind die Unterschiede dann doch wieder nicht.

Frag doch einfach mal einen Zootierarzt, welches seiner Medikamente von den Pharmafirmen ganz speziell für den Gebrauch beim Elefanten, Tiger, Schabrackentapir oder Stirnlappenbasilisken entwickelt wurde. Die Antwort wird lauten: "Keines!"
Trotzdem kann jeder Tierarzt, auch völlig unterschiedliche Arten meist sehr erfolgreich behandeln, weil eben die Forschungsergebnisse von der einen auf die andere Spezies meist recht gut übertragbar sind.

Wenn wir etwas über uns wissen wollen, dann können wir nur solange mit Menschen als Modell arbeiten, solange es ethisch vertretbar ist.
Deswegen liefert aber das Ausweichen auf Tierversuche nicht automatisch Schrottergebnisse, nur weil manche Leute das aufgrund ihrer persönlichen, veganen Ideologie vielleicht gerne so hätten.

gastric schrieb am 15.07.2017:Tierversuche werden allerdings nur deshalb vorgeschrieben, weil sie rechtlich vorgeschrieben sind. Viele forscher würden liebend gern darauf verzichten, müssen sie aber durchziehen und zwar selbst dann, wenn es sinnvollere und vor allem verlässliche alternativen gibt, denn solange diese nicht als alternative anerkannt wird, solange is nich.

Blödsinn!
Forschung ≠ Arzneimitteltests
Forscher werden vom Gesetz her überhaupt nicht dazu gezwungen Tierversuche durchzuführen und schon gar nicht, wenn es sinnvollere und verlässlichere Alternativen gäbe! Dann würden sie nämlich ganz freiwillig auf diese Alternativen zurückgreifen.  
Und was überhaupt eine sinnvolle Alternative ist, sollten nicht irgendwelche Politiker und Bürokraten mit Bambi-Syndrom in den Behörden beurteilen, sondern nur gelernte Naturwissenschaftler, die sich mit dem ganzen Kram auch wirklich auskennen. Natürlich alles im Einklang mit dem deutschen Tierschutzgesetz als einem der strengsten weltweit.

gastric schrieb am 15.07.2017:Es sind 10 jahre in der medizinischen forschung. Sowohl die grundlagenforschung als auch die kosmetikforschung baut alternativen schneller ein, weil für beides keine behördliche reglemation besteht. In diesen beiden fällen dürfen alternativen auch ohne behördliche anerkennung angewandt werden. Wenn es ernst und wichtig wird, dann heißt es ca. 10 jahre warten

Die Grundlagenforschung baut Alternativen nur deswegen schneller ein, weil der bürokratische Aufwand und die Auflagen für Tierversuche immer strenger werden, nicht aber, weil man sich von den Alternativen zu Tierversuchen bessere Forschungsergebnisse versprechen würde. Da besteht nämlich sehr wohl eine immer restriktiver werdende, behördliche Reglementierung!
Und noch was...
Medizinische Grundlagenforschung IST ernst und wichtig!

Und selbstverständlich wurden Tierversuche in der Kosmetikforschung schon längst verboten, sowohl von deutschen als auch von EU-Behörden...

In Deutschland sind seit 1998 und in der EU seit 2004 Tierversuche für Kosmetika verboten. Die EU-Kosmetikrichtlinie (2003/15/EC) sieht zudem vor, dass zweistufig seit 2009 bzw. 2013 keine in Tierversuchen getesteten Kosmetikprodukte mehr in die EU eingeführt werden dürfen. Wikipedia: Tierversuch#Kosmetika

Du stellst das Ganze aber so dar, als ob die Kosmetikindustrie ihre doofen Cremes, Seifen und Lippenstifte schon immer OHNE Tierversuche testen durfte, um dadurch zu suggerieren, dass Kosmetikfirmen irgendwelche "Alternativen" bevorzugen...
...was natürlich völliger Quatsch ist!

JohnDifool schrieb:Vielleicht weil die Leber kein homogener Zellklumpen ist, der ausschließlich aus Hepatozyten besteht und weil bei einer Organtransplantation ein vielfältiges Wechselspiel verschiedenster immunologischer bzw. zytokinregulierter Abläufe und Apoptosevorgänge innerhalb eines vollständigen Organismus stattfindet und nicht nur innerhalb eines einzelnen Organs oder Zelltyps!
Da bringt es leider auch überhaupt nichts die Leberzellen auf dem Chip einfach durch die eines anderen Menschen auszutauschen!

