Können wir noch glauben?

@mig

Der Kreis wird einfach kleiner und intensiver.
Don´t panic!
Stell Dir vor, jetzt kommt gleich einer in Deinen Beitrag und erklärt Dir, warum das alles völliger Schwachsinn ist und Du erstmal belegen sollst, wie du auf Deine Theoriebestandteile kommst.Ist nur noch nicht passiert, weil es so spät ist.
Mit wem würdest Du weiter diskutieren?

Ja, das mag ja für mich dann ganz toll sein, mit einem kleinen intensiven Kreis diskutieren zu können. Bringt mir aber letztendlich auch nichts, wenn um mich herum, überspitzt ausgedrückt, alles den Bach runter geht.

Und, ich prophezeie dir, er wird kommen ;)

@mig

Das bringt sehr wohl was.
Insbesondere hier in diesem Forum, gibt es doch die Möglichkeit Menschen zu Deinen Beiträgen einzuladen.Und schon hast Du sieben mit denen Du nach Deinem Geschmack schreiben kannst und zwei, Die Dir auf den Keks gehen.Die müssen schon trollig unterwegs sein, wenn die das aushalten.Naja und wenn sie nicht aufhören zu nerven, dann kannst Du Dich immer noch
an die Verwaltung hier wenden.

@mig

mig schrieb:alles den Bach runter geht.

Viel schlimmer wäre es doch aber, wenn alles den Bach runtergeht und Du Dich noch nicht mal mit Deinem kleinen Kreis austauschen könntest.Never give up!

Gerade im Internet ist es ja im Großen und Ganzen noch nicht ganz so schlimm um die Einstellung der Menschen gestellt. Man kommt hier eben viel schneller an viel mehr Informationen um sich, so man denn will, ein eigenes Bild über bestimmte Dinge machen zu können.
Ich würde sogar behaupten dass das Internet mittlerweile das einzige Medium geworden ist, in dem man noch kritische Stimmen hört.

Und ich denke, dass gerade deswegen das Internet in den sonstigen Medien versucht wird in den Schmutz zu ziehen.

Aber der überwiegende Teil der Menschheit, zumindest in den westlichen Ländern, benutzt das Internet hauptsächlich zum Shoppen, oder um in Facebook über absolut belanglose Dinge zu sprechen. Wobei ich natürlich auch gleich dazusage, dass man gerade Facebook auch optimal für den Austausch kritischer Informationen nutzen kann. Manche werden jetzt sagen, dass Facebook alle Daten sammelt, aber ich bin der Meinung dass eh alle Daten, überall gesammelt werden, wo Daten hinterlassen werden.

Und da fangen dann auch schon wieder die Probleme an. Im "real life" zählt die Quelle Internet oft schon garnicht mehr. Und wenn eben der Überwiegende Teil der Menschheit nur noch die "Mainstream" Medien als "seriöse" Quelle akzeptiert, kommen wir irgendwann an einen Punkt der niemanden mehr gefallen wird. Aber dann ist es leider schon zu spät.

Ich schreibe hier ja eben deshalb um mich mit einem kleinen Kreis austauschen zu können, aber stelle eben auch hier oft fest, dass auch auf solchen Seiten, oft die "falschen" Quellen als die einzig seriösen gelten. Es gibt eben Informationen die nicht mit "offiziellen" Quellen belegt werden können. Und da muss sich im Bewustsein der Mehrheit der Bevölkerung etwas ändern, da es sonst immer weiter bergab gehen wird.

Viele Leute sind eben durch nichts von ihren überzeugungen abzubringen. Und das wär mir sogar völlig wurscht, wenn sie es denn einfach zugeben würden. Aber es wird sich oft hinter Forderungen nach Quellen und Beweisen versteckt, die in der gewünschten Form einfach nicht aufzubringen sind. Im Internet wie im realen Leben.

Ich könnte jetzt irgendein Regierungspolitisches Beispiel nennen, aber ich mache es mal ein bisschen einfacher.

