Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

gastric schrieb:Knapp 30 jahre krebsmaus und krebs ist bei uns todesursache nummer 2 tendenz steigend. Dahingehend hätte ich nach mehreren millionen tierversuchen eigentlich bessere erfolge erwartet.

Die Mediziner plus Menschheit wohl auch, doch kann man das vorher wissen?

Und ob wir mit anderweitigen Tests, also ohne Tierversuche, heute weiter wären, das ist die Frage.

Doch so tief möchte ich in dieses Thema nicht eintauchen, weil ich das nicht beurteilen kann.

borabora schrieb:Die Mediziner plus Menschheit wohl auch, doch kann man das vorher wissen?

Ja und nein. Tierversuche können den richtigen weg zeigen oder völlig in die irre führen. Asbest wurde langezeit als harmlos betrachtet, weil ratten eine höhere toleranzgrenze aufweisen, rauchen wurde jahrelang nicht in verbindung mit lungenkrebs gebracht, weil inhalationsversuche mit mehreren tierarten keinen zusammenhang feststellen konnten. Wissen kann man im vorfeld nichts, aber man kann durchaus zusammenhänge erkennen. Wie wahrscheinlich ist es eine krankheit an einem tier heilen zu können und die ergebnisse auf den menschen 1:1 zu übertragen? Das geht selten gut und ausgerechnet bei einer krebsart, die kein tier (nichtmal genetisch veränderte) bekommen, gelingen uns stetige fortschritte und das, obwohl wir nur die forschung am menschen haben.

gastric schrieb:. Wie wahrscheinlich ist es eine krankheit an einem tier heilen zu können und die ergebnisse auf den menschen 1:1 zu übertragen?

Es wird doch von je her so verfahren.

gastric schrieb: Das geht selten gut und ausgerechnet bei einer krebsart, die kein tier (nichtmal genetisch veränderte) bekommen, gelingen uns stetige fortschritte und das, obwohl wir nur die forschung am menschen haben.

Deshalb kann man nicht alle Tierversuche infrage stellen, jedenfalls entnehme ich das Deinen Aussagen.

Es kommt auch darauf an, in welchem Stadium welche Arten entdeckt werden, doch wie gesagt, ich bin auf diesem Gebiet absoluter Laie ;)

Und ja, nicht alle Krebsarten mögen heilbar sein.

borabora schrieb:Es wird doch von jeher so verfahren.

Haben wa schon immer so gemacht, also isses richtig :D

borabora schrieb:Deshalb kann man nicht alle Tierversuche infrage stellen, jedenfalls entnehme ich das Deinen Aussagen.

Tue ich nicht. Ich sehe sie als ineffektiv an. Der mensch ist keine 70kg schwere maus. Alternativen nutzen und tierversuche obligatorisch machen und nicht gesetzlich vorgeschrieben. Aktuell können wir nicht wissen, wie es ohne läuft, weil wir sie in bestimmten bereichen machen müssen.

@gastric
Dadurch, dass es immer noch gemacht wird, hat es seine Richtigkeit.
Es wird also noch seinen Nutzen haben, denn offensichtlich werden diese weiter gebraucht und darauf geschwört. Scheint also unverzichtbar.

@gastric

Ich denke schon, das es richtig ist, wie die Mediziner diese Tests durchführen, "nur", weil mit dieser Methode nicht alle Krankheiten heilbar sind, heisst es doch nicht, es sei automatisch falsch?

gastric schrieb: Der mensch ist keine 70kg schwere maus. Alternativen nutzen und tierversuche obligatorisch machen und nicht gesetzlich vorgeschrieben.

Die Mediziner oder Forscher wissen schon, was sie machen, hoffe ich zumindest.

@sunshinelight

sunshinelight schrieb:Dadurch, dass es immer noch gemacht wird, hat es seine Richtigkeit.
Es wird also noch seinen Nutzen haben, denn offensichtlich werden diese weiter gebraucht und darauf geschwört. Scheint also unverzichtbar.

Sorry aber das klingt weiterhin nach: "hamwa schon immer so gemacht". Alternativen sind vorhanden und werden dort angewendet, wo es keine tierversuche mehr geben darf .... in der kosmetik. Das bedeutet aber nicht, dass die alternativen nicht auch in der medizin anerkennung finden würden... finden sie. Das gesetz macht einen strich durch die rechnung, in dem es tierversuche als notwendig erachtet in bestimmten bereichen, weil die alternative (obwohl vorhanden) nicht als alternative anerkannt wird. Und das ist nicht der fall, weil es nicht gehen würde.

borabora schrieb:Ich denke schon, das es richtig ist, wie die Mediziner diese Tests durchführen, "nur", weil mit dieser Methode nicht alle Krankheiten heilbar sind, heisst es doch nicht, es sei automatisch falsch?

