Können wir noch glauben?

@mig

Ja es ist schon fast etwas philosophisches, in der Vorstellung und auch im Glauben ist so ziemlich alles möglich, darum nenn ich das Ganze Spiel inzwischen innere gefühlte Wahrheit und die äußere kompromissabhängige Wahrheit die auf Lernprozessen basiert, man lernt um zu wissen, doch die Entwicklung dahin geht am Anfang von Annahmen aus, bevor man etwas 100% weiß und gelernt hat, hatte man vorher immerhin vielleicht eine wage Vorstellung davon was es ist, was man da lernen wird.

Es braucht immer einen kreativen Träumer der einen starken "inneren" Glauben besitzt um etwas wirklich tolles zu realisieren, doch es muss immer ein Kompromiss mit der Realität der Dinge die einen umgeben eingegangen werden. Es ist ein bisschen wie im Film Matrix "Nicht denken... Wissen!". Die innere Realität kann die ultimative Freiheit des Glaubens, der Vorstellungen und Fantasie bedeuten, doch alles was außerhalb dessen passiert ist an die Gesetzte der Natur gebunden. Starke Skeptiker sind wenn man so will die Polizei der Naturgesetze, es braucht Gegenwind, nur die hartnäckigen Theorien und Vorstellungen die eine "physische" Basis haben können, werden irgendwann zu ganz normalen Wissen werden ;)

Es gab einst einen Menschen der geglaubt hat das der Mensch fliegen kann, er hat sein eigenes Leben für diesen Glauben riskiert und ist gesprungen, nun fliegen Millionen von Menschen und es ist ganz alltäglich geworden...

Was ist Wissen? Nun man sollte immer damit beginnen zu erkennen das man im Grunde nichts weiß, die Basis ist ein leeres, unbeschriebenes Blatt, ich vermisse bei vielen fundamental, gläubigen eben diese Erkenntnis. Wäre schön wenn sich dies ändert, das würde eine interessante Dynamik aus Glauben und Wissen ergeben :)

@cRAwler23
Dass hast du wirklich schön gesagt :)
Dem kann ich nichts mehr hinzufügen

Der (natürliche, wenig reflektierende) Mensch ist ja auch ein Herdentier, der sich nicht unbedingt außerhalb des Rudels stellen will. Außerdem ist man im Schwarm sicherer und führt ein leichteres Leben. Wer sich der Mehrheitsmeinung oder der im Fernsehen veröffentlichen Meinung anschließt, läuft ja auch kaum Gefahr, für verrückt erklärt zu werden. Es gibt ja auch das Phänomen der Schweigespirale, d.h. dass Minderheitenmeinungen aus Scham oder um sich ärgerliche Diskussionen zu ersparen mit der Zeit immer weniger vertreten werden. Gegen die Masse kommt letztlich keiner an. Die Masse wird sich, solange sie noch einigermaßen gut leben kann, immer, wie die Wölfe, an ihren Leitwölfen orientieren. Nur wenn es gar nicht mehr geht, wenn niemand mehr etwas zu verlieren hat, dann kommt es zur Revolution und die Leitwölfe werden gejagt und an Laternenmästen aufgehängt.

@AveCrux
Das Gefühl habe ich auch. Was treibt aber dann die Menschen an, welche sich bewusst gegen den Strom stellen? Wollen die manchmal einfach bewusst anders sein als die Masse?

AveCrux schrieb:Nur wenn es gar nicht mehr geht, wenn niemand mehr etwas zu verlieren hat, dann kommt es zur Revolution und die Leitwölfe werden gejagt und an Laternenmästen aufgehängt.

Genau das denke ich mir auch immer, wenn ich sehe wie schnell auf einmal die Menschen auf die Straßen gehen, in Ländern wo es der Bevölkerung weniger gut geht als uns.

In einer verlogenen Gesellschaft geht der Glaube vor die Hunde.

Ich wollte nun nen ellenlangen Text dazu schreiben, mit etlichen Beispielen... merkte aber, dass der eine Satz eigentlich alles sagt was es dazu zu sagen gibt.

