Der Umgang zwischen Gläubigen von Wissenschaft und Esoterik

Vorwort:

Ich beschäftige mich seit meiner Jugend mit allerlei Wissenschaften und war schon immer fasziniert von den Gehemnissen der Existenz und was denn nun genau Realität und Wirklichkeit sind bzw bedeuten. Sei es Physik, Chemie, Psychologie usw. Alles sehr Interessante Themen bzw Perspektiven auf das was im Ganzen als Real oder Realität bezeichnet wird.

Gerade über Psychologie und Philosophie stieß ich aber schnell auf Grenzen, welche der Wissenschaften von Heute doch sehr den Kopf zerbrechen läßt. So kam ich zu den Themen der Esoterik, welche ich als andere Perspektive, auf genau die selben Dinge emfpand und noch immer empfinde.


Thema:

Leider bemerkte ich aber schnell, als ich begann mich mit anderen austauschen zu wollen, dass das wohl kaum jemand so ergänzend sieht und da zwei "Fronten" existieren. Hiermit möchte ich allerdings keine Partei ergreifen oder über irgendwen urteilen. Mir geht es nun um folgende Punkte:

1.) Wieso kann man nicht beide Perspektiven akzeptieren und tolerieren, ohne dass dabei verbale Kämpfe entstehen?
2.) Wieso können "zivilisierte Menschen" nicht gegenseitig den Respekt für andere Sichtweisen aufbringen?
3.) Wieso müssen viele Menschen so stur auf ihrem eigenen Weltbild beharren, ohne auch nur geringstfügig Offenheit für andere Sichtweisen bzw anderen Glauben aufbringen zu können?
4.) Wieso hat der Mensch so viel Angst davor das eigene Weltbild zu verändern? (Besonders in der modernen Wissenschaft gilt doch dass Veränderung auch Fortschritt ist)
5.) Wieso hauen sich zwei "Parteien" die Köpfe ein, wegen einfach unterschiedlichen Perspektiven.


Und ich bitte darum, dass in diesem Thread besonders auf das "verbale Gekloppe" versichtet wird und man mal versucht einen Dialog zu starten, zwischen den "Fronten".

Also wer nur Unruhe stiften möchte soll sich bitte gleich das Schreiben sparen, da ich jeden solchen Beitrag rigeros der Verwaltung melden werde. Ich bitte also um Verständnis und Respekt - Danke.

@accrec

Weil sich beide oft widersprechen.


Meist dann, wenn geblendete esos bedenkenlos daherplappern.
Das problem was du ansprichst ist nicht alt, der Mensch hat einen begreznten Horizont und schon vor längerer Zeit kam jemand auf die idee diese lücken mit der sogenannten Metaphysik zu stopfen.

Kann man machen.

Meine Meinung ist, man sollte dass, was empirisch sehr sicher nachweisbar ist wissenschaftlich anerkennen, und um den rest so vernünftig wie möglich ein phantasieweltbild herum aufbauen.

@accrec
eine sehr interessante seite

http://www.0095.info/de/index_thesende3_informationstheorie_abiogeneseundmakroevolution.html

@mystery90

Danke für die Teilnahme und den Link.
Der Text beschreibt sehr gut was ich meine ;)

Ich würde auch alle anderen (auch zukünftige) Diskussionsteilnehmer darum bitten, sich den mal durchzulesen.


@shionoro

Danke für die Teilnahme.

Aber findest du nicht auch, dass du durch den Ausdruck "Geblendete Esos" schon herablassend diesen gegenüber stehst? Ich glaube dieses "Geblendet" was ja sozusagen für eine Art Fanatismus steht, existiert auch ebenso bei den reinen Anhängern der Wissenschaft. Die (bezogen auf Fanatismus) wiederum lehnen ja jede "geistige" Lehre im mystischen Sinne grundlegend ab.

@accrec
.) Wieso müssen viele Menschen so stur auf ihrem eigenen Weltbild beharren, ohne auch nur geringstfügig Offenheit für andere Sichtweisen bzw anderen Glauben aufbringen zu können?
4.) Wieso hat der Mensch so viel Angst davor das eigene Weltbild zu verändern? (Besonders in der modernen Wissenschaft gilt doch dass Veränderung auch Fortschritt ist)

die antwort wird gut erläutert in diesem buch :

http://www.amazon.de/Lernen-Gehirnforschung-die-Schule-Lebens/dp/3827413966

@accrec

Kennste Paul? Nicht Paul Panzer, sondern Paul Feyerabend?