Diskussion zwischen A und B:
A: Ich hab einen Geist gesehen
B: Glaub ich nicht, hast du Beweise?
A: Hier ich hab ein Video gemacht
B: Des is doch gefälscht, ich hab sowas schon mal im Fernsehen gesehen, die haben gesagt sowas kann man ganz leicht fälschen, bzw. sind nur irgendwelche Fehler im Bild oder optische Täuschungen.
A: Was hättest du denn als Beweis überhaupt akzeptiert?
B: Hmm, weiß ich nicht, aber wenn´s sowas geben würde, dann wäre des um die ganze Welt gegangen, und alle wüssten es.

Genau so würde eine Diskussion mit den meisten Menschen ablaufen, und ich habe hier auch schon einige Diskussionen zu solchen Themen verfolgt, die sinngemäß in etwa so verlaufen sind.

Jetzt ist das Thema ob es Geister gibt oder nicht im Grunde genommen s**** egal.

Aber genau so verlaufen eben auch viele Diskussionen wo es um wirklich wichtige Dinge geht. Es werden Forderungen gestellt, bei denen der Zweifler von vorneherein genau weiß, dass man sie nicht erfüllen können wird. Er "tarnt" sich also als unvoreingenommen um nicht als engstirnig dazustehen, anstatt einfach zuzugeben, dass er nur glaubt was Quelle "X" sagt.

Naja man muss sagen, es gibt eben auch viele die sich anmelden und threads eröffnen , wo sich so oft widersprochen wird, dass man direkt merkt, dass man verarscht wird.

Solche Themen entstehen nämlich überwiegend , wenn Schulferien sind ;)

Viele akzeptieren eben auch keine rationale Erklärungen.
Ich lese bei den Themen zwar mit, aber halte mich eben auch größtenteils fern.

mig schrieb:Im "real life" zählt die Quelle Internet oft schon garnicht mehr.

Die Quelle "Buch" nützt auch keinem etwas. Quellenangaben müssen schon konkret sein, sonst kann man sie auch weglassen, deswegen finde ich es immer schade, wenn jemand in einer Diskussion auf angeblich gelesene Literatur Bezug nimmt und sich dann weigert diese Literatur zu benennen. So manches hätte ich doch gern noch einmal mit meinen eigenen Augen nachgelesen.


Jetzt allgemein zur Frage:
Glaube ist nur eine Verschleierung seiner eigenen Unwissenheit. Glaube ist grenzenlos im Gegensatz zum Wissen.
Wir würden wohl deutlich weniger glauben, wenn wir in der Lage wären unser Nichtwissen zu akzeptieren und gezielt nur daran arbeiten würden, dieses zu vermindern, anstatt uns selbst damit aufzuhalten über diverse Glaubensmodelle zu streiten.
Da wir in der Summe aber scheinbar immer sofort lieber erst einmal irgendein Erklärungsmodell haben wollen, entsteht auch viel Nährboden für so gut wie alle Arten des Glaubens.

Kompliziert wird es eben dann, wenn man dann anfängt diese teils willkürlichen Erklärungsmodelle zu hinterfragen, weil dann neben der Frage nach Wahrheit vor allem auch die Frage des Plausibilität aufgeworfen werden muss und dort ist unheimlich viel Streitpotential.

Du sagst schon richtig, dass aksolute Skepsis sich selbst behindert, aber es gibt offenbar einfach zu viele Menschen, die so gar keine Skepsis in ihre Denkmuster einknüpfen und genau die sind dann auch wunderbar manipulierbar, wenn man wieder eine tolles Theoriemodell hat, was fernab jeder Plausibilität und jeglichen Wissens ist.
Glaube lässt sich nicht unterbinden und ist manchmal sogar für die Wissenschaft von Nöten. Allerdings muss man verdammt aufpassen in welchem Rahmen man diesen in seine Gedankenwelt einfließen lässt.


Und noch abschließend zu diesen paranormalen Erscheinungen wie Geistern:
Die Erlebnisberichte in dieser Sektion sind aus meiner Sicht vollkommen ungeeignet als Diskussionsgrundlage. Dort könnte man allerhöchstens informieren. Allein schon, was eine Sinnestäuschung ist, scheinen viele gar nicht zu wissen und auch nicht, wie anfällig unsere Wahrnehmung für solche Täuschungen sind - vor allem Nachts um 3 Uhr herum.
Allerdings frage ich mich eben auch nur allzu oft, was diese Menschen motiviert bei einem solchen Erlebnis, scheinbar blitzschnell einen Geist als Erklärung zu wählen und zu suchen. Ist das einfach Unwissen oder Leichtgläubigkeit oder ernsthafte Überzeugung? Ich weis es nicht.
Aber wer versucht ein solches Erlebnis wiederzugeben, wo so viele Einflussgrößen, auch im Wortsinn, im Dunkeln liegen, der sollte vorab kurz nachdenken und sich darauf einstellen, dass dabei dann auf einer Diskussionsplattform Gegenfragen kommen werden.

