Mörder oder Sterbehelfer?

@Fellhase
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@trevish
@behind_eyes
aus der deutschen Bischofskonferenz

Kurzfazit: der Herr gibt's, der Herr nimmts - der Mensch selber kann deshalb keine eigene Verfügungsgewalt über sein Leben ableiten.

Aus Sorge um den Menschen setzen sich Christen dafür ein, dass das Leben eines jeden Menschen – gerade auch in der Nähe des Todes – zu jedem Zeitpunkt geschützt wird. Sie glauben daran, dass wir alles, was ist, Gott verdanken. Gott hat den Menschen als sein Abbild geschaffen und ihm eine unantastbare Würde verliehen. Diese Würde gründet nicht in seiner Leistung oder in dem Nutzen, den er für andere hat. Die Würde des Menschen folgt daraus, dass Gott ihn bejaht. Aus dem Wissen um Gottes Zuwendung und Liebe heraus darf und kann der Mensch auch im Leiden und im Sterben sein Leben bejahen und seinen Tod aus Gottes Hand annehmen. Aus der Überzeugung, dass das menschliche Leben von Gott geschenkt ist, folgt auch die Überzeugung, dass der Mensch keine volle Verfügungsgewalt über sein Leben haben kann. Christen müssen bekennen: In Würde stirbt, wer anerkennt, dass sein Leben als solches unverfügbar ist. Es hat einen Wert in sich, auch wenn der Körper keine Leistung erbringt oder nicht voll funktionsfähig ist. Die Entscheidung gegen das eigene Leben, auch wenn es durch Schmerzen und Leid geprägt ist, widerspricht fundamental dem Wesen des Menschen.

Quelle: https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde

Das zeigt, dass diese Bischöfe keine Ahnung haben, was Schmerzen bedeuten können. Wenn man die Schmerzen nicht mehr aushält, aber weiß, dass sie noch so lange weitergehen werden, bis man tot ist, dürften den meisten Betroffenen solche Überlegungen und auch Gottes diesbezügliche Wünsche (bzw., was die Bischöfe dafür halten) egal sein. Sie wollen dann vermutlich nur, dass die Schmerzen endlich aufhören.
Auf die "Würde", so lange qualvoll weiterleiden zu müssen, bis endlich der Tod eintritt, würde ich jedenfalls dankend verzichten.

AlteTante schrieb:Das zeigt, dass diese Bischöfe keine Ahnung haben, was Schmerzen bedeuten können

ihre Ideologie verbietet es ihnen.
Aber im Zölibat nehmen sie es doch auch nicht so genau, ich halte das für Heuchelei. Betrifft ja nur Andere.

Irgendwelche Aberglaubensclubs wären nun die Allerletzten, die ich in die Planung meines Lebens und meines Sterbens einbeziehen würde. Das ist mein Leben - und ich bestimme darüber.

Sterbende begleiten und den Tod zulassen.
Gleichzeitig bedeutet dies aber auch, dass der Tod zugelassen werden darf. Sterben in Würde zu ermöglichen, bedeutet aus christlicher Sicht, dass der Sterbende an der Hand eines Menschen stirbt und nicht durch sie. Gerade in seinem letzten Lebensabschnitt braucht der Mensch Zuwendung, Schutz und Trost.

Ein Sterben in Würde für jeden Menschen zu ermöglichen, ist daher auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Die katholische Kirche spricht sich nachdrücklich gegen alle Formen der aktiven Sterbehilfe und der Beihilfe zur Selbsttötung aus. Sie ist der Überzeugung, dass der Staat dann ein würdevolles Sterben ermöglicht, wenn er die flächendeckende medizinische und pflegerische Begleitung Schwerstkranker und Sterbender in den Mittelpunkt stellt und nach Kräften fördert. Die Kirche beteiligt sich hier mit einer intensiven seelsorglichen Betreuung der Sterbenden und ihrer Angehörigen. Es ist notwendig, die Palliativversorgung und die Hospizarbeit in ambulanten und stationären Einrichtungen zu fördern und auszubauen. Sie stellen eine zunehmend wichtige Antwort auf die Lebenslage und Bedürfnisse der Menschen dar. Viele haupt- und ehrenamtliche Hospizhelfer leisten einen wertvollen Dienst, indem sie Menschen im Sterben beistehen.

