Kinder im Würgegriff des Glaubens.

@nocheinPoet
Genauso kann man mit oder ohne Religionen die Kinder zu frei denkenden verantwortungsvollen Individuen machen, oder sich selbst machen lassen.

Nein, wenn der Glaube vorgegeben ist, hat sich das mit freiem Denken schon erledigt.

"Das aber auf die schlichte Aussage zu reduzieren "Kinder sind im Würgegriff des Glaubens" halte ich nicht für gelungen und stimmig. Denn das entspricht nicht den Tatsachen. "

Du musst es ja auch nicht so sehen, ich empfinde es so als Tatsache.

Was Du empfindes oder nicht ist nicht representativ und somit ein Argument für nichts.

nocheinPoet schrieb:Ja ich sage, einem Kind einen Glauben vorzugeben ist eine Einschränkung, und das alleine ist schlecht. Dem Kind die Wahl zu lassen, und zu sage, das man selber eben das und das glaube, aber es auch andere Menschen gibt, die etwas anderes glauben, wäre besser. Willst Du das bestreiten? Wie dann auch immer, ich sehe in dieser Form der Vorgabe etwas für das Kind Nachteiliges.

Du bewegst Dich gerade auf sehr dünnem argumentativen Eis, und ich rate Dir zur Bedachtheit in diesem Punkt.
Alles was man dem Kind vorgibt ist eine Enschränkung seiner Feiheit.
Und entscheiden können sie wenn sie Erwachsen sind, und aus der Obhut der Eltern entlassen werden.

Regeln, Riten und Bräuche sind nicht nur was Schlechtes. Wären sie das, hätten sie sich schon lange selbst rationalisiert.

So langsam nervt es, ließt Du mal bitte was ich schreibe? Höre auf mir Dinge in den Mund zu schieben und dann dagegen zu argumentieren. Ich schrieb nirgends das Riten usw. nur was Schlechtes wäre.

Doch tust Du. Indem Du genau die Regeln und Riten der Eltern als was allgemeingeltend schlechtes Darstellst.
Ich habe das schon zu genüge ausgeführt, dass das nicht stimmt, und empfehle Dir meine Ausführungen sorgfältiger zu lesen, bevor Du pampig wirst.

Schon alleine die Threadüberschrift spricht hier Bände.
Es heisst ja nicht "im Würgegriff der Verstümmelungsriten" sondern "im Würgegriff des Glaubens" was eben auch viele sinnvolle Riten beinhaltet.

Also versuch das mal auszudiferenzieren.
Sonst bin ich hier gleich mal genervt, und zwar mit einem triftigen Grund.

nocheinPoet schrieb:Junge Du bist es der verallgemeinert und dann dagegen argumentiert und das stößt mir auf.

Geh mal in die Welt, Junge, und sieh sie Dir genau an. Dann kann Du mich von mir aus Junge nennen, Junge. Ich bin weder blind noch doof. Also stell mich auch nicht so hin.
Das tue ich mir Dir normalerweise auch nicht. Aber langsam wirst Du fanatischer als die, vor denen Du uns und die Kinder schützen willst.

Ich konstruiere nicht, sondern gebe Beispiele gegen die Behauptung an, dass Gläubige Menschen unmöglich zu Freidenkern werden können. Denn das kann ich aus der Menschheitsgeschichte nicht ersehen.

So dann zeige mir mal wo die Behauptung steht, das Gläubige Mensch unmöglich zu Freidenkern werden können. Und wenn Du das nicht kannst, dann erkenne mal, das Du hier konstruierst.

Ich:
""Genauso kann man mit oder ohne Religionen die Kinder zu frei denkenden verantwortungsvollen Individuen machen, oder sich selbst machen lassen.
""

Du:
Nein, wenn der Glaube vorgegeben ist, hat sich das mit freiem Denken schon erledigt.


Deine Worte, Junge. Und jetzt überleg Dir hier wen Du anpissen willst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 10.01.2009:Zurück nun zum Thema. Wie sieht es nun mit Körperverletzung aus? Darf ein Glaube soweit gehen, dass er die Gemeinschaft des Glaubens dazu zwingt ihre Mitglieder zu verletzen?

Nein, sollte er eigentlich nicht dürfen.
Aber im Rahmen gewisser traditioneller Vorgaben, die die Menschen aus bestimmten Gründen pflegen, darf sich auch keiner darüber hinwegsetzen.

Man darf aufklären, versuchen vorzubeugen, mit gutem Beispiel voran gehen. Aber sich in die elterlichen Rechte und Pflichten einmischen, und vielleicht sogar noch die Kinder ihren Eltern wegnehmen, schon gleich gar nicht wenn es sich un eine Einmalige sache Handelt, daf nicht sein.
Weil Kinder mehr darunter Leiden würden, als sie unter dem Schmerz der Beschneidung jemals leiden könnten.

