Zu jung um das Leben zu beenden?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ich würde jedenfalls lieber bei meinem Kind sein, meinem Kind beistehen, so wie es mein Kind braucht und nicht so, wie ICH mir wünsche, das es laufen soll.

Depression ist kein Tumor am Knie odg.
Wenn du bei einer Depression des eigenen Kindes, ihm auch noch zusprechen würdest es wäre in Wirklichkeit auch so, dass es keine Lösungen gibt, dann prost Mahlzeit.
Klar entscheidet jeder wieviel er selbst ertragen möchte, und manche Krankheiten sind dermaßen im fatalen Fortschritt welche für eine Sterbehilfe sprechen. Doch wenn Schlüsse aus falschen Beweggründen gezogen werden, so wie bei vielen psychischen Leiden, sollte man diese Beweggründe nicht stärken. Ausser einem selbst ist es egal dass der andere im Dunkeln tapt, oder man selbst tapt im Dunkeln umher...

@Flitzschnitzel
es geht nicht ums Zusprechen, es geht darum, zu akzeptieren, dass ich das Leid meines Kindes nicht spüren kann, nicht so, wie es das Kind spürt. Natürlich sagt man nicht, wenn das Kind mal verzweifelt ist, so hier, habe Dir eine Pistole gekauft, geladen, ich stehe Dir bei, wenn Du abdrückst. Es überhaupt so vereinfacht darstellen zu wollen, ist anmaßend. Das ist ja alles ein Prozess, ein langer Weg und den sollte man gemeinsam gehen, in dem man seinem Kind beisteht. Das führt ja nicht automatisch dazu, dass das Kind sein Leben dann auch beendet, es führt aber dazu, dass das Kind nicht immer und überall alleine dasteht und irgendwelchen zu hohen Erwartungshaltungen entsprechen muss, sondern man auch akzeptieren kann, dass das Kind nicht mehr kann, auch wenn man denkt, Rettung sei möglich. Es kann nicht mehr, es will nicht mehr, es hat alle Kraft aufgewendet, alles versucht, es muss auch mal genug sein dürfen.

Jeder von uns, der keine psychische Erkrankung ertragen muss, sollte dafür dankbar sein. Es ist doch nicht wirklich nachvollziehbar was ein betroffener aushalten muss.

Ich hatte nicht nur beruflich mit vielen Menschen zu tun, die sterben wollten, sondern auch privat.
Das wenige, was man über den Fall dieses Mädchens lesen kann, erinnert mich an meine Tochter.
Sie ist aufgrund ihrer psychischen Erkrankung jahrelang durch die Hölle gegangen. Im Alter von 18 bis 20 war sie fast durchgehend in der Psychiatrie, fast durchgehend auf einer geschützten Station, hatte monatelang Sitzwachen weil sie nicht aus den Augen gelassen werden durfte, musste immer wieder sediert und fixiert werden.
Ihr einziges Ziel war sterben.

Wir haben es ihr, blöd gesagt, einfach nicht erlaubt. Wir haben darauf bestanden dass sie weiterlebt. Dass sie durchhält bis es weniger schlimm wird, bis es besser wird, bis sie in der Lage ist eine Therapie anzufangen.
Es gab nach kleinen Fortschritten immer wieder schlimme Rückschläge.
Zwischenzeitlich waren mein Mann und ich selbst völlig ausgebrannt von der ständigen Angst und Anspannung.
Nur mein berufliches Wissen um diese Art der Erkrankung hat uns geholfen für unsere Tochter stur zu bleiben.
Uns immer wieder mit Ärzten und Pflegepersonal anzulegen. Oder auch mit unserer Tochter. Auch psychisch Kranken darf (und muss) man Grenzen aufzeigen.