Nochmal... dafür ist das ding da. Der soll einen organismus simulieren und zwar einen ganzen samt immunsystem, samt kreislauf ectpp. Dafür ist das ding da.

JohnDifool schrieb:Bei der Argumentation gegen die Erforschung neuer Therapieansätze für Erkrankungen beim Menschen wird immer eine mangelnde Übertragbarkeit von Tierversuchen ins Feld geführt. Aber bei deinen Wunderchips dürfen dann doch wieder Schweinezellen zum Einsatz kommen?

Das war eine kleine anspielung auf die vergangenen versuche schweineherzen statt menaschenherzen zu transplantieren. Sehr schön, dass du mitbekommen hast, worauf ich hinaus wollte :Y: Je nachdem, was man erforschen will, können auch durchaus tierzellen genuzt werden. Unter anderem, um die verträglichkeit anderer tierischer organe in unserem organsimus zu ertesten und den "organmarkt" etwas aufzulockern. Davon haben wir nämlich dank schlachtereien mehr als genug.

JohnDifool schrieb:Ich bezweifle, dass sich Menschen für die Tests neuer OP-Methoden freiwillig hergeben, die aus sehr nachvollziehbaren Gründen zunächst an Tieren erprobt werden.

Es gab sogar einen freiwilligen für eine kopftransplantation und du bezweifelst, dass es freiwillige gibt?

JohnDifool schrieb:Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen einer "künstlichen Erkrankung" und einer "natürlichen Erkrankung".

Das geht nur im zusammenhang mit unterschiedlichen tierarten. Wenn du diese gedankenbrücke gerade in der erforschung von krankheiten mal selbst baust, dann sollte das deine frage eigentlich direkt beantworten. Künstlich = ein tier mit einer krankheit zu infizieren, die diese tierart auf natürliche weise gar nicht bekommt.

JohnDifool schrieb:Übrigens werden neuartige Verfahren zur Behandlung komplizierter Knochenbrüche bevorzugt an Schafen erprobt. Gehört deiner Meinung nach ein Knochenbruch beim Schaf ebenfalls zu den "künstlichen Erkrankungen", die sich "nie mit unseren" vergleichen lassen?

Knochenbrüche sehe ich als verletzungen an und nicht direkt als krankheit, die vergleichbarer mit erbkrankheiten, infektionskrankheiten, tumorerkrankungen oder aber psychischen erkrangungen ist. Dass ich mich aber evtl vlt tatsächlich und immernoch nur auf eben solche beschränke, hast du wohl immernoch nicht verinnerlichen wollen. Wäre schön, wenn wir dahingehend mal auf einen nenner kommen könnten.

JohnDifool schrieb:Frag doch einfach mal einen Zootierarzt, welches seiner Medikamente von den Pharmafirmen ganz speziell für den Gebrauch beim Elefanten, Tiger, Schabrackentapir oder Stirnlappenbasilisken entwickelt wurde. Die Antwort wird lauten: "Keines!"
Trotzdem kann jeder Tierarzt, auch völlig unterschiedliche Arten meist sehr erfolgreich behandeln, weil eben die Forschungsergebnisse von der einen auf die andere Spezies meist recht gut übertragbar sind.

Keines? Da liegst du falsch. Es gibt bspw speziell entwickelte impfstoffe für asiatische elefanten gegen das herpesvirus, an dem sie reihenweise versterben. Allgemein werden tierarzneimittel (gerade impfstoffe) für die entsprechenden tierarten entwickelt. Ein mensch braucht keine impfung gegen FIV, dennoch gibt es einen für die amerikanische variante.

JohnDifool schrieb:Forscher werden vom Gesetz her überhaupt nicht dazu gezwungen Tierversuche durchzuführen und schon gar nicht, wenn es sinnvollere und verlässlichere Alternativen gäbe! Dann würden sie nämlich ganz freiwillig auf diese Alternativen zurückgreifen.  

Nochmal: ich bleibe grundsätzlich nur in der medikamentenforschung NACH der grundlagenforschung. Ich beziehe mich da tatsächlich auf die nichtklinische forschung, in der tierversuche vorgeschrieben sind, solange keine passende alternative anerkannt! (nicht nur vorhanden) ist.
Wikipedia: Arzneimittel#Nichtklinische Entwicklung

JohnDifool schrieb:Die Grundlagenforschung baut Alternativen nur deswegen schneller ein, weil der bürokratische Aufwand und die Auflagen für Tierversuche immer strenger werden, nicht aber, weil man sich von den Alternativen zu Tierversuchen bessere Forschungsergebnisse versprechen würde.