@mig
nehmen wir dein beispiel, von dem mensch der das schweigen bricht.
wenn wir nun die menschliche natur dazu nehmen, müßte folgendes passieren.
ein dominoeffekt tritt ein.
es müßten sich immer mehr leute aus diesem arbeitsbereich melden und darüber öffentlich berichten.
die drohung mit dem tod, wird durch die veröffentlichung völlig hinfällig.

mig schrieb:Aber genau so verlaufen eben auch viele Diskussionen wo es um wirklich wichtige Dinge geht. Es werden Forderungen gestellt, bei denen der Zweifler von vorneherein genau weiß, dass man sie nicht erfüllen können wird. Er "tarnt" sich also als unvoreingenommen um nicht als engstirnig dazustehen, anstatt einfach zuzugeben, dass er nur glaubt was Quelle "X" sagt.

Das ist aber eine Huhn oder Ei Frage.
Was war zuerst da: Der Zweifler, der genau weis, dass ein bestimmter Glaube keine Substanz hat und den Gläubigen trotzdem nach dieser fragt oder der Gläubige, der auf Grund fehlender Substanz seinen Glauben nur mit ihm und durch ihn begründen kann?

Glaube und Wissen brauchen sich zwar gegenseitig, aber sie haben doch teilweise sehr klare Trennungen und in den Diskussionen, wo sich die Leute teilweise bis aufs Blut anfeinden und provozieren, so erscheint es mir, sind Diskussionen, wo man (warum auch immer) diese klaren Trennlinien ausblendet und beides gleichsetzt.

Das, was wir zum Beispiel hier teilweise erleben, erscheint mir aber nur der Hinterhof der Diskussion zu sein, wo man hin und wieder nicht davo zurückschreckt auch die scharfen Geschütze herauszuholen.
Die Diskussionen, wo Glaube und Wissenschaft vernünftig und zielorientiert debattieren, finden wohl in den seltensten Fällen im Netz statt und werden von vielen wohl gerade deshalb auch gar nicht bemerkt und beachtet.

Gerade, wenn man in Foren unterwegs ist, sollte man also seine Grundhaltung und seine Erwartungswerte entsprechend anpassen, weil hier durch das Fehlen von Ton und Körpersprache, also durch die alleinige Wortgewalt, grundlegend direkter formuliert wird.
Wenn man das erst einmal realisiert und beachtet, so entspannt man einerseits sich selbst und andererseits auch seine Formulierungen, indem man sie ggf. anpasst.

Wenn man einige diese Quellen mal genauer ansieht und die dahinter steckende Motive berücksichtigt dann wird man schon unterscheiden können welche als vertrauensvoll gelten könnten und welche eben nicht.

z.B.

mig schrieb:Aber selbst wenn der Insider ein ehemaliger Militär, Wissenschaftler oder Arbeiter etc. ist, gilt er nicht als seriöse Quelle.

Wenn man bedenkt das diese Menschen in diesem Bereich nicht mehr tätig sind, egal aus welchem Grund, dann sind verschiedene Beweggründe zu berücksichtigen, Rache, Geldmangel oder eben einfach sich selbst in Gespräch zu bringen um ihre neue "Entdeckung", Theorie oder Bücher die sie schrieben bekannt zu machen.

Bei Dokus kann man davon ausgehen das sie immer an Zuschauerzahlen bemessen werden müssen und die Sender gewisse Klischeehafte Gedankengut darin zusehen wünschen.

usw. usw.