Die Gesellschaft darf nicht zulassen, dass der künstlich herbeigeführte Tod in der Endphase eines Lebens zu einer ärztlichen Dienstleistung wird. Eine gesetzliche Regelung, die derartige Angebote duldet, würde dazu führen, dass der innere und äußere Druck auf alle Alten, Schwerkranken und Pflegebedürftigen zunimmt, von derartigen Optionen Gebrauch zu machen – um keine Last für Angehörige zu sein.

Ein Klima der selbstverständlichen Solidarität schaffen

Ein würdevolles Sterben kann die Gesellschaft aber nur dann gewährleisten, wenn sie ein Klima der selbstverständlichen Solidarität und Hilfe schafft, in der sich Sterbende nicht als Last empfinden. Wer die Humanität schützen und die Freiheit des Sterbenden wahren will, muss gleichsam einen Schutzraum eröffnen, in dem umfassende palliativmedizinische Betreuung und helfende, liebende Annahme stattfinden.

Die Kirche setzt sich dafür ein, dass anerkannt wird: Der Mensch ist Mensch bis zuletzt. Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt. Den Tod willentlich herbeizuführen aber kann aus christlicher Perspektive keine Alternative zu einer liebevollen und mitfühlenden Begleitung des Menschen auf seiner letzten Wegstrecke

Quelle: https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde

behind_eyes schrieb:aus der deutschen Bischofskonferenz

Steht viel vernünftiges drin in diesem, von behind_eyes, zitiertem Artikel egal welchem Glauben, Aberglauben oder Club ein Mensch angehört oder nicht angehört.

Watt schrieb:Steht viel vernünftiges drin in diesem, von behind_eyes, zitiertem Artikel egal welchem Glauben, Aberglauben oder Club ein Mensch angehört oder nicht angehört.

Ich z. Bsp. habe selten etwas menschenfeindlicheres gelesen.

Watt schrieb:Der assistierte Suizid ist juristisch nicht klar geregelt.

Selbstverständlich ist er das. Es gibt schlicht keine Teilnahme an strafrechtlich nicht relevanten Sachverhalten.
Wenn ein Suizid keine Straftat ist, kann es eine Beihilfe eben auch nicht sein. Völlig klare Regelung.

Die einzige Frage ist: Kann ein Mensch darüber bestimmen, ob er leben möchte oder nicht. Das kann man für sich selbst natürlich nach Belieben entscheiden - aber hierzulande ist das ganz klar. Das ist Teil des Selbstbestimmungsrechts und Teil der menschlichen Würde. Das ist hierzulande - und nach meinem Ermessen völlig zu recht - der gesellschaftliche Konsens. Trotzdem kannst Du jemanden für Dich selbst als Mörder definieren, der sich tötet oder der dazu Beihilfe leistet - es ist halt sachlich falsch. Das ist so, als würde ich für mich definieren, Pferde seien Kühe. Kann ich machen, stimmt aber nicht. Weil es einen völlig anderen gesellschaftlichen Konsens zu der Definition gibt.

Das einzige Problem an der Sache ist, dass ein Suizid voraussetzt, dass die Entscheidung darüber im Grunde rational erfolgen muss. In der Realität ist es oft ein großes Problem, das festzustellen. Ist der Wunsch zu sterben die Folge einer psychischen Erkrankung und der Sterbewillige würde gerne leben, wenn z.B. die Erkrankung gerade nicht akut ist oder eine passende Medikation vorliegt.
Aber im Grunde kann es auch problematisch sein, wenn jemand so verzweifelt ist und gar keinen Ausweg sieht - dabei gäbe es Auswege.

Damit will ich sagen, dass es nicht trivial ist. Aber der Grundsatz ist, dass man als Mensch eben auch das Recht hat, sein Leben nicht weiter leben zu wollen.

Ich bin geboren in die Niederlände, lebe aber in Deutschland.

Meine mama hat immer gerne gelebt und auch die genüsse gelebt.
Kerzen und lämpchen an abend, weintje dabei und Zigarette.

Dan reichte ihr Luft nicht mehr und sie musste an den Sauerstoff.
Was nunmal leicht empflambar ist.

Dies wollte sie nicht. Sie sagte ohne meine Lämpchen, Kerzen und Zigarette will ich nicht weiterleben und entschied wo es soweit war, vor sterbehilfe.