Nein, weil sie nicht mit behördlich anerkannten alternativen arbeiten müssen.

JohnDifool schrieb:Medizinische Grundlagenforschung IST ernst und wichtig!

Ich habe nicht gesagt, dass sie das nicht wäre, nur finde ich die forschung, die für wirkstoffe und medikamente angewendet wird und die am menschen eingesetzt werden sollen (alles in der nichtklinischen phase eben) nochmal um ein vielfaches wichtig(er).

JohnDifool schrieb:Du stellst das Ganze aber so dar, als ob die Kosmetikindustrie ihre doofen Cremes, Seifen und Lippenstifte schon immer OHNE Tierversuche testen durfte, um dadurch zu suggerieren, dass Kosmetikfirmen irgendwelche "Alternativen" bevorzugen...
...was natürlich völliger Quatsch ist!

WO habe ich das so dargstellt? Ich WEI?, dass innerhalb der EU kosmetiktierversuche ersteinmal verboten werden mussten. Ich weiß aber auch, dass dort eben keine behördlich anerkannten alternativen genuzt werdne müssen und damit alternativen schneller verwendung finden können und dürfen... im gegensatz zur nichtklinischen forschung, die mit tierversuchen arbeiten MUSS, wenn keine behördlich annerkannte alternative zur verfügung steht..... ich sage es gern nochmal durschnittlich 10jahre von der entwicklung der alternative bis zur behördlichen anerkennung.

Mal ein etwas anderer Ansatz : http://www.paktev.de/318-3.html
Bemerkenswert insb.die Abschnitte 'Gleichheit & Gerechtigkeit ' und 'Selbstachtung & Menschenwürde'

@gastric

gastric schrieb am 23.07.2017:Nochmal... dafür ist das ding da. Der soll einen organismus simulieren und zwar einen ganzen samt immunsystem, samt kreislauf ectpp. Dafür ist das ding da.

Nochmal...die Annahme ein komplettes Immunsystem auf zellulärer und humoraler Ebene simulieren zu können (also Knochenmark, Milz, Thymus, Lymphknoten, Komplementsystem, Antikörper, Cytokine usw.) ist kompletter Nonsens! Und dafür ist "das Ding" garantiert NICHT da! Genau das Selbe gilt auch für den "Kreislauf ectpp"!
Gleichwohl sind diese Chips natürlich eine geniale Erfindung. Für eine Reduktion von Tierversuchen im großen Maßstab, eignen sie sich bisher jedoch noch nicht.

gastric schrieb am 23.07.2017:Das war eine kleine anspielung auf die vergangenen versuche schweineherzen statt menaschenherzen zu transplantieren. Sehr schön, dass du mitbekommen hast, worauf ich hinaus wollte :Y:

Ähm...nein. Leider ist mir überhaupt nicht klar, worauf du hinaus willst. Um nämlich Schweineherzen erfolgreich in Menschen zu verpflanzen, sind vorher selbstverständlich ebenfalls Tierversuche notwendig, wenn man nicht vorher auf gut Glück an Menschen herumpfuschen will.

So basierte auch die erste Herztransplantation im Jahr 1967 durch Christiaan Barnard auf den Erkenntnissen aus Tierversuchen...

Den chirurgischen Spezialisten und Forschern war der Kapstädter Outsider Barnard nur um eine Nasenspitze voraus. Schon 1964 hatte der Amerikaner Hardy, erfolglos und deshalb verschwiegen, ein Schimpansenherz auf einen sterbenskranken Menschen verpflanzt. Barnards Transplantationstechnik aber war im Tierversuch auch in den amerikanischen Zentren längst Routine,...
Wieder daheim, baute er systematisch das für Herztransplantationen notwendige Großteam (30 Personen) auf, übte und verbesserte in Hunderten von Tierversuchen seine und seiner Mitarbeiter chirurgische Fertigkeit, schenkte den neuesten Erkenntnissen auf dem Gebiet der Gewebeverträglichkeit (Immunologie) intensive Beachtung. In dem Serologen M. C. Botha gewann er einen oft bremsenden, forscherisch skeptischen Mitarbeiter dieses für den Transplantationserfolg letztlich entscheidenden Fachs.
http://www.zeit.de/1977/49/jesus-es-schlaegt/seite-2

gastric schrieb am 23.07.2017:Es gab sogar einen freiwilligen für eine kopftransplantation und du bezweifelst, dass es freiwillige gibt?