Ich finde den ansatz immernoch falsch: Wenn ich zahlen lese, in denen trotz (oder wegen) tierversuch 95% aler getesteten wirkstoffe nicht die klinische studie schaffen, dann läuft da irgendwas nicht sonderlich effektiv. Unabhängig davon, ob alle krankheiten so einigermaßen geheilt werden könnten, geht das ganz einfach noch ein bisschen besser. Das heißt nicht, dass alles automatisch falsch sei, sondern lediglich, dass wir noch gaaaaaanz viel potential nach oben haben, das aber aktuell nicht nutzen. Sogar ungeachtet dessen, ob nicht vlt die ein oder andere "wundersubstanz" durch tierversuche als kritisch und gefährlich ausgeschlossen wurde, obwohl sie ein wirksames heilmittel gegen irgendwas ganz fieses aber ohne nebenwirkung wäre. Es gibt nicht nur einen weg zum ziel, sondern ein paar mehr und manche sind effektiv und schnell, andere steinig und unsicher. Prinzipiell gehen aber beide.

gastric schrieb:. Alternativen sind vorhanden

Die gibt es wohl, aber damit werden auch nicht alle Krankheiten heilbar sein.
Wenn man auf die Alternativart weiter forscht.

gastric schrieb:Sorry aber das klingt weiterhin nach: "hamwa schon immer so gemacht". Alternativen sind vorhanden und werden dort angewendet, wo es keine tierversuche mehr geben darf .... in der kosmetik. Das bedeutet aber nicht, dass die alternativen nicht auch in der medizin anerkennung finden würden...

Tut es aber scheinbar nicht und wird weiterhin mit Tierversuchen gehandhabt.
In der Kosmetik ist es auch nicht relevant, da Schminke leicht zu testen ist in der Hautverträglichkeit.
Mögliche Nebenwirkungen kann man besser behandeln.
Und Schminke ist nicht für die Gesundheit da, sondern für den Look.
“Haben wir immer schon so gemacht“ scheint sich also bewährt zu haben, denn deine möglichen Alternativen werden ja nicht ausgeführt.

sunshinelight schrieb:In der Kosmetik ist es auch nicht relevant, da Schminke leicht zu testen ist in der Hautverträglichkeit.

Man kann sowohl in der Medizin als auch bei Kosmetik, Waschpulver usw. auf die Ergebnisse von den bisherigen Tests zurück greifen.

Daher brauch man nicht mehr soooo viel an Tieren testen bzw. wird es nicht mehr so arg für sie sein, weil gewisse Stoffe schon getestet wurden u. deren Verträglichkeit.

@borabora
Genau, das ist ein weiterer, wichtiger Ansatz, den ich jetzt leider übersehen habe.
Aber es ist gut, dass man andere Wirkstoffe weiter testen kann und die kann man leider nicht anders machen.
Direkt an Menschen zu geben ist krass, das halte ich dann für zu strikt.

@sunshinelight

Bei meinem Vater, totsterbenskrank, wurde ein Medikament getestet, zwar mit seiner Einwilligung, aber "immerhin"!

Möchte hier nicht schildern, warum es eine Pleite war, gehört auch nicht wirklich hier hin, wollte es nur erwähnen.

sunshinelight schrieb: und die kann man leider nicht anders machen.

Dazu kann ich nichts sagen, kommt evtl. auf den Wirkstoff an? Keine Ahnung von der Materie..^^

@borabora
Es bleiben ja im Endeffekt nur zwei Möglichkeiten.
Entweder direkt am Menschen, oder zuerst an Tieren.
Dadurch, dass man gucken kann, wie andere Lebewesen reagieren, kann man ein Risiko schon mal verringern und es dann bei einem Erfolg an Menschen testen.
Aber direkt so ins Blaue einem Menschen was zu verabreichen ist ein sehr großes Wagnis.

@sunshinelight

So ist es und bevor ein Medikament auf dem Markt kommt, finden viele Tests statt. Wenn sich viele Menschen melden und über etwaige Nebenwirkungen klagen, die schlimmer Natur sind, wird es logischerweise vom Markt genommen.

sunshinelight schrieb:Aber direkt so ins Blaue einem Menschen was zu verabreichen ist ein sehr großes Wagnis.