Zudem geschieht das nicht aus Hass oder Respektlosigkeit den Kindern gegenüber, sondern aus einem Gefühl des "Bestmöglichen Wollens". Und das ist schon ein qualitativer Unterschied.

@rockandroll

Genauso kann man mit oder ohne Religionen die Kinder zu frei denkenden verantwortungsvollen Individuen machen, oder sich selbst machen lassen.

NeP: „Nein, wenn der Glaube vorgegeben ist, hat sich das mit freiem Denken schon erledigt.
"Das aber auf die schlichte Aussage zu reduzieren "Kinder sind im Würgegriff des Glaubens" halte ich nicht für gelungen und stimmig. Denn das entspricht nicht den Tatsachen. Du musst es ja auch nicht so sehen, ich empfinde es so als Tatsache.“

Was Du empfindest, oder nicht ist nicht repräsentativ und somit ein Argument für nichts.

So ist es, und das wollte ich nur von Dir hören, und somit gilt das eben auch für Deine Aussage, auf die ich mich beziehe. Ich habe im Übrigen noch ein paar Argumente dazugegeben.


NeP: „Ja ich sage, einem Kind einen Glauben vorzugeben ist eine Einschränkung, und das alleine ist schlecht. Dem Kind die Wahl zu lassen, und zu sage, das man selber eben das und das glaube, aber es auch andere Menschen gibt, die etwas anderes glauben, wäre besser. Willst Du das bestreiten? Wie dann auch immer, ich sehe in dieser Form der Vorgabe etwas für das Kind Nachteiliges.“

Du bewegst Dich gerade auf sehr dünnem argumentativen Eis, und ich rate Dir zur Bedachtheit in diesem Punkt.

Ich bewege mich oft auf dünnen Eis, aber danke für den Rat, auch wenn es diesem nicht bedarf.


Alles was man dem Kind vorgibt ist eine Einschränkung seiner Freiheit. Und entscheiden können sie wenn sie Erwachsen sind, und aus der Obhut der Eltern entlassen werden. Regeln, Riten und Bräuche sind nicht nur was Schlechtes. Wären sie das, hätten sie sich schon lange selbst rationalisiert.

NeP: „So langsam nervt es, ließt Du mal bitte was ich schreibe? Höre auf mir Dinge in den Mund zu schieben und dann dagegen zu argumentieren. Ich schrieb nirgends das Riten usw. nur was Schlechtes wäre.“

Doch tust Du. Indem Du genau die Regeln und Riten der Eltern als was allgemein geltend Schlechtes darstellst.

Nein, das ist das, was Du meinst da raus Lesen zu können. Ich habe sehr präzise angeben, was ich genau meine, wenn Du es immer noch nicht verstanden hast, liegt es sicher nicht an mir.


Ich habe das schon zu genüge ausgeführt, dass das nicht stimmt, und empfehle Dir meine Ausführungen sorgfältiger zu lesen, bevor Du pampig wirst.

Sei sicher ich lese Deine Texte wie die aller sehr sorgfältig, Wort für Wort, wenn Du mal schaust, hole ich im Zitat sogar noch alle Fehler die Du so machst raus. Also sei sicher, ich lese immer sehr genau.


Schon alleine die Thread Überschrift spricht hier Bände. Es heißt ja nicht "im Würgegriff der Verstümmelungsriten" sondern "im Würgegriff des Glaubens" was eben auch viele sinnvolle Riten beinhaltet.

Es ist alleine Deine Sache, was Du da meinst verstehen zu müssen, ich habe es Dir nun zigmal erklärt, und wenn Du es nicht verstehen willst, dann läst Du es eben bleiben, Andere habe da weniger Probleme mit gehabt. Wenn jemand schreibt, Kinder von Männern missbraucht, dann meint er die Kinder die von Männern missbraucht wurden und nicht, das alle Männer grundsätzlich Kinder missbrauchen. Ebenso ist der Titel zu verstehen. Es geht eben um die Kinder die im Würgegriff des Glaubens sind, und nicht das was Du die ganze Zeit meinst da rein drücken zu müssen, um dann dagegen zu Felde ziehen zu können.


Also versuch das Mal auszudifferenzieren. Sonst bin ich hier gleich mal genervt, und zwar mit einem triftigen Grund.

Sei genervt, oder lasse es, wie gesagt ich weiß was ich schreibe und lese schon sehr genau, und ich habe es nun mehrfach erklärt, und Du meinst es einfach dennoch anders sehen zu müssen, und da etwas reinzulegen, was ich so nicht reingelegt habe.