@mig
Du schreibst, dass Skeptiker keine Quellen als seriös ansehen. Gut, mag sein, ich persönlich sehe mir diese Quellen dann an und mache mir mein eigenes Bild.
Aber.... "Gläubige" machen das gleiche. Ein Beispiel: Wie oft wurde im Mystery-Bereich das video zur Veranschaulichung des Carpenter-Effekts gepostet? Wie oft wurden links(auch aus medizinischen webs) zu Halluzinationen, Schatten im Augenwinkel, Hypnagogie, Schlafstarre, usw. gepostet?
Kaum einer der "Gläubigen" nimmt diese links wahr oder ernst.
Du siehst, irgendwie dreht man sich immer im Kreis.

@mig

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Wenn wir von Anfang an klarstellen ob wir über Fakten reden wollen, oder eben "nur" Gedankenspiele austauschen wollen, kann es keine Mißverständnisse geben.Und wie schon erwähnt, kann Mensch sich ja aussuchen, mit wem er schreibt.
In den offensichtlichen Fällen von "ich habe einen Schatten in meinem Zimmer gesehen, ist das ein Geist?", wird es immer Menschen geben, die den TE gnadenlos auseinander nehmen.Glücklicherweise gibt es hier ja Mod´s, die auf solche Menschen ein Auge haben und dann für Ruhe sorgen.
Und sollten wir nicht auch den "Hardcoreskeptikern", als auch den "Hardcoreschwurblern" einräumen, mal einen schlechten Tag zu haben?
Das Gesamtbild ist entscheidend.

Gruß, nas.

@AveCrux
die selektive wahrnehmung von der du sprichst nennt sich auch manchmal "positive tagesbilanz"
https://www.youtube.com/watch?v=HE56ZVDdqxw (Video: 5 │Glück)

@Topic
klar können wir noch glauben. warum sollten wir es nicht mehr tun können? jede suggestionsfrage beinhaltet ein quäntchen glauben und jeder hätte-wenn-könnte-gedanke auch.
und in unseren träumen überrennt uns unserer glauben.
wobei, in gewisser hinsicht ist glauben etwas ganz alltägliches und minutiöses: wer seinen zielen entgegenstrebt, glaubt auch daran, sie auf irgendeine weise zu erreichen.
und mit dem leben (als "der weg ist das ziel") verhält es sich da genauso, was den s.g. irrationalen glauben an jenseits, schicksal und glück angeht. wir hoffen, weil wir glauben, dass etwas möglich ist.
selbst wenn wir es verleugnen. ;)

@amalia1
Natürlich gibt es viele Leute die keine rationalen Erklärungen mehr akzeptieren, weil sie sich eben schon zu sehr in eine bestimmte Vorstellung hineingesteigert haben.
Es gibt diese hardcore Skepsis eben in beide Richtungen. Sobald man das Gefühl hat, die „richtige“ Meinungshaltung zu etwas zu besitzen sind viele Menschen eben nicht mehr von etwas anderen zu überzeugen.

@BlackFlame
Quelle Internet darfst du jetzt nicht wörtlich nehmen. Damit meinte ich, dass eben oft keine Quelle mehr ernstgenommen wird, welche aus dem Internet stammt. Selbst wenn man eine genaue Quelle angibt. Anscheinende sind viele Menschen wohl schon dahingehend „manipuliert“, dass bei ihnen nur noch die „alteingessenen“ Medien als glaubwürdige Quelle zählen.
Ich glaube wir sehen die ganze Angelegenheit schon ziemlich ähnlich. Die Frage die sich mir stellt ist eben, ob man nur gewillt ist einen neue Denkweise zu akzeptieren, wenn diese einigermaßen in unser Weltbild passt. Ist es denn dann so wie AveCrux gesagt hat, dass man nur etwas glaubt, wenn man selbst einen Vorteil in diesem Glauben für sich sieht?

Vielleicht war das Beispiel mit dem Geist wirklich nicht gut gewählt. Aber es zeigt sehr gut, dass sowohl der Sekptiker als auch der Überzeugte nicht dazu bereit sind, von ihrem Standpunkt abzuweichen, egal wer mit welchen Quellen ankommt.

Ich kann ja mal ein anderes Beispiel nehmen welches auch immer sehr hitzig diskutiert wird:

Chemtrails

Hier gibt es wirklich viele Dinge dafür sprechen. Im ZDF hatte Bublath darüber berichtet

Chemtrails

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Es wurde im Heute-Journal im Wetterbericht darüber gesprochen

ZDF heute-journal 14.01.2009 Wetter - Chemtrails

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Ob es nun giftig ist oder nicht, darüber lässt sich wohl, vorallem aufgrund fehlender Untersuchungsergebnisse, streiten. Es scheint allerdings Fakt zu sein, dass, zumindest hin und wieder, irgendetwas in der Luft versprüht wird.