Glaubst du wirklich, dieser Freiwillige und das Ärzteteam würden diesen Versuch auch nur in Erwägung ziehen, wenn sich eine derart komplizierte Operation nicht in unzähligen Tierversuchen als zumindest halbwegs machbar herausgestellt hätte?

Der russische Chirurg Wladimir Petrowitsch Demichow erntete in den 1950er Jahren internationale Aufmerksamkeit, indem er einen zweiköpfigen Hund erschuf. Sogar das Time Magazine berichtete 1955 darüber. Demichow verpflanzte in seinem Experiment den vorderen Teil eines Welpen samt Kopf auf den ausgewachsenen Schäferhund Rylschi. Für kurze Zeit schien der Eingriff geglückt: beide Köpfe bewegten sich, bellten und fraßen. Doch nach wenigen Tagen starb der Hund.[1]
Im Jahr 1970 gelang es dem US-amerikanischen Chirurgen Robert J. White, einen Affenkopf auf einen anderen Körper zu verpflanzen. Allerdings konnte das Rückenmark nicht verbunden werden, sodass das Tier gelähmt war. Darüber hinaus musste der Affe künstlich beatmet werden. Trotz der Bemühungen starb das Versuchsobjekt nach neun Tagen, weil eine Immunreaktion zur Abstoßung des Kopfes durch den Körper führte.[4]
Aktuellere Versuche wurden von Ren Xiaoping an Mäusen und Affen durchgeführt. Der chinesische Arzt experimentierte an über 1.000 Mäusen, wobei die maximale Überlebensdauer eines operierten Versuchstiers einen Tag betrug.[2] Auch einen Affenkopf konnte der Chirurg transplantieren. Dabei gelang ihm die Herstellung des Blutkreislaufs, ohne dass der Primat neuronale Schäden davontrug. Die Verbindung des Rückenmarks war auch Xiaoping nicht möglich, sodass der Affe gelähmt war und aus ethischen Gründen nach 20 Stunden eingeschläfert wurde.[5]
Wikipedia: Kopftransplantation#Erste Versuche an Tieren

Wieviele todkranke, freiwillige Empfänger eines Spenderkörpers hätten sich wohl ohne vorherige Erprobung in Tierversuchen für eine solche Operation zur Verfügung gestellt?
Das ist natürlich schwer abzuschätzen, da viele Menschen so gut wie alles dafür tun würden, um dem Tod zu entrinnen.
Sicher ist nur, dass wohl weit über 1000 Freiwillige eine solche Operation nicht länger als einen Tag überlebt hätten!

gastric schrieb am 23.07.2017:Künstlich = ein tier mit einer krankheit zu infizieren, die diese tierart auf natürliche weise gar nicht bekommt.

Auch Mäuse oder Ratten können in der Natur Krebs bekommen, wenn sie nicht vorher von Raubvögeln, Fuchs oder Katze gefressen werden, im Winter erfrieren oder nicht genug Futter finden und verhungern.

Wenn bei einer Tierart die gleiche Erkrankung wie beim Menschen induziert werden kann, dann eignet sie sich bezüglich der Vergleichbarkeit mit dem Menschen auch als Forschungsobjekt, wobei natürlich aus nachvollziehbaren Gründen eher Mäuse als Elefanten bevorzugt werden.
Es kommt dabei immer darauf an, was genau man herausfinden möchte. Klar macht es wenig Sinn, eine Tierart mit einem Krankheitserreger zu infizieren, die dagegen immun ist, wenn man mehr über den Verlauf einer Erkrankung herausfinden möchte. Andererseits kann aber genau diese Immunität möglicherweise wieder bahnbrechende, neue Erkenntnisse liefern.

Wie bereits gesagt, kommt es dabei stets auf die jeweilige, spezifische Fragestellung an!

gastric schrieb am 23.07.2017:Knochenbrüche sehe ich als verletzungen an und nicht direkt als krankheit, die vergleichbarer mit erbkrankheiten, infektionskrankheiten, tumorerkrankungen oder aber psychischen erkrangungen ist.

Blödsinn! Auch Verletzungen wie z.B. Knochenbrüche setzen im Körper eine ganze Kaskade an höchst komplizierten, cytokinregulierten, immunologischen Abläufen in Gang, die es ebenso zu erforschen gilt, wie das korrekte Lagern, Schienen, Gipsen oder sonstige Fixieren eines Bruchs.