@Glünggi
Da hast du recht, besser hätte man es wohl nicht ausdrücken können. Kurz und prägnant.

@mig
Du erwähnst immer wieder den Ausdruck "Hardcore Skeptiker", wobei ich diese Menschen eher als kleine Gruppe ansehe, genauso wie die absoluten Fundamentalisten. Die schreien lediglich am lautesten.


Anstatt jetzt auf irgendein konkretes Beispiel einzugehen, versuche ich lieber noch ein paar allgemeine Gedanken meinerseits, von meinem Weltbild zu formulieren:

Die Grundmotivation für Skepsis besteht aus zwei großen Teilen.
Einerseits aus einer gewissen Aufgeklärtheit, die dafür sorgt, dass wir uns im kantschen Sinne aus unserer eigenen Unmündigkeit befreien wollen und den Wert eines selbstständig entwickleten Gedanken zu schätzen wissen.
Andererseits, und das geht Hand in Hand mit dem ersten Teil, aus einer gewissen Angst fehlerhaftes Denken angenommen zu haben.
Durch Skepsis versuchen wir also im Zuge von Hinterfragungen und im Zuge der Wahrheitsfindung, möglichst viele Informationen einzuholen, um uns ein möglichst allumfassendes Bild von einem Sachverhalt machen zu können, ihn logisch zu strukturieren, zu durchdenken und letztlich durch diese viele Vorarbeit als Wahrheit deklarieren zu können.

Die Skepsis resultiert nun daraus, dass wir einerseits unterschwellig immer ein kleines bisschen vermuten, dass wir gelegentlich angelogen werden und dass wir trotzdem sicher gehen wollen, keinen Fehler zu begehen, weil es uns sehr schwer fällt, rückwirkend Fehler zuzugeben.
Gerade letzteres sorgt eben dafür, dass so Mancher blockiert, wenn es darum geht, seinen Glauben oder sein Wissen in Frage zu stellen oder gar widerlegen zu können.
Dahingehend geht die Motivation zur Skepsis teilweise ganz leicht von konstruktiv zu destruktiv über, ohne dass es einem vordergründig bewusst ist.

Kurzum: Nichtwissen zu akzeptieren, fällt den meisten zu schwer als das sie es wirklich könnten. Nur so entsteht überhaupt der Raum für Glaube und auch der Raum sich vor Neuentwicklungen zu verschließen.
Ich persönlich vermute da ein unheimliches Potential, wenn wir allgemein in der Lage wären "Ich weis es einfach nicht." zu sagen, anstatt ziellos über unser Unwissen zu diskutieren.

@BlackFlame
Dem kann ich fast komplett zustimmen. Vorallem das

BlackFlame schrieb:weil es uns sehr schwer fällt, rückwirkend Fehler zuzugeben

und das

BlackFlame schrieb:dass so Mancher blockiert, wenn es darum geht, seinen Glauben oder sein Wissen in Frage zu stellen oder gar widerlegen zu können

erlebt man ja sehr oft.

BlackFlame schrieb:Kurzum: Nichtwissen zu akzeptieren, fällt den meisten zu schwer als das sie es wirklich könnten. Nur so entsteht überhaupt der Raum für Glaube und auch der Raum sich vor Neuentwicklungen zu verschließen.
Ich persönlich vermute da ein unheimliches Potential, wenn wir allgemein in der Lage wären "Ich weis es einfach nicht." zu sagen, anstatt ziellos über unser Unwissen zu diskutieren.

Hierbei stimme ich dir zu 100% zu

Das einzige in dem ich dir widersprechen muss ist, dass diese "Hardcore Skeptiker" eher eine kleine Gruppe darstellen. Hier im Forum mag das sein. Aber gerade im öffentlichen Leben stellen diese, meiner Meinung nach, einen recht großen Anteil dar.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Starke Skeptiker sind wenn man so will die Polizei der Naturgesetze

es fällt mir schwer es so sehen zu können, denn die naturgesetze bedürfen keiner verteidigung, um nicht "gebrochen" zu werden. weisst was ich meine.. entweder ein gesetz ist, oder eben nicht. ist es, dann muss sich die natur auch dran halten, und kein skeptiker, der auch nur teil der natur ist, muss es verteidigen, denn wer soll nun dagegen verstossen?