So ist es.
Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu haben, müsste das Medik. an sehr vielen Menschen getestet werden.

sunshinelight schrieb:“Haben wir immer schon so gemacht“ scheint sich also bewährt zu haben, denn deine möglichen Alternativen werden ja nicht ausgeführt.

Ich verweise nochmals auf erkrankungen, die nicht im tierversuch untersucht werden können (weil nicht am tier möglich) und dennoch geheilt werden. Unter anderem augenkrebs. Eine der wenigen krebsarten, die eine niedrige sterblichkeit hat, eine hohe heilchance und die auch noch relativ schonend behandelt werden kann .... seit jahren.

sunshinelight schrieb:Und Schminke ist nicht für die Gesundheit da, sondern für den Look.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ;) Es soll sicher sein und sich gut verkaufen. Wir testen seit jahren lebensmittel an tieren um am ende lediglich die erkenntniss zu gewinnen, wie die nahrungsmittel bei nagetieren wirken und haben weiterhin keine möglichkeit dies irgendwie auf uns anzuwenden, weil wir nunmal keine nagetiere sind. Weder ist damit gesichert, dass wir die nahrungsmittel vertragen noch, dass wir es nicht tun und schon gar nicht, wie wir darauf reagieren.

borabora schrieb:Daher brauch man nicht mehr soooo viel an Tieren testen bzw. wird es nicht mehr so arg für sie sein, weil gewisse Stoffe schon getestet wurden u. deren Verträglichkeit.

Ich würde zustimmen, wenn die zahlen nicht eine andere sprache sprechen würden. Aktuell sinken die zahlen wieder, nachdem sie die letzten knapp 10 jahre kontinuierlich von 2,5mio auf 3,5mio gestiegen wären.
So viele unbekannte substanzen gibt es eigentlich bei weitem nicht mehr, als dass ein anstieg diesbezüglich zu erwarten wäre. Die welt ist relativ gut bekannt.

https://aerzte-gegen-tierversuche.de/images/pdf/statistiken/tierversuchsgrafik_1989_bis_2015.pdf
Und wie sich die zahlen zusammensetzen: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/statistiken/22-tierversuchsstatistik

gastric schrieb:Ich verweise nochmals auf erkrankungen, die nicht im tierversuch untersucht werden können (weil nicht am tier möglich) und dennoch geheilt werden.

Ja, weil bestimmte Zellen erforscht werden und geguckt wird, wie es auf was reagiert.
Aber Medikamente werden getestet, um die Verträglichkeit eben dieser festzustellen und das läuft nicht ohne ausgiebige Tests an Lebewesen.

sunshinelight schrieb:Aber Medikamente werden getestet, um die Verträglichkeit eben dieser festzustellen und das läuft nicht ohne ausgiebige Tests an Lebewesen.

Ja und nein. Es gibt die "künstliche" leber, in der geschaut wird, ob ein medi in giftige oder harmlose bestandteile zersetzt wird. Es gibt microdosing, bei dem ein wirkstoff in kleinstmengen einem menschen verabreicht wird und geschaut wird, welche abläufe bei der verstoffwechselung stattfinden. Es gibt den multiorganchip, der quasi einen menschlichen organismus simuliert. Geplant sind da eine vernetzung bis zu 10 und mehr organen. Aktuell gibt es ihn mit 4. Simulationen, invitro, ein menschliches funktionierendes immunsystem in cent größe nachgebaut und vieles vieles mehr.

gastric schrieb: Es gibt die "künstliche" leber, in der geschaut wird, ob ein medi in giftige oder harmlose bestandteile zersetzt wird.

Das zeigt doch, das man bemüht ist, unnötige Tierversuche zu unterlassen.

gastric schrieb:Ich verweise nochmals auf erkrankungen, die nicht im tierversuch untersucht werden können (weil nicht am tier möglich) und dennoch geheilt werden. Unter anderem augenkrebs. Eine der wenigen krebsarten, die eine niedrige sterblichkeit hat, eine hohe heilchance und die auch noch relativ schonend behandelt werden kann .... seit jahren.

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

@borabora
Hier desbezüglich ein artikel von 2012 und da wurde die methode bereits seit jahren angewandt :D
https://www.welt.de/gesundheit/article109167759/Aerzte-heilen-Augenkrebs-mit-Protonenbestrahlung.html

@gastric

Vielen Dank für den interessanten Link :)

Doch, wurde diese Methode nicht auch vorher irgwie an Lebewesen getestet, ich meine, wegen der Strahlung her?