Feyerabend rebellierte gegen einen von ihm wahrgenommenen orthodoxen Dogmatismus der Wissenschaft, wobei er bewusst provokativ äußerte, Regentänze seien genauso gut wie Wettervorhersagen, Wahlprognosen nicht besser als Astrologie. Feyerabend sah Wissenschaft, neben beispielsweise Religion oder Kunst, nur als eine von vielen Möglichkeiten, Erkenntnis zu gewinnen. Den verschiedenen Zugängen zur Wahrheit eine feste Wertigkeit zuzuordnen, ist nach Feyerabend nicht möglich, teilweise auch deswegen, weil diese Wahrheitszugänge untereinander inkommensurabel seien.


Wikipedia: Paul Feyerabend

http://video.google.com/videoplay?docid=-5514176914063562445# (Archiv-Version vom 18.04.2011)

@accrec

>>Aber findest du nicht auch, dass du durch den Ausdruck "Geblendete Esos" schon herablassend diesen gegenüber stehst? Ich glaube dieses "Geblendet" was ja sozusagen für eine Art Fanatismus steht, existiert auch ebenso bei den reinen Anhängern der Wissenschaft. Die (bezogen auf Fanatismus) wiederum lehnen ja jede "geistige" Lehre im mystischen Sinne grundlegend ab.
<<

So kenne ich das nicht.
geistige Lehre kann man gar nicht ablehnen, weil die sich auf bereiche erstreckt von denen man weder beweisen noch gegenbeweisen kann.

Z.B. Religion im Grundsatz.

Mit verblendete Esos meine ich diejeniegen, die ihr geistiges UNBEWEISBARES Weltbild zur wissenschaft und zum fakt erklären wollen.

A la: warum essen wir eigentlich keine Lichtnahrung, oder 'das ist keine Krankheit was du hast, du bist besessen und solltest beten'.

Generell darf die wissenschaft auf ihrem gebiet nicht angegriffen werden, dort hat sie autorität weil sie belegen und beweisen muss und kann.

Auf dem gebiet darüber hinaus KANN die wissenschaft sich nicht einmischen, weil dort eben nichts bewiesen oder gegenbewiesen werden kann.
Ab dem Zeitpunkt wo das möglich ist ist es teil der wissenschaft.

Und ich kenne es eben so, dass esoteriker SEHR wissenschaftskritisch sind und nur ihre Meinung gelten lassen wollen.
Wissenschaftsanhänger auch, aber eben auch nur im Bereich der wissenschaft, die attackiert wird von esoterischen scheinweisheiten.
Jemand der ein wissenschaftliches weltbild hat der kann trotzdem z.B. meditationstechniken anwenden oder ähnliches, der kann auch an schicksal glauben.
Er kann all das glauben, was die wissenschaft nicht als teil ihres Feldes besitzt.

@Arikado
@mystery90

Danke, werde ich mir ansehen bzw durchlesen :)


@shionoro

"geistige Lehre kann man gar nicht ablehnen, weil die sich auf bereiche erstreckt von denen man weder beweisen noch gegenbeweisen kann."

Aber gerade in Diskussionen wird es dennoch getan. Ich gehe gleich näher darauf ein...

"Generell darf die wissenschaft auf ihrem gebiet nicht angegriffen werden, dort hat sie autorität weil sie belegen und beweisen muss und kann.

Auf dem gebiet darüber hinaus KANN die wissenschaft sich nicht einmischen, weil dort eben nichts bewiesen oder gegenbewiesen werden kann.
Ab dem Zeitpunkt wo das möglich ist ist es teil der wissenschaft."

Natürlich. Der Wissenschaft soll ja auch ihre "Identität" nicht aberkannt werden.
Aber es geht ja darum, Wissenschaft und Esoterik als zwei Perspektiven auf die selben Dinge zu akzeptieren.

"[...] 'das ist keine Krankheit was du hast, du bist besessen und solltest beten'."

Und genau das ist einer der Punkte: Wieso darf nur eines davon richtig sein?
Ob man dieses "Leiden" als Krankheit oder Besessenheit bezeichnet ist doch grundlegend gar nicht unterschiedlich. Es handelt sich um etwas "Bösartiges", was dem Betroffenen schadet. Es besteht also durchaus die Mögleichkeit, dass beides wahr ist. Der Unterschied liegt nur darin, dass man dabei nur die wissenschaftliche Perspektive als bewiesen erachtet, weil es sich durch Technik messen oder feststellen läßt. Dabei wird aber den Esoterikern ihre Art der Detektoren, nämlich das Gefühl, aberkannt.

Das bedeutet also, dass alles was als wissenschaftlich gilt, nicht mehr esoterisch betrachtet werden darf. Damit wird es ja grundsätzlich verboten. Dabei können sich beide Perspektiven ergänzen.