Frag mal jemanden, dessen Bein nach einem komplizierten Knochenbruch wieder zusammengeschraubt werden musste und der daraufhin mehrere Monate in der Reha verbracht hat! Der wird dir aber gehörig was husten, von wegen Knochenbrüche sind "nicht direkt eine Krankheit"!
Und an Schafen werden im Tierversuch auch allerlei neue Gelenkimplantate erprobt. Die bekommen dann später Leute implantiert, die z.B. aufgrund einer Hüftgelenksarthrose kaum noch laufen können. Aber Arthrose ist deiner Meinung nach sicherlich auch keine richtige Erkrankung. Ist ja schließlich nur was mit Knochen, nicht wahr?

Das Ganze ist auch deswegen etwas komplizierter, da die verwendeten Materialen über zwanzig Jahre halten und dabei keinerlei immunologischen Abstoßungsreaktionen im Körper hervorrufen sollen.

gastric schrieb am 23.07.2017:Keines? Da liegst du falsch. Es gibt bspw speziell entwickelte impfstoffe für asiatische elefanten gegen das herpesvirus, an dem sie reihenweise versterben.

Das wird vermutlich daran liegen, dass es es sich um einen Virenstamm handelt, der nur asiatische Elefanten befällt. Und weiter?
Die Tollwut wurde hierzulande schließlich auch nicht deswegen ausgerottet, weil man den Füchsen Impfköder gegen Masern, Röteln oder Mumps zum Fressen anbot, sondern eben gegen Tollwut.

gastric schrieb am 23.07.2017:Nochmal: ich bleibe grundsätzlich nur in der medikamentenforschung NACH der grundlagenforschung. Ich beziehe mich da tatsächlich auf die nichtklinische forschung, in der tierversuche vorgeschrieben sind, solange keine passende alternative anerkannt! (nicht nur vorhanden) ist.

Okay. Das hab ich verstanden. Du stimmst mir also zu, dass Tierversuche zumindest teilweise ihre Berechtigung haben. Richtig?

Dann können wir uns vielleicht auf folgendes einigen...

Pro Tierversuche:
Mit Tierversuchen werden in der medizinischen Grundlagenvorschung fast täglich neue Erkenntnisse gewonnen, die sich in der Regel sehr gut auf den Menschen übertragen lassen, obwohl es zuweilen auch völlig unerwartete, eklatante Unterschiede zwischen einem Tiermodell und der menschlichen Physiologie geben kann.

Versus Tierversuche:
Der menschliche Organismus ist viel zu komplex, um die Resultate aus der Grundlagenforschung OHNE klinische Studien einfach so und mit gutem Gewissen beim Patienten anwenden zu können.

Pro alternative Verfahren:
Mit humanen Zellkulturen, Organchips und In-Silico-Research werden in der medizinischen Grundlagenvorschung fast täglich neue Erkenntnisse gewonnen, die sich in der Regel sehr gut auf den Menschen übertragen lassen, obwohl es zuweilen auch völlig unerwartete, eklatante Unterschiede zwischen diesen Modellen und der menschlichen Physiologie geben kann.

Versus alternative Verfahren:
Der menschliche Organismus ist viel zu komplex, um die Resultate aus der Grundlagenforschung OHNE klinische Studien einfach so und mit gutem Gewissen beim Patienten anwenden zu können.

;)

Um größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten, wäre ich deshalb für eine Beibehaltung von Arzneimitteltests an Versuchstieren, bei gleichzeitiger Anerkennung von Standardtests mit Organchips bei klar definierten Fragestellungen, sobald sich diese in klinischen Studien als aussagekräftig bewährt haben. Doppelt hält nun mal besser! :)

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Und dafür ist "das Ding" garantiert NICHT da! Genau das Selbe gilt auch für den "Kreislauf ectpp"!

So wird zum Beispiel die Wirkung einer Tablette simuliert, indem der Wirkstoff zunächst auf die Miniatur-Darmwand des Chips gegeben wird. Von da aus gelangt die Substanz über die Nährstofflösung zur Miniatur-Leber. Hier können die Forscherinnen und Forscher messen, wie die Zellen reagieren und damit feststellen, ob der Wirkstoff giftig ist. „Auf dem Vier-Organ-Chip können zudem bereits komplexere Krankheitsmodelle entwickelt werden, um herauszufinden, ob potentielle Medikamente einen Heilungsprozess in den Zellen in Gang setzen“, sagt Horland. So könnten die richtigen Medikamenten-Kandidaten identifiziert werden, bevor sie in klinischen Studien an Menschen getestet werden.