So passierte es auch. Sie ist sanft eingeschlafen und wir waren dabei-

Mein papa war ein von den ersten wobei nachgeholfen würde obwohl damals nicht erlaubt. Nur sein leid waren schrecklich.
Er schien in erste instanz tod zu sein, was sich später raus stellte er war es nicht.

Dazu gibt es eine Geschichte.

Ich bin vor sterbehilfe. Und finde Menschen die dies mitentscheiden und mitmachen eigentlich ganz prima.
Nur ist ein schwierige grad und würde es nicht ohne Arzt machen

azazeel schrieb:Aber der Grundsatz ist, dass man als Mensch eben auch das Recht hat, sein Leben nicht weiter leben zu wollen

Genau so ist es und Fälle, wie den von Harald Meyer (Archiv-Version vom 02.12.2023) sind eigentlich eine Schande.
Ich finde die Regelungen in den Niederlanden und Belgien zu "großzügig". Minderjährigen aktive Sterbehilfe zu leisten, sehe ich kritisch.
Aber in dem oben verlinkten Fall, bei einem Menschen wo das Leben nur noch eine einzige Quälerei ist, und zwar für ihn und nicht für seine Mitmenschen, sollte aktive Hilfe geleistet werden.
Das geht auch schmerzfrei ohne das spezielle Medikament, welches er verlangte.
Aber Fakt ist, dass dieser Mann Hilfe braucht und der Staat ihm diese versagt.
Da muss auch niemand mit Hospizen kommen oder Palliativmedizin. Das sind gewiss tollle Einrichtungen, aber sie bringen Männern wie Harald Meyer eben nichts.

trevish schrieb:und Fälle, wie den von Harald Meyer sind eigentlich eine Schande

Ich kenne mich zu wenig mit den Möglichkeiten und den Alternativen zu verschreibungspflichtigen Betäubungsmitteln aus.

trevish schrieb:Minderjährigen aktive Sterbehilfe zu leisten, sehe ich kritisch.

Das ist es auch. Gleiches Problem bei geistiger Behinderung. Wenn der Person die Einsichtsfähigkeit in die Tragweite der Entscheidung fehlt (oder zumindest es eine dahingehende belastbare Vermutung gibt), wird es immer schwierig.

trevish schrieb:Das geht auch schmerzfrei ohne das spezielle Medikament, welches er verlangte.
Aber Fakt ist, dass dieser Mann Hilfe braucht und der Staat ihm diese versagt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du sagst, der Suizid ließe sich auch anders "gleichwertig" bewerkstelligen, dann versagt ihm der Staat doch keine Hilfe? Es kann ja nicht Aufgabe des Staates sein, den Suizid auf jede denkbare und von der betroffenen Person gewünschten Weise zu ermöglichen. Oder meinst Du etwas anderes?

azazeel schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht.

Herr Mayer hat ein spezielles Medikament verlangt und auf Herausgabe geklagt. Es gibt weitere Mittel, die ich hier nicht nennen werde, die er ebensowenig bekommen würde. Also versagt der Staat dem Herrn Mayer die Möglichkeit, schmerzfrei zu sterben.
Das Ganze führt dann dazu, dass verzweifelte/schwerkranke Menschen sich vor den Zug stürzen und damit noch Unbeteiligte ins Unglück reißen. Ich habe in 2023 zwei solcher Fälle erlebt. Ein Lokführer, der nicht mehr arbeiten kann und ein krebskranker, der den Schienensuizid gewählt hat.
Das könnte man umgehen, indem man unter strengen Auflagen Ärzten erlaubte, tödliche Injektionen/ orale Applikationen zu verabreichen.

Wenn mein Hund leidet, weil er Krebs hat, kann ich ihn erlösen. Mir steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung.

trevish schrieb:Herr Mayer hat ein spezielles Medikament verlangt und auf Herausgabe geklagt. Es gibt weitere Mittel, die ich hier nicht nennen werde, die er ebensowenig bekommen würde. Also versagt der Staat dem Herrn Mayer die Möglichkeit, schmerzfrei zu sterben.

OK. Aber dann gibt es ja eben keine Alternative. Das klang oben anders.

trevish schrieb:Das Ganze führt dann dazu, dass verzweifelte/schwerkranke Menschen sich vor den Zug stürzen und damit noch Unbeteiligte ins Unglück reißen.