@accrec

>>Aber es geht ja darum, Wissenschaft und Esoterik als zwei Perspektiven auf die selben Dinge zu akzeptieren.
<<

Genau das sind sie aber nicht.
DIe Felder der Wissenschaft und der Metaphysik (esoterik ist so ein hässliches wort) sind KOMPLETT Unterschiedlich.

Man kann sagen, metaphysik ist all das, was wissenschaft noch nicht erforscht hat.

@accrec

>>Und genau das ist einer der Punkte: Wieso darf nur eines davon richtig sein?
Ob man dieses "Leiden" als Krankheit oder Besessenheit bezeichnet ist doch grundlegend gar nicht unterschiedlich. Es handelt sich um etwas "Bösartiges", was dem Betroffenen schadet. Es besteht also durchaus die Mögleichkeit, dass beides wahr ist. Der Unterschied liegt nur darin, dass man dabei nur die wissenschaftliche Perspektive als bewiesen erachtet, weil es sich durch Technik messen oder feststellen läßt. Dabei wird aber den Esoterikern ihre Art der Detektoren, nämlich das Gefühl, aberkannt.
<<

Und das muss auch so sein.
Du kannst z.B. den Erfolg von gebeten usw. messen, wenn der höher ist als der erfolg mit einer herkömmlichen behandlung, dann amch es so, wäre dann aber wissenschaft, nicht esoterik.

Dem ist aber nicht so.
Es ist bewiesen, dass soziale interaktion und meditation, somit auch gebet, hilfreich bei der bewältigung von krankheiten sein können.
Das wurde aber mit studien gezeigt.

Erst DANN kann man damit arbeiten.
Wie viele Menschen glaubst du sind schon gestorben weil sie keine chemo gemacht haben sondern ihren krebs mit steinen behandeln wollten?

esoterik die sich in die wissenschaft einmischt ist gefährlich, nichts anderes.

>>Das bedeutet also, dass alles was als wissenschaftlich gilt, nicht mehr esoterisch betrachtet werden darf. Damit wird es ja grundsätzlich verboten. Dabei können sich beide Perspektiven ergänzen.
<<

Genau das bedeutet es.
Es gibt keine esoterische/metaphysische betrachtungsweise mehr sobald etwas erforscht worden ist.
Am dann ist die esotrische sichtweise humbug, oder sie muss sich wissenschaftlich prüfen lassen und wird damit zur wissenschaft.

Arikado schrieb:Wahlprognosen nicht besser als Astrologie.

Also das wage ich mal zu bezweifeln, die Horoskope sind meist besser als die Wahlprognosen. Und außerdem kann man das selbe Horoskop dann auch noch für ne Vorhersage über die Regierungszeit benutzen.

@shionoro

Aber somit stellst du ja die Wissenschaft über die Esoterik.
Warum keine Gleichberechtigung? Es geht nicht um Wissenschaft oder Esoterik, sonderm um Wissenschaft und Esoterik.

Ich akzeptiere und respektiere natürlich deine Meinung darüber. Nur finde ich es für mein Verständnis sehr Ignorant eine Betrachtungsweise über eine Andere zu stellen.

Und Thema hier ist ja der Diloag zwischen beiden Perspektiven, auf einer Stufe.
Das eine ist eine empirische, physisch nachweisbar (sozusagen direkt greifbare) Perspektive und das Andere ist eine rein geistige Perspektive, die sich eben auf nicht greifbare Wahrnehmungen bzw Erfahrungen bezieht.

Esoterik basiert ja nicht auf Fantasie oder Vorstellung, sondern auf individuellen geistigen Erfahrungen und Wahrnehmungen, die für dessen Gläübigen nicht weniger real sind.


Um nochmal auf das Beispiel "Krank und Besessen" zurück zu kommen: Es soll dabei ja nicht eine Seite ausgeschlossen werden. Man kann ja operieren bzw Medikamente nutzen und Beten und "böse Geister" austreiben.

Meiner Ansicht und Erfahrung nach bedarf es eben nicht der allgemeinen Beweisbarkeit, um mit etwas arbeiten zu können. Man könnte sagen die Wissenschaft ist auf Ebene des Denkens und die Esoterik auf ebene der Seele (oder des Geistes - wie man es bezeichnen möchte).


Und ich möcht nochmal drauf hinweisen: Hier geht es um einen gleichberechtigen Dialog.

Ich frag mich da warum immer Wissenschaft und Esoterik zusammen kommen müssen. Ich finde jeder hat seinen Bereich. Ich bin Wissenschaftler, glaube aber an Gott oder die Liebe usw. Sicher kann man verschiedene Gottesparadoxa erzeugen und die Liebe mit Hormonstau erklären, aber dann macht man die Vorstellung davon kaputt. Genau so finde ich es dämlich wenn die Esoterik oder die Religion sich in die Wissenschaft einmischen will und Weltenschöpfung als Wissenschaft erklärt. Jeder hat seinen Bereich und eine kleine Schublade bei dem anderen (Ethik in der Wissenschaft und Logik in der Esoterik) aber zusammenkommen sollten beide nicht.