An einem Multi-Organ-Chip mit Zellen von Alzheimer-Patienten könne man etwa überprüfen, ob sich durch ein Medikament die Plaques im Gehirn zurückbilden.
https://www.bmbf.de/de/multi-organ-chip-soll-medikamenten-tests-sicherer-machen-2501.html
Er SOLL krankheten simulieren. Er SOLL die verstoffwechselung von medikamenten mit möglichen heilerfolgen aufzeigen. Er SOLL medikamententests um ein vielfaches sicherer machen und er SOLL in diesem bereich tierversuche nicht nur deutlichst reduzieren, sondern in der medikamentenforschung überflüssig machen. Wir sind aktuell schon sehr weit. Das problem wird mal wieder die zulassung sein, die uns gute 10 jahre nach hinten schmeißt.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Glaubst du wirklich, dieser Freiwillige und das Ärzteteam würden diesen Versuch auch nur in Erwägung ziehen, wenn sich eine derart komplizierte Operation nicht in unzähligen Tierversuchen als zumindest halbwegs machbar herausgestellt hätte?

Selbst mit tierversuchen hat der herr probleme ein OP team zu finden, was da überhaupt mitmacht.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Wieviele todkranke, freiwillige Empfänger eines Spenderkörpers hätten sich wohl ohne vorherige Erprobung in Tierversuchen für eine solche Operation zur Verfügung gestellt?

Es geht nichteinmal zwangsläufig um todkranke. Ich bspw habe stark mit verwachsungen zu kämpfen, hab nen rezidives ganglion, was tierisch nervt, ne athrose im knie, die mir irgendwann ein künstliches kniegelenk bescheren könnte und nen bandscheibenvorfall, an den sich keiner rantraut, der aber in regelmäßigen abständen den ischias soweit reizt, dass er sich entzündet. In allen 4 bereichen würde ich ohne großartig zu zögern einer neuen OP methode zustimmen, die nicht zuvor an tieren getestet worden ist. Ich hab nicht viel zu verlieren, denn die prognose ist was bandscheibenvorfall, ischias und atrhose angeht, nicht sonderlich rosig.

Dran sterben werde ich nicht, dennoch wäre ich ein freiwilliger trotz aller risiken, die OPs im allgemeinen schon mitbringen.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Auch Mäuse oder Ratten können in der Natur Krebs bekommen, wenn sie nicht vorher von Raubvögeln, Fuchs oder Katze gefressen werden, im Winter erfrieren oder nicht genug Futter finden und verhungern.

Mäuse und ratten werden aber nicht mit krebs infiziert, sondern genetisch so manipuliert, dass sie eine bei ihrer spezies sowieso natürlich vorkommende krankheit häufiger und wahrscheinlicher bekommen. Das IST eine natürliche erkrankung. Genauso, wie ein zugeführter knochenbruch eine natürliche erkrankung darstellt, da knochen nunmal bei allen tieren aufgrund von gewalteinwirkung brechen ...... sofern sie knochen haben. Ein künstlicher knochenbruch wäre bspw einem weichtier wie einer qualle durch genetische manipulation kncoehn wachsen zu lassen und diese dann zu brechen. Eben allgemein erkrankungen, die diese spezies von natur aus nicht bekommt, sondern nur durch menschliche manipulation.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Frag mal jemanden, dessen Bein nach einem komplizierten Knochenbruch wieder zusammengeschraubt werden musste und der daraufhin mehrere Monate in der Reha verbracht hat! Der wird dir aber gehörig was husten, von wegen Knochenbrüche sind "nicht direkt eine Krankheit"!

Ändert nichts an der tatsache, dass knochenbrüche eine verletzung darstellen. Husten hingegen könnte ein hinweis auf eine erkrankung sein. Da sollte der hustende herr aufpassen... nicht, dass er sich aufgrund des geschwächten imunsystems nach der op noch eine infektion eingehandelt hat. Dann bestehe ich nämlich auf sicherheitsabstand, wenn er mir was husten möchte.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Das wird vermutlich daran liegen, dass es es sich um einen Virenstamm handelt, der nur asiatische Elefanten befällt. Und weiter?