Das ist definitiv ein Problem.

Ich habe mich mit der Thematik, wie ich sterben würde, wollte ich sterben, noch nie auseinandergesetzt. Insofern ist das eine rein akademische Diskussion von meiner Seite aus.
Aber natürlich: die Gewährleistung einer würdevollen und schmerzfreien Möglichkeit des Suizids (unter bestimmten Bedingungen) ist Aufgabe der Gesellschaft. Mich würde dann aber interessieren, welche Alternativen die Gerichte im Sinn haben, wenn sie davon sprechen. Sie werden ja wohl kaum sagen: "Dann hüpf halt vor einen Zug".

Wer sterben will, soll sterben dürfen. In Würde, notfalls auch mit Hilfe. Das erscheint mir allemal verantwortungsvoller für andere, als wenn man sich vor einen Zug wirft, seine Karre in den Gegenverkehr lenkt oder von der Autobahnbrücke springt. Selbst im Sterben habe ich noch eine gewisse Verantwortung für andere.

SWR Aktuell (Archiv-Version vom 02.12.2023)

hier steht:

Das oberste deutsche Verwaltungsgericht verweigert Sterbewilligen wie Harald Mayer, sich eine tödliche Dosis Betäubungsmittel kaufen zu dürfen. Für Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen wollen, gebe es andere zumutbare Wege und Möglichkeiten. So dürften inzwischen Sterbehilfevereine wieder arbeiten und auch Ärztinnen und Ärzte könnten beim Suizid helfen. Dadurch würden die Menschen nicht in ihrem Recht auf einen selbstbestimmten Tod verletzt. Andernfalls seien die Gefahren eines Missbrauchs durch das Medikament zu hoch.

und das kann ich völlig nachvollziehen.
Lt. Gericht müsste die Lebenswirklichkeit so sein, dass sich Herr Mayer zum Sterben entschließen würde, seine betreueunden Ärzte anruft und von ihnen dann kurzfristig das entsprechende Medikament zur Verfügung bekommt.
Damit wäre dem Missbrauch vorgebeugt und die Entscheidung würde dennoch in der Hand des Sterbewilligen liegen.

Ich denke, dass damit viele Sterbewillige zufrieden wären, wenn sie eben die Sicherheit hätten, kurzfristig und unkompliziert an das Medikament zu kommen und ich glaube genau, das ist die Stelle an der es hakt.

Ansonsten habe ich schon einge Menschen (sei es aus Altersgründen oder Krankheitsgründen) beruflich beim Sterben begleitet. Meistens war ein Hospizdienst mit beteiligt, so dass die Einstellung mit schmerzlindernden und sedierenden Medikamenten gut geklappt hat. Gerade die letzten 2-3 Tage vor dem Tod waren wirklich friedlich und ruhig und ich würde mir wünschen, dass ich eines Tages auch so gut begleitet sterben darf, sollte es kein Herzinfarkt sondern ein längerer Prozess werden.

Watt schrieb am 03.12.2023:wer Sterbehilfe leistet ist ein Mörder, ob Arzt oder Vollstrecker der Todesstrafe.

Nein.

Watt schrieb am 03.12.2023:Trotzdem wird in beiden Fällen ein Mensch zum Mörder.
Auch ein Mensch der sich selbst das Leben nimmt ist ein Mörder.

Nein.

Watt schrieb am 03.12.2023:Aber wenn man im Vollbesitz seines Geistes ist kann man das anders regeln, sollte man nicht im Vollbesitz seines Geistes sein muss ein evtl. bestehendes Leid bestmöglich gelindert werden.

Es wurden ja Gegenbeispiele aufgezeigt.

Watt schrieb am 03.12.2023:Solche Fälle gibt es. Spontan fallen mir Samuel Koch, Stephen Hawking und Christopher Reeve ein.
Welche Gründe lassen einen Menschen das Leben nicht mehr als lebenswert empfinden?
Da sollte man ansetzen: Depression, Schmerzen, Abhängigkeitsgefühl, Angst?
Atemunterstützung, Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme kann man verweigern.

Wenn einem der Körper nicht mehr gehorcht, kann man im Grunde gar nichts und benötigt rund um die Uhr Unterstützung und Hilfe von anderen Personen.