Junge Du bist es der verallgemeinert und dann dagegen argumentiert und das stößt mir auf.

Geh mal in die Welt, Junge, und sieh sie Dir genau an. Dann kann Du mich von mir aus Junge nennen, Junge. Ich bin weder blind noch doof. Also stell mich auch nicht so hin. Das tue ich mir Dir normalerweise auch nicht. Aber langsam wirst Du fanatischer als die, vor denen Du uns und die Kinder schützen willst.

Ich denke mal, dass ich ein paar Jahre mehr auf dem Buckel habe, und ziehe Dich nicht an einem Wort hoch, wenn Du Dich so gibst, dann benenne ich es eben so. Und das mit dem „fanatisch“ hat soviel Aussagekraft, wie Du oben eine persönliche Meinung schon bewertet hast, nämlich keine.


Navigato: „Ich konstruiere nicht, sondern gebe Beispiele gegen die Behauptung an, dass Gläubige Menschen unmöglich zu Freidenkern werden können. Denn das kann ich aus der Menschheitsgeschichte nicht ersehen.“

NeP: „So dann zeige mir mal wo die Behauptung steht, dass Gläubige Mensch unmöglich zu Freidenkern werden können. Und wenn Du das nicht kannst, dann erkenne mal, dass Du hier konstruierst.“

Navigato: „Genauso kann man mit oder ohne Religionen die Kinder zu frei denkenden verantwortungsvollen Individuen machen, oder sich selbst machen lassen.“

NeP: „Nein, wenn der Glaube vorgegeben ist, hat sich das mit freiem Denken schon erledigt.“

Deine Worte, Junge. Und jetzt überleg Dir hier wen Du anpissen willst.

Damit ist dann klar, dass Du nicht verstehst. Da steht nicht, dass diese Kinder keine Freidenker werden können, sondern dass sie eben den Glauben, ihren eben nicht durch freies Denken finden können. Sie können eben so nicht frei Denken, denn ihnen wurde ja ein Glaube dass der wahre und richtige vorgegeben und demzufolge müssen die anderen falsch sein.

Da steht aber in keiner Weise, das es dann für diese Kinder unmöglich sei, später zu Freidenkern zu werden. Und wenn sie es werden, dann können sie es ja nicht schon sein, aber lassen wir das mal. Also lieber Navigato, versuche mal mehr das zu verstehen, was der Autor wohl meint, und nicht das, was Du da raus Lesen meinst zu müssen.

So ich hoffe mal, nun hast Du es verstanden.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Also lieber Navigato, versuche mal mehr das zu verstehen, was der Autor wohl meint, und nicht das, was Du da raus Lesen meinst zu müssen.

Gut mein lieber Poet. Ich werde in Zukunft mehr Augenmerk auf den Subtext und Kontext werfen.

Danke übrigens für die orthographische Korrektur ;)

@rockandroll

Weiß Du, ich war auch ein wenig enttäuscht, denn ich kenne Dich schön länger und das hier einige im Forum Probleme haben mich zu verstehen weiß ich, aber das Du nun nach mehrfachen Versuchen meinerseits mich trotzdem immer noch nicht so verstanden hast, wie ich es meinte, hat mich nicht wirklich mit Freunde erfüllt. Und bisher hast Du eigentlich immer wie gedacht verstanden gehabt. Aber nun Gut, denke mal wir haben es nun wieder grün.

@nocheinPoet
mein Beitrag von 22:29 sollte ein Auslotungversuch und ein Aufarbeiten meiner Versäumnisse Dir gegenüber sein, und ich sehe ihn als ein Friedensangebot.(diesbezüglich, denn ich sehe Dich keineswegs als einen Feind oder Antisymphtikus an)
Mehr Zugeständnisse kann ich bei dieser Fragestellung nicht machen.

peace :)

@rockandroll
@nocheinPoet
ihr habt wieder frieden...
danke und auch ein peace von mir obwohl ich damit gar nix zu tun habe
peeaceee

@rockandroll

Man darf aufklären, versuchen vorzubeugen, mit gutem Beispiel voran gehen. Aber sich in die elterlichen Rechte und Pflichten einmischen, und vielleicht sogar noch die Kinder ihren Eltern wegnehmen, schon gleich gar nicht wenn es sich um eine einmalige Sache handelt, darf nicht sein.

Hier habe ich eine andere Meinung und ich habe mit Kindern gearbeitet. Wenn Eltern Kinder Schaden zufügen, dann muss eingegriffen werden. Zur Not auch mit Entzug der Kinder. Das sollte natürlich nicht leichtfertig geschehen, aber wenn es nicht anders geht, muss es eben sein.