Nein er befällt alle elefanten nur lächelt der afrikanische elefant dahingehend nur müde, während es den asiatischen eher dahinrafft. Sie reagieren eben unterschiedlich auf den gleichen erreger, weswegen eine impfung und behandlung beim asiatischen elefanten durchaus sinn macht, beim afrikanischen aber nicht unbedingt.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Du stimmst mir also zu, dass Tierversuche zumindest teilweise ihre Berechtigung haben. Richtig?

Ich stimme lediglich zu, dass gewisse umstände vom tier auf den menschen übertragbar sind, bspw bei knochenbrüchen. So konnte man auch feststellen, dass fibrin die knochenheilung eher hemmt als fördert. Hätte man zwar auch bei untersuchungen am menschen hinbekommen, indem die fibrinkonzentration bei kindern und bei erwachsenen verglichen würde, aber hey. Ist ja neu, dass knochenbrüche bei kindern deutlich schneller und besser ausheilen und es ist auch neu, dass die fibrinkonzentration bei kindern mal eben 50% geringer ist, als bei erwachsenen. Da ist es logisch ersteinmal dutzenden mäusen die knochen zu brechen und zu schauen, was eine geringere fibrinkonzentration bewirkt.

Sinnvoller (wenn auch aktuell noch unnötig) finde ich da schon die knochenbruchheilungsversuche im all, da allgemein bekannt ist, dass im all knochenbrüche schlechter heilen. Warum aktuell unnötig? Tja wieviele von uns werden in den nächsten jahrzehnten in den genuss kommen mehrere jahre dort oben rumzugammeln, sodass schlecht heilende knochenbrüche in schwerelosigkeit tatsächlich ein relevantes thema werden? "Angenehm" finde ich hingegen die geplanten versuche wenn es um marskolonien geht. Dahingehend sollen mäuse erste bewohner des roten planeten werden. Der versuch besteht aber auch "nur" daraus die tiere dort freizulassen und zu schauen, ob die dann dort geschaffenen bedingungen zum dauerhaften überleben ausreichen. Das haben die säugetiere dann doch mit uns gleich: wir brauchen eine bestimmte luftzusammensetzung und nahrung. Durchaus vergleichbar.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Doppelt hält nun mal besser! :)

Und wenn einer von beiden versuchen fehlschlägt? Wem glaubt man? Dem tierversuch? Der alternative? Ergebnis direkt verwerfen? Doch ausprobieren? Doppelt hält nur dann besser, wenn man in beiden fällen die ergebnisse gleichermaßen übertragen kann und beim tierversuch ist das eben nicht ganz so einfach.

JohnDifool schrieb am 29.07.2017:Der menschliche Organismus ist viel zu komplex, um die Resultate aus der Grundlagenforschung OHNE klinische Studien einfach so und mit gutem Gewissen beim Patienten anwenden zu können.

Die klinische studie ist die anwendung am menschen. Die will ich gar nicht umkrempeln, denn die ist gut so wie sie ist. Erst der versuch am gesunden, dann an wenigen kranken, dann erst zulassung und der letzte "test" großflächig an allen patienten. Passt. Die nichtklinische studie ist mir in aktueller form ein dorn im auge.

gastric schrieb am 15.07.2017:Sowohl die grundlagenforschung als auch die kosmetikforschung baut alternativen schneller ein, weil für beides keine behördliche reglemation besteht

Wo hast du das denn her? Natürlich unterliegt die Grundlagenforschung einer behördlichen Reglementierung.

@Atrox
Nicht was tierversuche anbelangt. Es ist in der grundlagenforschung nicht vorgeschrieben tierversuche durchführen zu müssen, solange keine entsprechende alternative behördlich anerkannt ist. Alternativen lassen sich in der grundlagenforschung deutlich schneller und einfacher etablieren und nutzen. In der präklinischen phase ist das erst nach internationaler validierung und enormen behördenaufwand umsetzbar.

@gastric

In vielen Bereichen der Grundlagenforschung sind Tierversuche aber unerlässlich. Nur weil es nicht vorgeschrieben ist, wird der Genehmigungsaufwand nicht geringer. Selbst die Verwendung von etablierten Methoden kann zwölf Monate aufwärts dauern, bis die Genehmigung erteilt wird.

Welche Grundlagenforschung betreibst du denn, dass das alles so flott geht?

@Atrox

Atrox schrieb:Nur weil es nicht vorgeschrieben ist, wird der Genehmigungsaufwand nicht geringer.