Meine Tochter ist durch die Hölle gegangen und hat sich irgendwann dafür entschieden, doch leben zu wollen. Das ging natürlich nicht von heute auf morgen und sie war am Anfang noch sehr Zerbrechlich und anfällig.
Aber sie hat es geschafft.
Sie ist jetzt Mitte 20, ist arbeitet Vollzeit im 3- Schicht- System, macht nebenher ihre mittlere Reife und hat einen total lieben Freund, der sehr viel dazu beigetragen hat, dass sie im Leben Fuß gefasst hat. Sie hat Spaß am Leben und hat Pläne für die Zukunft.
Wir haben viel über damals gesprochen, machen wir manchmal immer noch, um das alles für uns aufzuarbeiten.
Meine Tochter hat übrigens eine knallharte Einstellung zu Menschen, die dieselbe Erkrankung (bzw. die Erkrankungen Anorexie, Bulimie, PTBS, Depression) haben. Sie sagt, wer wirklich sterben will, macht es auch, alles andere ist rumgeeiere, ein Flirt mit was-wäre-wenn. Wer wirklich sterben wolle, solle es machen. Alle anderen sollten ihre Energie nicht auf den Todeswunsch richten sondern darauf, wie es weitergehen kann.
Das finde sogar ich ziemlich hart.

Meine Tochter hat mir auch erzählt dass es im Internet einige Seiten gibt, in denen sich vor allem Jugendliche in Bezug auf Anorexie, Bulimie, Depression und Selbstverletzung triggern (Pro - Ana und Pro - Mia).
Sie haben Ihre eigenen Regeln und kontrollieren sich zum Teil gegenseitig. Sie gehen Partnerschaften ein, in denen sie sich gegenseitig in ihrer Abwärtsspirale unterstützen. Sie tauschen Tricks aus, haben Wettbewerbe. Da kommt man als Außenstehender kaum gegenan, so lange der Betroffene es nicht zulässt.
Und Internet ist leider fast überall verfügbar.

Ich hatte schon viele Patienten mit passivem oder akutem Todeswunsch und ich weiß wie lange ein Gehirn braucht sich zu regenerieren, wenn die Biochemie erst einmal so gestört ist.
Manchmal erholt sich ein betroffener sein Leben lang nicht davon und kommt nie wieder richtig auf die Füße.
Es bleibt zu hoffen dass die Medizin sich da noch entsprechend weiter entwickelt.

Um auf den aktuellen Fall zurück zu kommen : Nein, ich finde es nicht okay dass dem Willen des Mädchens nachgekommen wurde. Sie war zu jung, selbst ein gesundes Gehirn ist in dem Alter unreif und gleichzeitig durch die Pubertät schwierigen Prozessen unterworfen. Rein medizinisch gesehen war es mMn noch gar nicht abzuschätzen, ob sie sich erholen würde oder nicht. Und sie war ganz gewiss nicht in der Lage, dies zu beurteilen.

Flitzschnitzel schrieb:Seltsame Betrachtung eines Erfolges

Das war weniger ne Betrachtung sondern eher eine Information darüber was ein Behandlungsvertrag vorsieht und was eben nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Denn hier geht es weder um ein Kastrieren noch um eine Einschläferung.

Exakt. Und genau das ist der Punkt.
Bei einer Sterilisation schulde ich auch in einem Behandlungsvertrag einen festgelegten, klar definierten Erfolg, nämlich den dass mein Patient nach dem von mir durchgeführtem Eingriff nicht mehr zeugungs- bzw empfängnisfähig ist.

Bei jeder anderen Behandlung ist der "Erfolg" nicht vom Zustand des Patienten abhängig, sondern davon ob (je nach vereinbarter Behandlung) der aktuelle Wissensstand zum Wohl des Patienten (das kann neben der Linderung von Leid ja auch z.B. Prävention sein) so gewissenhaft und umfangreich wie möglich ausgeschöpft wurde.

Flitzschnitzel schrieb:Glaubst?

Ich glaube aus Prinzip an gar nichts.
Aber auch wenn in der Medizin nicht immer alles glasklar ist gibt es dennoch bewährte Standardprozeduren, auch gern als "nach Lehrbuch" bezeichnet, unter entsprechenden Umständen das "Mittel der Wahl" sind und ein künstliches Koma einzuleiten wenn das Leid des Patienten anderweitig nicht oder nicht umfassend genug gelindert werden kann ist ein solches "Mittel der Wahl".