Nun ist es aber doch so, dass viele Menschen, trotz diesen Belegen, nicht glauben dass soetwas gemacht wird, obwohl diese Medien ansonsten von diesen Personen als seriös angesehen werden.

Gäbe es also überhaupt eine Quelle, der diese Leute Glauben schenken würden? Ist es also überhaupt möglich dass diese hardcore Skeptiker überhaupt etwas „neues“ in ihr Weltbild aufnehmen? Wäre die einzige glaubwürdige Quelle für diese Menschen, wenn die Bundesregierung so etwas offiziell zugibt? Und, wenn ja, warum besitzt die Regierung bei vielen Menschen ein so hohes Vertrauen? Würde der Glaube an alles für diese Leute so ins Wanken geraten, wenn sie akzeptieren müssten, dass viele Dinge von Regierungen verschleiert werden, und eben nicht immer das „Wohl des Volkes“ im Vordergrund steht? Ist es also eine Art des Selbstschutzes, der Regierung so hohes vertrauen zu schenken, bzw. geht es uns einfach noch zu gut, um dass die Mehrheit erkennt, dass auch in Regierungen nicht immer alles so von statten geht, wie man es sich wünschen würde?

@Keysibuna
Dass gibt doch ganz gut wider was der Großteil von einem Informanten hält. Denn man findet doch immer irgendwetwas, mit dem man die Glaubwürdigkeit in Frage stellen kann.

Youtube → geldgeil, aufmerksamkeitsgeil, verrückt
Buchveröffentlichung → geldgeil, aufmerksamkeitsgeil, verrückt
Wurde von der Institution gefeuert → rache, verrückt
Bericht im Fernsehen → geldgeil, aufmerksamkeitsgeil, verrückt

Was bleibt denn dann noch für ein Weg um mit seinen Inforamtionen an die öffentlichkeit gehen zu können? Man findet eigentlich immer ein Argument um einen der auspackt als unseriös hinzustellen. Denn selbst wenn es ein Interview gibt, in dem der Informant eine verfremdete Stimme bekommt, das Gesicht verschleiert und der Name geändert wird, findet man noch genügend Gründe die gegen den Insider sprechen. Entweder wird dem Informant garnichts geglaubt, da man ja nicht nachprüfen kann wer er ist, ob er überhaupt da gearbeitet hat, bzw. es ihm überhaupt möglich gewesen wäre an diese Informationen zu kommen oder aber dermjenigen welcher das Interview führt, bzw. das Medium, welches das Interview/die Informationen veröffentlicht, werden die oben aufgeführten Argumente angehängt.

Wie müsste denn deiner Meinung nach die Veröffentlichung brisanter Informationen aufegebaut sein damit sie hieb und stichfest ist?


@dasewige
Ich glaube dass eben aus oben aufgeführten Gründen kein Dominoeffekt eintritt. Das Drohen mit dem Tod war ja nur ein Beispiel. An und für sich reicht es ja schon, dass man auf jeden Fall seinen Job los ist, wenn man über vertrauliche Dinge in der Öffentlichkeit berichtet. Gerade Menschen mit Familie riskieren da lieber nichts, da es ihnen ja eh nicht viel bringt. Sie sind ihren Job los, finden in diesem Sektor auch keine neue Arbeit, und stehen in der breiten Öffentlichkeit dann noch als Lügner/Betrüger/verrückter etc. da.

Gerade alten Menschen ohne Familie sollte man daher an und für sich größeren Glauben schenken können. Aber gerade diese werden meist sofort mit Altersverwirrtheit abgestempelt.



Es wird also einfach das geglaubt was ins Weltbild passt, einen vermeintlichen Vorteil in irgendeiner weise birgt, mit dem man am wenigsten aneckt.Also dass, mit dem man am besten leben kann.
Aber warum ist das oft so? Es gibt ja schließlich Menschen die nicht in diesen Bahnen denken. Was bewegt diese dazu auch Dinge anzunehmen durch die sie keinen Vorteil genießen?

mig schrieb:Wie müsste denn deiner Meinung nach die Veröffentlichung brisanter Informationen aufegebaut sein damit sie hieb und stichfest ist?