Watt schrieb am 03.12.2023:Ein Waffenhändler darf nur an berechtigte Kunden eine Waffe verkaufen, die damit nicht einen Menschen töten.
Sollte ein Waffenhändler illegal eine Waffe verkaufen, kann er sich juristisch der Beihilfe zum Mord oder Anstiftung schuldig machen

Es steht nicht in der Verantwortung eines Waffenhändlers, was seine berechtigten Kunden mit diesen Waffen tun.

behind_eyes schrieb am 03.12.2023:Lesenswert.

Interessant. Kannte den Fall gar nicht. Schon traurig.

Watt schrieb am 03.12.2023:Wenn der Lebensmüde den Lokführer vorher seine Absicht mitgeteilt hat, dann ja.

Das ist vollkommen unrealistisch. Wie soll ein Suizidant dem Zugführer mitteilen, dass er sich überrollen lassen will? Der legt sich auf die Schienen oder wirft sich plötzlich auf die Gleise. In der Regel kann der Zugführer da nicht mehr reagieren. Ist es nachts, bekommt er es nicht man unbedingt gleich mit, dass jemand überrollt wurde.

Watt schrieb am 03.12.2023:Lokführer werden auch regelmäßig traumatisiert durch Selbstmörder.

Das stimmt. Das kann bis zur Berufsunfähigkeit führen.
Ein Bekannter von mir, der gerne Lokführer war, war nach dem 7., der ihm vor den Zug gehüpft ist (es war ein Omachen) nicht mehr in der Lage, seinen Beruf auszuüben und wurde trotz langer psychologischer Behandlung schließlich vorzeitig pensioniert.

Watt schrieb am 03.12.2023:Der Fall ist mir bekannt.
Finde die Lösung aber nicht richtig.

Das musst Du auch nicht. Hauptsache, für den Betroffenen war sie richtig.

Watt schrieb am 03.12.2023:Auch Noah Yannik hätte einen anderen Weg gefunden um endgültig “sanft für immer einzuschlafen “ ohne andere Menschen wissentlich mit einzubeziehen

Schwer als vollständig Gelähmter...

AlteTante schrieb am 03.12.2023:Das ist meiner Meinung nach das Problem: Dass die Befindlichkeiten von Nicht-Betroffenen oft höher gewertet werden als die Leiden der Betroffenen.

Du triffst den Nagel auf den Kopf!

AlteTante schrieb am 03.12.2023:Warum soll dieser Patient sich gegen seinen Willen weiter herumquälen müssen, nur weil irgendwelche Theologen, Politiker usw. das für seine "moralische Pflicht" halten?

Völliger Schwachsinn. Was geht die das an?

Watt schrieb am 03.12.2023:Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt.

Den Tod willentlich herbeizuführen aber kann aus christlicher Perspektive keine Alternative zu einer liebevollen und mitfühlenden Begleitung des Menschen auf seiner letzten Wegstrecke

Aus christlicher Sicht, darf also niemand an lebenserhaltende Maschinen angeschlossen werden, wenn er es aber ist, darf man sie nicht abschalten. Das ist Widerspruch in sich selbst.

muhahaha schrieb:Das ist Widerspruch in sich selbst.

Jetzt könnte man damit kommen, dass sehr viele religiöse Sichtweisen Widersprüche beinhalten.

Aber nehmen wir ein anderes Beispiel:
Wenn Du jemanden ertrinken siehst und nicht hilfst, ist das im Normalfall eine unterlassene Hilfeleistung. Strafbar, aber überschaubar in den Konsequenzen.
Wenn Du den Ertrinkenden aber erst mal rettest, dann aber gleich wieder ins Wasser stößt, dann reden wir von Totschlag oder Mord.

Das liegt daran, dass für uns Menschen Unterlassen und aktives Handeln in der selben Sache mit den selben Ergebnissen nicht gleichermaßen verwerflich ist.

Ich bin froh, dass in der Schweiz passive und aktive Sterbehilfe erlaubt ist, denn die heutige Medizin kann einen Körper oft noch lange am Leben erhalten, auch wenn eigentlich alles für ein würdiges Sterben spricht.

Laura_Maelle schrieb am 19.12.2023:Ich bin froh, dass in der Schweiz passive und aktive Sterbehilfe erlaubt ist,

Dem stimme ich zu. Ich auch.

Gucky.