Deswegen ist es zwar unmöglich zu beurteilen ob diese Vorgehensweise in diesem konkreten Fall das "Mittel der Wahl" war.
Es ist lediglich möglich, dass die im Bericht genannte Behandlung eine adäquate Behandlung der im Bericht dargestellten Leiden ist.

Ob beides umfassend und abschließend auf diesen konkreten Fall zutrifft lässt sich unmöglich sagen, weswegen ich auch wie bereits geschrieben nur darüber urteilen kann ob die geschilderte Behandlung zu den geschilderten Beschwerden passt.
Das ist hier der Fall. Nicht mehr und nicht weniger.
Prüfen ob überhaupt und in welchem Umfang der Bericht alle wichtigen Fakten beinhalten kann ich wie ebenfalls gesagt nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Trotzdem zeigt es doch nur, dass da noch Platz nach oben in der Medizin selbst ist, damit auch irgendwann Menschen wie sie genesen und nicht nur sterben können.

Jain.
Die Möglichkeiten der Medizin entwickeln sich weiter, das ist richtig.
Aber sie tun es zum Glück nicht nur in Richtung Genesung.

Ganz gleich wie weit die Medizin ist, es wird immer Fälle geben in denen eine Heilung ausgeschlossen oder zumindest so unwahrscheinlich ist, dass das Ziel der Behandlung sich nicht auf eine Genesung des Patienten richten kann, sondern darauf sein Leid zu lindern und seine Würde zu schützen, dabei ist Ersteres ein verhältnismäßig unkomplizierter Vorgang, während die Sache mit der Würde nur dann vernünftige Erfolgsaussichten hat, wenn der Patient selbst oder die, die ihm nahe stehen benennen können, was genau dieses Individuum braucht um sich nicht entwürdigt zu fühlen.

In den Niederlanden werden außerdem mehrere unterschiedliche Formen der Sterbehilfe diskutiert, in einigen anderen Ländern zumindest die passive Sterbehilfe oder der assistierte Suizid.

In Deutschland wird die Rechtslage in diesem Punkt mindestens noch solange unklar bleiben wie Menschen dem Irrglauben aufsitzen, dass eine immer bessere Palliativversorgung jeden Sterbewunsch eliminiert (die Mehrdeutigkeit dieser Formulierung ist nicht von mir gewollt).

Aber auch in Deutschland ist es für die Erfüllung der ärztlichen Pflichten unumgänglich und somit auch rechtlich abgesichert, dass ins Besondere (aber nicht ausschließlich) in der Palliativmedizin therapeutische Verfahren um Leid des Patienten zu lindern auch dann zulässig sind, wenn sie das Versterben des Patienten begünstigen oder beschleunigen können. Dies ist auch absolut notwendig, da die durch das Grundgesetz abgesicherte Würde des Menschen ohne diesen "Kompromiss" nicht im sinn- und notwendigem Umfang geschützt werden könnte.

Flitzschnitzel schrieb:Aber in ähnlichen Fällen wie diesen, wollen sie es meist aus einem... hm... falschen unbewussten Grundannahme heraus.

Wem, wenn nicht dem Patienten selbst bzw dessen gesetzlichem Vertreter, sollte es denn Deiner Ansicht nach obliegen darüber zu urteilen ob jemand, der mit den ausgeteilten Karten nicht spielen möchte das "falsch" sieht bzw was befähigt einen Dritten sich anzumaßen darüber zu entscheiden was ein Mensch gefälligst zu ertragen hat und wann ein Sterbewunsch zu respektieren ist?

Flitzschnitzel schrieb:Wenn du bei einer Depression des eigenen Kindes, ihm auch noch zusprechen würdest es wäre in Wirklichkeit auch so, dass es keine Lösungen gibt, dann prost Mahlzeit.

Soll ich mein Kind dessen Depression sich als therapieresistent erwiesen hat lieber anlügen und eine Besserung versprechen obgleich die Prognose das gar nicht hergibt?

Flitzschnitzel schrieb:wenn Schlüsse aus falschen Beweggründen gezogen werden

Meine Frage bleibt die Gleiche.
Warum sollte jemand darüber urteilen dürfen ob die Beweggründe eines anderen Menschen "falsch" sind?
Was würde eine derartige Entmündigung rechtfertigen?