Die nichttechnische projektzusammenfassung bleibt zumindest erpart ^^

Darum geht es mir aber nicht. Es geht nicht um die genehmigungsdauer für den versuch ansich, sondern darum, dass selbst vollständig etablierte methoden nicht als ersatz in der nichtklinischen forschung verwendet werden dürfen, solange die behördliche anerkennung fehlt. Ich rede nicht von der genehmigung zum versuch, sondern von der genehmigung, dass für den versuch die alternative genuzt werden darf. Das geht in der grundlagenforschung ohne behördliche anerkennung der alternative, in der nichtklinischen forschung hingegen nur dann, wenn die alternative in der internationalen validierung bestanden hat und der bürokratieaufwand erledigt ist. Wir reden hier weiterhin von ca 10jahren zeitaufwand und nicht nur 12monaten.

Der genehmigungsaufwand für den versuch ansich ist gleich. Nur dürfen in der grundlagenforschung auch neue noch nicht behördlich anerkannte, aber bereits etablierte alternativen verwendet werden, in der nichtklinischen phase nicht.

gastric schrieb:Doe nichttechnische projektzusammenfassung bleibt zumindest erpart

Zumindest in NRW bleibt sie einem nicht erspart ;)

gastric schrieb:Nur dürfen in der grundlagenforschung auch neue noch nicht behördlich anerkannte, aber bereits etablierte alternativen verwendet werden

Vielleicht reden wir aneinander vorbei...was verstehst du unter "behördlich anerkannt"?

@Atrox

Atrox schrieb:Vielleicht reden wir aneinander vorbei...was verstehst du unter "behördlich anerkannt"?

Das, was man eben unter behördlich anerkannt versteht. Internationale validierung, auswertung, umwandlung in OECD verfahren ectpp.

Hinzu kommt, dass die entwickelten Testmethoden von den zuständigen Behörden anerkannt werden müssen. Unverzichtbare Voraussetzung für die offizielle behördliche Anerkennung ist eine umfassende Validierung, zum Beispiel im Rahmen des Prüfrichtlinienprogramms der OECD. Hierzu wird jede Alternativmethode in umfangreichen Ringversuchen auf Reproduzierbarkeit (in demselben Labor) und Vergleichbarkeit der Ergebnisse (zwischen verschiedenen Labors) untersucht.
http://www.ikw.org/schoenheitspflege/themen/alle/alternativmethoden-zu-tierversuchen-hintergrundinformationen/

Bei der grundlagenforschung ist das nicht notwendig, da diese "nur" der wissenserweiterung dient und man nicht genau weiß, inwiefern die ergebnisse später verwendung finden. Die nichtklinische forschung hingegen ist zielgerichtet und ein mögliches einsatzgebiet steht bereits fest. Daher dürfen dort auch nur anerkannte verfahren genuzt werden.

gastric schrieb:Bei der grundlagenforschung ist das nicht notwendig, da diese "nur" der wissenserweiterung dient und man nicht genau weiß, inwiefern die ergebnisse später verwendung finden.

Trotzdem bleibt ein Unterschied dazu, dass diese Grundlagenforschung keiner behördlichen Reglementierung liegt. 12 Monate bis man ein etabliertes Verfahren anwenden darf und länger, wenn es um ein neues Verfahren geht, sind eine lange Zeit für den akademischen Mittelbau, der einen Großteil der Forschung trägt. Wenn ich als Doktorand ein neues Verfahren etablieren möchte, kann es sein, dass erst mein Nachfolger damit arbeiten kann. Da fehlt dann die Konstanz, die sich auf die Forschungsergebnisse auswirkt. Die medizinische Forschung an sich würde ich auch gerne von der Grundlagenforschung abgrenzen, da schon ein starker Anwendungsbezug da ist. Echte Grundlagenforschung findest du meiner Meinung nach in den Naturwissenschaften.

gastric schrieb:Die nichtklinische forschung hingegen ist zielgerichtet und ein mögliches einsatzgebiet steht bereits fest.

Was fasst du unter "nichtklinisch"? Die pharmazeutische Forschung??

gastric schrieb:Daher dürfen dort auch nur anerkannte verfahren genuzt werden

Anerkannt durch die Behörden? Oder durch die wissenschaftliche Community? Man bekommt auch neue Verfahren genehmigt in der nicht-klinischen Forschung. Es dauert halt länger.

Ich werde immernoch nicht das Gefühl los, dass wir dezent aneinander vorbeireden :D