Na ja, da muss ich an Jesu denken, der angeblich wieder Auferstanden sein soll und zu was diese Behauptung geführt hat sehen wir ja ^.^

@mig

Na ja... ich Bereich 'Ufologie' hier auf Allmy werden oft irgendwelche saudummen Youtube-Clips von 'Außerirdischen Besuchern' in ihren Untertäßchen gezeigt... oh man, das ist soooo ätzend geworden. Eigentlich gebe ich dann keinen Kommentar mehr ab... ist einfach keine Wortsilbe wert.

Und dann kommen immer und immer wieder die gleichen Hoaxe auf, obwohl man die schon in gefühlten 1.000 Threads in den Boden gerammt hat.

Und dann werden so Typen wie EvD als seriöse Forscher aufgezeigt... und der ist einfach nur ein als Forscher getarnter Sci-Fi Autor in meinen Augen.

..... und es wird immer gesagt, dass die heutige Wissenschaft den 'Blick über den Tellerrand' (uähhh... diese Drecksphrase) vereiteln würde, weil sie ja so dogmatisch sei.

Ist aber völliger Quatsch... gerade in der Wissenschaft ist alles flexibel gestaltet... etwas ist nur solange haltbar, wie es einer Überprüfbarkeit stand halten kann... kommt jemand und zeigt die Fehler auf, muss alles wieder revidiert werden... oder es wird gar völlig aufgegeben.

Was eine seriöse Quelle ist?

Eine, die man selber wenigstens im Ansatz nachprüfen kann, die selber mit Quellen und Verweisen arbeitet, damit die Behauptung darin für einen Leser verifizierbar sein kann.

Wenn beispielsweise jemand in der Ufologie-Rubrik schreibt, es gäbe sensationelle Fotos von künstlichen Gebäuden auf dem Mars, die die NASA veröffentlich hat, dann MUSS da auch die Nasa-Orginal-Pressemeldung als Quelle rein und nicht ein Online-Artikel von 'Grenzwissenschaften.de'.

So sehe ich das!

@rockandroll
Na klar so meinte ich das ja auch nicht, nur es gibt eben Menschen die im Geiste gern mal die "Naturgesetze" brechen und denken das ihr "Glaube" vom Wissen das sie haben korrekt ist, dann kommt meist ein skeptisch, rational denkender Mensch und sagt, nö das ist leider nicht möglich. Jedes Lebewesen im Universum ist mit Sicherheit an eben jene ungeschriebenen Gesetze gebunden wie auch der hoffnungsvolle oder meist naive Gläubige in dem Fall :D

Darum sag ich ja, im Geiste, der Fantasie und Vorstellungskraft kann man so ziemlich jedes "Gesetz" brechen doch die Natur und die physikalischen Gesetzmäßigkeiten hohlen einen wieder auf den Boden der Tatsachen.

@cRAwler23
jo, dachte mir schon, dass du das so oder so ähnlich meinst, nur war die aussage halt etwas missverständlich.. seis drum. ^^ für eine art psychologische hygiene erweisen die skeptiker dem menschen hier einen bärendienst, das seh ich auch so.. es erdet ziemlich gut, sich seines eigenen standpunktes in der welt gewahr zu werden :)

@rockandroll
Eben, so seh ich das Ganze auch. Nur darf‘s ruhig Träumer und Gläubige geben. Am liebsten sind mir Gläubige die auch noch rational denken und wissen das ihr Glaube eine reine Wunschvorstellung ist, die ihnen aber wie ein Placebo Kraft, Durchhaltevermögen und Inspiration schenken kann. Leider gibt’s die nur zu selten :D

@cRAwler23
ich sehe, wir verstehen uns :D ;)

@moric
Nun, ich hatte ja schon eingeräumt das mein Beispiel der Ufologie, schlecht gewählt war. Gerade in Grenzwissenschaftlichen Bereichen kann man wohl wirklich von einem Glaubenskrieg sprechen, in dem keine der beiden Seiten wirklich stichfeste Belege vorzeigen kann.

moric schrieb:Was eine seriöse Quelle ist?