Ich gehe durchaus davon aus, dass wir uns einig sind, dass psychisch Kranke oder instabile Menschen von unüberlegten Kurzschlusshandlungen abgebracht werden sollten, auch dann, wenn dafür eine Zwangsanwendung notwendig ist.

Aber es geht hier nicht um übereilte Schnellschüsse sondern um die Frage mit welchem Recht sich irgendjemand gegen die über einen längeren Zeitraum "gereifte" Entscheidung eines Anderen stellen kann bzw welche guten Gründe für ein solches Recht und gegen die Selbstbestimmung sprechen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es kann nicht mehr, es will nicht mehr, es hat alle Kraft aufgewendet, alles versucht, es muss auch mal genug sein dürfen.

Wie gesagt. Bei manchen Krankheiten deiner Meinung. Aber bei vielen anderen eben nicht. Depression ist eine davon. Denn dann ist ein "alles versucht" schlicht nicht der Wahrheit entsprechend und eine Sterbehilfe völlig überzogen.

@Flitzschnitzel
das kannst Du gar nicht beurteilen, es handelte sich auch nicht "nur" um eine Depression. Ich kann keinen Menschen zwingen, zu leben. Warum muss jeder leben wollen, das Leben lieben, durchhalten, bis es besser wird, falls es besser wird? Warum denn?

Tussinelda schrieb:Warum muss jeder leben wollen, das Leben lieben, durchhalten, bis es besser wird, falls es besser wird? Warum denn?

Tussinelda schrieb:Ich kann keinen Menschen zwingen, zu leben.

Geht nicht ums Zwingen. Es geht um etwas Verlorenes das wiedergefunden werden sollte. "Sollte" weil es bei jedem von Geburt an vorhanden ist als die "Welt" noch bei jedem aus sich selbst heraus in Ordnung war. Was mit heutigen Methoden auch machbar ist, wiedergefunden zu werden. Bei manchen Krankheiten leichter, bei anderen schwieriger. Auch wenn die medizinische Umsetzung noch Lücken gegenüber dem vorhandenen Wissen aufweist.

Warum wird hier immer wieder vergessen, dass sie an einer starken Ausprägung von Magersucht litt? Kann man selbst in diesem Beispiel nicht alle Diagnosen berücksichtigen? Jede für sich allein betrachtet ist mit genug therapeutischem Aufwand verbunden, aber alle drei zusammen zu behandeln ist/war wohl das Entscheidende in diesem Fall.

Flitzschnitzel schrieb:Denn dann ist ein "alles versucht" schlicht nicht der Wahrheit entsprechend

Wer entscheidet darüber ob es jemandem der so krank ist, dass er den Lebenswillen verliert und zwar über eine kurzfristige Laune hinaus zuzumuten ist "alles zu versuchen"?

Ein Krebspatient hat das Recht zu sagen "Ihgitt, Chemo- und Strahlentherapie sind nichts dem ich mich aussetzen werde.
Ist seine Prognose Aufgrund der Krebsart und/oder des Stadiums sowieso nicht so doll hat er sogar gewisse Chancen sich dafür nicht rechtfertigen zu müssen.
Warum soll ein Patient mit Depressionen dieses Recht nicht haben?

In der Tiermedizin stellen Halter schwer kranker Tiere oft die Frage "Kann man nicht dies und kann man nicht jenes?"

Und häufig lautet die sinnvollste Antwort:
"Können tut man so Einiges, aber damit ist die Frage ob man dem Patienten damit einen Gefallen tut nicht beantwortet."

Sollte diese so wichtig genommene Menschenwürde nicht grade dazu anhalten es als Vorteil anzusehen, wenn man nicht raten muss was im Interesse des Patienten ist bzw sein könnte sondern "nur" damit klarkommen muss, wenn der Betroffene klar äußert was er will und was nicht?

Fraukie schrieb:Warum sollte jemand darüber urteilen dürfen ob die Beweggründe eines anderen Menschen "falsch" sind?
Was würde eine derartige Entmündigung rechtfertigen?