Wie gesagt, wenn man die Motive für solche Actionen überprüft kann man schon einige Informationen als brauchbar einstufen wenn nichts dafür erwartet wurde.

Aber ein Rest zweifel bleibt immer wenn man "False Memory Syndrom" mit berücksichtigt, nicht alles was man erzählt ist "reine Wahrheit" es schleichen sich viele Vorstellungen, je nach dem was erreicht werden soll, in solchen Erinnerungen ein :)

Deshalb ist es nicht verkehrt solche Aussagen selbst zu überprüfen und sie nicht als 100% als Wahr einzustufen.

@Keysibuna
Das sehe ich ja genau so. Ich wollte eben nur aufzeigen, dass man bei jedem Informanten ein Haar in der Suppe finden kann wenn man es darauf anlegt, was du ja auch selbst sagst.
Eine wirklich seriöse Quelle kann es also gar nicht geben. Also eine Quelle, die jeden überzeugen würde.

@mig

Also 100% Seriös wird man wohl nie finden, weil diese 100% keine menschliche Wesen erfüllen kann ^.^

@Keysibuna
Eben. Aber ich habe oft das Gefühl, dass viele Menschen in autoritären Quellen eine 100% seriöse Quelle sehen. Und da frage ich mich, warum das so ist, bzw. woher rührt dieses große Vertrauen in Informationen die von den oberen Stellen kommen?

Glauben und Wissen, Ahnen, Hoffen und wahrnehmen. Es ist schwer in der heutigen Zeit noch an irgendwas zu glauben. Doch es gibt sehr viele die geradezu beharrlich glauben und denken zu wissen was "wahr" ist und was nicht. Vor solchen Menschen sollte man mit ner gewissen Skepsis stehen.

Ich habe früher vieles geglaubt, doch ich bin von Zeit zu Zeit immer mehr zu einem Skeptiker geworden, habe meine Erwartungen heruntergeschraubt und weiß nun das es nicht wichtig ist zu "glauben". Ich weiß das dieses Thema hier auf etwas anderes abzielt, doch ich hab mich gedanklich mit der Frage "Können wir noch glauben?" beschäftigt.

Glauben, eine Idee und Vorstellung sind der Grundstein um eine Theorie zu entwickeln und diese irgendwann in einen Faktencheck zu bringen. Erst das Experiment, der Nachweis und Beweis sind schlussendlich aussagekräftig, Aussagen von einzelnen, ein paar Bücher und Schriften sind keine Beweise die einen Glauben wirklich untermauern können (mMn).

Meine Sicht der Dinge ist so, man braucht einen gewissen Glauben, den man als nützlichen Ansatz für folgende Entwicklungen nehmen kann, doch einen Glauben als Basis für sein Weltbild ohne Beweise ohne Nachweise ist eben "nur" ein Glaube und kann nicht für die Allgemeinheit gültig sein. Darum lehne ich die meisten Religionen auch ab...

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Glauben und Wissen, Ahnen, Hoffen und wahrnehmen. Es ist schwer in der heutigen Zeit noch an irgendwas zu glauben. Doch es gibt sehr viele die geradezu beharrlich glauben und denken zu wissen was "wahr" ist und was nicht. Vor solchen Menschen sollte man mit ner gewissen Skepsis stehen.

Da hast du vollkommen recht

cRAwler23 schrieb:Glauben, eine Idee und Vorstellung sind der Grundstein um eine Theorie zu entwickeln und diese irgendwann in einen Faktencheck zu bringen. Erst das Experiment, der Nachweis und Beweis sind schlussendlich aussagekräftig, Aussagen von einzelnen, ein paar Bücher und Schriften sind keine Beweise die einen Glauben wirklich untermauern können (mMn).

Also kann man ja, außer bei gewissen wissenschaftlichen Dingen, nie über das Glauben hinauskommen, und wird nie wirklich etwas wissen können. Egal wer auch immer was behauptet.

Wenn man die Sache dann ein bisschen philosophischer angeht, dann müsste die Frage eigentlich eher lauten: Was heißt Wissen? Bzw.: Wann weiß man wirklich?