Weil Kinder mehr darunter Leiden würden, als sie unter dem Schmerz der Beschneidung jemals leiden könnten. Zudem geschieht das nicht aus Hass oder Respektlosigkeit den Kindern gegenüber, sondern aus einem Gefühl des "bestmöglichen Wollens". Und das ist schon ein qualitativer Unterschied.

Die Qualität einer Misshandlung hat für den Misshandelten überhaupt keine Bedeutung. Wenn Dir jemand ins Gesicht schlägt, dann ist der Schmerz unabhängig von seiner Motivation derselbe. Dieses „ich wollte doch nur das Beste“ ist völlig irrelevant.


Mein Beitrag von 22:29 sollte ein Auslotungsversuch und ein Aufarbeiten meiner Versäumnisse Dir gegenüber sein, und ich sehe ihn als ein Friedensangebot, diesbezüglich, denn ich sehe Dich keineswegs als einen Feind. Mehr Zugeständnisse kann ich bei dieser Fragestellung nicht machen.

Ich sehe Dich auch nicht als ein Feind, das wäre ja auch schon hart. Also wir haben da keinen „Krieg“ und brauchen auch somit kein Friedensangebot. Ich betrachte das eher als ein Missverständnis und ein Kommunikationsproblem, und das haben wir ja nun wohl soweit erstmal beseitig.

Du musst mir auch keine Zugeständnisse machen, ich finde es gut, wenn jemand eine andere und eigene Meinung besitzt. Ich sage dann eben meine dazu. Nur wenn man aneinander vorbei redet wird das für beide nervig. Wenn mir jemand ständig sagt, ich soll doch nun mal erkennen, das es eine Birne und kein Apfel ist, und ich nie gesagt habe, es sei eine Birne läuft wohl was unrund.

@nocheinPoet
wie gesagt, man muss da schon sehr vorsichtig sein in seiner Begründung warum man Eltern ihre Kinder wegnehmen will.
Ein kurzer, einmaliger Schmerz der Beschneidung steht in keinem Verhältnis zu der langen Qual, die das Kind erleiden müsste, wenn es bei Fremden oder in einem Heim aufwachsen müsste.

Leben die Kinder bei Sadisten, die sie Tag für Tag misshandeln und quälen, nicht lieben und respektieren. Die Kinder also nur Leid empfangen müssen. Dann bin ich Deiner Meinung. Dann müssen sie da weg.

Ist das aber nicht der Fall. Dann sollte man sie auch bei ihren Eltern lassen. Denn da gehören sie von Natur aus hin.

Viele Dinge sind Glaubensfragen.
Nicht nur die Religion.
Wenn wir etwas lernen, glauben wir es erst mal. Weil es uns einer sagt, weil es in einem Buch steht oder ähnliches.
Keiner kann all das was er zu Wissen glaubt überprüfen.

Dem zu folge ist es schon sehr zweifelhaft, wenn man seinem Kind mitteilt, das der Storch die Kinder bringt.

Das Kind glaubt das, nimmt dies als Wissen auf.
Erst viel später wird ihm aufgrund von anderen Informationen klar...
.. irgendwie kann das nicht stimmen...
... der Storch kann keine Kinder bringen......

Aber eines lernt zumindest das schlaue Kind aus dieser Erfahrung.
Es lernt, das Informationen nichts als Schall und Rauch sind, solange man diese nicht selbst überprüfen, oder anhand anderer Informationen logisch bestätigen kann.

Ich persönlich halte diese Art der Informationsvermittlung für fragwürdig, und bin überzeugt, das Kinder sehr viel mehr unter dem Weihnachtsmann , Osterhasen, und dem Storch leiden, als zum beispiel wenn man Ihnen die Vorhaut weg schnippelt.

Nein, ... ich finde es nicht gut , das man Jungs aufgrund der Religion die Vorhaut weg schnippelt, ich will nur sagen, das die ganzen absichtlichen Desinformationen zu wesentlich größeren Schäden führen...

Mal ehrlich, welcher erwachsene Mensch erzählt denn seinen Kindern heute noch was von Storch, Weihnachtsmann oder Osterhasen? Das gibt es doch nur im Märchen.

@Doors

Doors schrieb am 21.01.2009:Mal ehrlich, welcher erwachsene Mensch erzählt denn seinen Kindern heute noch was von Storch, Weihnachtsmann oder Osterhasen? Das gibt es doch nur im Märchen.

Also ich erzaähle meinen Kindern zumindest vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Das beflügelt die Phantasie und gibt auch Ansporn für die Kleinen. Das das nur erfunden ist, stört da gar nicht. Auch die meisten Kinderbücher oder Märchen sind erfunden. Wo die Kinder herkommen, kann man sicher besser als mit dem Storch umschreiben (... wie war das mit dem Esel und der Wand? ).

mfg, Ronny