Fraukie schrieb:Wem, wenn nicht dem Patienten selbst bzw dessen gesetzlichem Vertreter, sollte es denn Deiner Ansicht nach obliegen darüber zu urteilen ob jemand, der mit den ausgeteilten Karten nicht spielen möchte das "falsch" sieht bzw was befähigt einen Dritten sich anzumaßen darüber zu entscheiden was ein Mensch gefälligst zu ertragen hat und wann ein Sterbewunsch zu respektieren ist?

Die Vernunft sollte darüber entscheiden. Die Verhältnismäßigkeit zwischen den Möglichkeiten zur Genesung im Zusammenspiel der wirklichen Gegebenheiten welche mit Vernunft abgewogen werden, sollten über dem stehen, was sich ein Patient unter Druck gerade selbst im Kopf zusammenbraut.
Wo kämen wir sonst hin, wenn wir jedem Niedergeschlagenen nicht widersprechen würden, nur weil er sagt, er kann nicht mehr. Irgendwo sollte da auch eine Grenze sein. Alles in Bezug auf Krankheiten die heute im Normalfall gute Chancen auf Heilung haben.

Fraukie schrieb:Soll ich mein Kind dessen Depression sich als therapieresistent erwiesen hat lieber anlügen und eine Besserung versprechen obgleich die Prognose das gar nicht hergibt?

Geht auch ohne Lüge und Versprechungen. Wenn eine Therapie nicht anschlägt dann aus einem Grund. Ich persönlich würde nichts von all deinem machen und mehr den Fokus auf den Grund der Therapieressistenz legen.

Flitzschnitzel schrieb:Wo kämen wir sonst hin, wenn wir jedem Niedergeschlagenen nicht widersprechen würden, nur weil er sagt, er kann nicht mehr. Irgendwo sollte da auch eine Grenze sein. Alles in Bezug auf Krankheiten die heute im Normalfall gute Chancen auf Heilung haben.

das macht keiner und darum geht es auch nicht. Warum so übertreiben? Es ist ja nicht so, dass nicht über Jahre vieles gemacht wurde, versucht wurde......warum willst Du das so wenig differenziert betrachten? verstehe ich nicht. Es handelt sich nicht um eine Entscheidung aus einem Augenblick oder einer Laune heraus. Du sprichst Menschen einfach ab, zu entscheiden, wie viel sie ertragen können oder wollen, Du denkst keine Sekunde nach (und hast auch meine Frage nicht beantwortet), warum denn jeder leben MUSS. Am besten noch gezwungenermaßen?

Tussinelda schrieb:Du sprichst Menschen einfach ab, zu entscheiden, wie viel sie ertragen können oder wollen, Du denkst keine Sekunde nach (und hast auch meine Frage nicht beantwortet), warum denn jeder leben MUSS. Am besten noch gezwungenermaßen?

Das hab ich doch oben schon geschrieben. Was verstehst du daran nicht? Ansonsten stellst du ja nur die gleiche Frage wie eben... Ich sage lediglich das man es manchen zurecht(!) absprechen sollte.

Fraukie schrieb:Warum soll ein Patient mit Depressionen dieses Recht nicht haben?

Weil Krebs eine körperliche Sache ist, da kann man unter Umständen nichts mehr tun. Depressionen finden im Kopf statt, da kann man etwas gegen tun.

Habe zu diesem Fall auch einige Berichte gelesen und war über die Ursache für diese drastischen Maßnahmen überrascht. Eine Vergewaltigung! Ich habe vor einigen Wochen einen Bericht im ZDF gesehen zum Thema Loverboys und Zwangsprostitution. Da hat Sandra Norak über ihren Fall berichtet. Sie ist in diese Falle geraten und musste sich am Ende sogar für zahllose Männer gefügig machen. Als sie endlich raus war aus aus diesem Teufelskreis, wollte sie etwas dagegen tun. Nun hat sie Jura studiert und ist bald Anwältin.

Also man sieht, entweder zerbricht man an sowas oder man wird stärker. Ich weis aber nicht, was den Unterschied macht.