Eine, die man selber wenigstens im Ansatz nachprüfen kann, die selber mit Quellen und Verweisen arbeitet, damit die Behauptung darin für einen Leser verifizierbar sein kann.

Naja, ich würde nicht sagen, dass eine Quelle automatisch dadurch seriöser wird, nur weil sie auf andere Quellen verweist. Denn wenn man so will, wäre in deinem Beispiel die Quelle "grenzwissenschaften.de" seriös, wenn der dort befindliche Beitrag auf andere Quellen verweist.

mig schrieb:in dem keine der beiden Seiten wirklich stichfeste Belege vorzeigen kann.

Nö, kein Glaubenskrieg... die Belege dagegen sind oft diejenigen, die das gewünschte ET-Objekt als Hoax enlarven... schon 1.000 Mal so passiert.

mig schrieb:Denn wenn man so will, wäre in deinem Beispiel die Quelle "grenzwissenschaften.de" seriös, wenn der dort befindliche Beitrag auf andere Quellen verweist.

Nein, ist sie nicht, da die anderen Verweise auch immer auf Schwurbelseiten verweisen... es geht hier um nachprüfbare Quellen, die als Hintergrund zum Artikel stehen. Der Leser muss sich eben dann auch die Mühe machen, die Verweise und Quellen dahinter sich mal anzusehen.

Ansonsten... tummele dich mal ne Zeitlang in der Ufologie-Rubrik und du wirst das alles besser sehen können, was da abgeht.

Ich nehme mal an, es ist sinnlos diesen schon oft genanten Artikel zu verlinken, aber ich mach's trotzdem

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

Aber rein neugierhalber als Frage an die Gläubigen: WIE entscheidet IHR , WAS ihr glaubt, wenn es zwei entgegengesetzte Aussagen gibt?

Nehmen wir doch mal an, z.b. Moric (als Vertreter der Skeptiker und mig (für die Gläubigen) stehen nebeneinander, schauen in die gleiche Richtung etc. mig schreibt hier er hätte einen Geist gesehen, moric sagt er hat nichts gesehen.

Was jetzt? Glaubt ihr die Version mit Geist, weil ihr an Geister glauben wollt und unterstellt moric er wäre blind, doof oder ein Lügner?

@rambaldi

Ich verstehe nicht genau, auf was du hinaus willst... das hat ja nix mit überprüfbaren Daten zu tun... beide behaupten was... da steht Aussage gegen Aussage.

Wenn man das von hier auch nicht weiterführt, dann wird da wirklich nur ein Meinungskampf draus... und das ist vergebliche Liebesmüh.

In deinem Beispiel wären jetzt die nächsten Schritte von Bedeutung.

Lässt sich der Vorgang wiederholt beobachten?

Wie könnte man es messen, könnte man es aufnehmen, wenn der 'Geist' kommt?

Ist es nur eine optische Täuschung oder ist es tasächlich eine übersinnliche Erscheinung.

Bei der Überprüfbarkeit geht es NICHT darum, etwas von vornherein zu wiederlegen, sondern um einen IST-Zustand herzustellen.

Gibt es da was oder gibt es da nichts.

Und wenn ja, was ist es?

Seriöse Forschung und Beguchtachtung geht immer unvoreingenommen an den Start, bis herausgefunden wurde, was wirklich 'Sache' ist. (So sollte es jedenfalls sein, natürlich wird auch in Wissenschaftskreisen gehörig betrogen und getrickst, aber schwarze Schafe gibt's überall).

@moric
Mich würde einfach so schnörkellos mal interessieren nach welchen Gesichtspunkten die Gläubigen ihren Glauben auswählen.