@Aniara
Den Bericht habe ich auch gesehen und habe allerhöchste Respekt vor dieser Frau, sie hat sich da selber rausgeholt ohne irgendeine Hilfe und hilft selber jetzt anderen Mädels.
Es ist einfach beeundernswert, dass Menschen es schaffen auch, wenn es sehr schwer ist

hm das ist natürlich harter Tobak, denn hier geht es ja um einen Fall wo eine junge Frau Sterbehilfe erhalten bzw. sterben will ohne dass sie jetzt an einer unheilbaren Krankheit leidet wie bspw. Krebs.
Sie war ja gesund, und wurde durch andere Menschen kaputt gemacht hatte somit also einen seelischen Schaden. ja klar...
aber das ist trotzdem alles nicht vergleichbar mit Krebs usw... also schlimme Krankheiten wo sich halt die Diskussion der Sterbehilfe drum dreht. Also wenn jemand wirklich nur noch ans Bett gefesselt ist, unerträgliche Schmerzen hat, im Wachkoma ist usw... kurz gesagt wo kein Lebenswertes Leben mehr möglich ist.

In Ihrem Fall geht eine medizinische Versorgung bzw. eine Therapie und somit ein Erhalt des Lebens absolut vor! Ohne Wenn und Aber.
Eine traumatische Störung ist schlimm ja, keine Frage, aber weder streut sie noch im ganzen Körper (krebs), und wird immer schlimmer, noch ist es ein Virus was sich evt. nicht mehr entfernen lässt (HIV).
Es gibt Therapiemethoden und Medikamente. Methoden wo viel Geld in deren Erforschung geflossen ist... Geld was nicht umsonst geflossen sein soll.

ich meine im Grunde kann dies ja jedem passieren, es war ja nicht ihre Schuld dass es so gekommen ist. Nun könnte man sagen tja Pech gehabt...aber so einfach ist das nicht. Jeden der eben "Pech" einfach mal so sterben zu lassen, da es ja nix mehr bringt kann und darf keine Lösung sein.
Jeder Mensch würd sonst in der Angst leben, Mensch wenn mir auch mal sowas passiert bedeutet das ja mein Todesurteil. Das betrifft auch schwere Unfälle usw..
Oberste Priorität hat also ein Erhalt des Lebens. Dies wurde in dem Fall viel zu vernachlässigt...

Fraukie schrieb:In der Tiermedizin stellen Halter schwer kranker Tiere oft die Frage "Kann man nicht dies und kann man nicht jenes?"

was ja auch vollkommen verständlich ist wenn man ein Tier liebt, es ein Teil des eigenen Lebens geworden ist usw...
Ist mir auch klar dass ein Tierarzt das in dem Moment nüchterner und "abgebrühter" sieht, er hat ja solche Fälle nahezu täglich.

Aniara schrieb:Weil Krebs eine körperliche Sache ist, da kann man unter Umständen nichts mehr tun. Depressionen finden im Kopf statt, da kann man etwas gegen tun.

ja eben! Dieser Vergleich zu krebs ist einfach absurd.
Eher anders rum...viel mehr sollte krebs auch nur als Krankheit angesehen werden, wo man in näherer Zukunft genauso was tun kann, und zwar viel effizienter als heute. Das gleiche gilt für HIV / AIDS.
Dahin sollte die Reise gehen…und nicht andersrum.


Ich fand das Einschläfern meines Katers schon schlimm...obwohl er halt Krebs hatte. Bei einem Menschen ist es somit nochmals schlimmer, und noch mal ne Nummer schlimmer wenn dieser Mensch im Grunde gesund war.

Tussinelda schrieb:Warum muss jeder leben wollen, das Leben lieben, durchhalten, bis es besser wird, falls es besser wird? Warum denn?

Man will halt verhindern, dass das Leben irgendwann als fakultativ angesehen wird. So nach dem Motto: Wenn es zu schlimm wird, kannst du die Reißleine ziehen, no problem.
Es geht hier um das allgemeine mindset einer Gesellschaft.

Aniara schrieb:Weil Krebs eine körperliche Sache ist, da kann man unter Umständen nichts mehr tun.

das ist für mich keine Begründung. ich würde nach dem empfundenen Leid abzielen.
und je nach Situation nach den Jahren, die damit verbracht wurde.