@Spöckenkieke

Das müssen sie ja nicht. Es sollte aber eine Koexistenz möglich sein, ohne sich die Köpfe einzuschlagen.

Man sieht das ja hier auf Allmy sehr gut: Esoterische Diskussionen werden von Wissenschafts-Fanatikern gestört und umgekehrt.

Warum ist es also nicht möglich dass beides friedlich koexistiert, ohne gegenseitige Übergriffe, sei es (zum Glück) auch nur verbaler Art? Man verdirbt sich so doch nur gegenseitig den Brei.

Man kann doch beides gleichberechtigt behandeln, egal woran man selbst mehr glaubt.
Ich persönlich glaube nämlich an beides und behandel beides gleichberechtigt und habe damit keinerlei Probleme in Handhabung, Anwendung oder sonstwie.

Wenn das mir möglich ist, dann doch auch allen anderen Menschen.

@accrec

Naja Religion hat es leider die Saat des Fanatismus in sich.

...Was du glaubst nicht wie ich so stirb...

Ich meine die Diskussion mit dem Kreationismus kommt ja nicht aus dem Bereich der Wissenschaflter keiner hat jemals verlangt, dass in der Bibel stehen muss, dass der Mensch sich aus affenähnlichen Wesen entwickelt hat. Andersrum versuchen die Kreationisten mit aller Gewalt die Ansichten der Bibel oder anderer ähnlicher Bücher in die Wissenschaft zu drücken.

Kann sein, dass es auch Fälle andersrum gibt aber mir sind erstmal keine bekannt.

Ich denke die Aufgabe der Religionen im 21. Jhd sollte es sein erstmal ihre Moralvorstellungen zu verwirklichen und nicht immer wieder in Ablehnung, Hass und Fanatismuss aubazudriften. Eine Entwicklung des Geistes sollte an erster Stelle stehen und nicht die Unterdrückung anderer. Zumindest in der christlichen und buddhistischen Tradition ist das glaube ich eigentlich so gedacht.

@accrec

>>Meiner Ansicht und Erfahrung nach bedarf es eben nicht der allgemeinen Beweisbarkeit, um mit etwas arbeiten zu können. Man könnte sagen die Wissenschaft ist auf Ebene des Denkens und die Esoterik auf ebene der Seele (oder des Geistes - wie man es bezeichnen möchte).
<<

Die Esoterik ist keineswegs anwendbar, und natürlich steht die hat die wissenschaft vorher priorität.

Wissenschaft, ein wissenschaftlicher fakt heißt - es IST so, es wurde nachgewiesen.

Eine Esoterische wahrheit ist ein gefühl von einer oder mehreren personen, was trügen kann.

Mit Esoterik arbeiten heißt, das auf andere Leute einfach zu übertragen und denen seine eigenen geistigen weltbilder aufzutratschen.
Esoterik kann niemals gleichberechtigt mit wissenschaft sein, aus dem zeitalter sind wir zum glück raus.

UNd das hat nichts mit ignoranz zu tun.

Esoterik, so wie DU es beschreibst, IST die PURE Ignoranz.
Sie ignoriert, dass die wissenschaft dinge bewiesen und gegenbewiesen hat, und hält sich selbst an unbewiesene behauptungen, und du willst ihr das recht zusprechen, sich dort einzumischen, wo wir schon gesichtertes wissne haben, einfach mal so auf gut glück?

esoterik hat da platz wo sie hingehört, da, wo noch die wissenschaft nicht hinreicht in den köpfen der menschen.

Zum Beispiel:

Beten, soll der PAtient gerne tun, wer hindert ihn daran?
Wenn er sich besser fühlt ist das sien gefühl, ist esoterik/metaphysik, ist okay.

Aber mir soll bitte keiner ankommen und sagen, dass ein gebet gleichberechtigt sei mit ner ordentlichen ärztlichen behandlung.

@Spöckenkieke

Ja, da stimme ich dir zu. Halten wir Religion mal als einen Grund fest.
Aber über Sinn und Unsinn von religon geht es ja nicht.
(Dazu gibt es hier schon genügend Diskussionen)

Esoterik oder Metaphysik bedarf ja nicht zwingend einer Religion.
Ich definiere es als freies geistiges wahrnehmen und handeln.
Dazu muss man ja keiner Religion angehören.

Also halten wir Religion als eine Ursache fest,
aber bleiben wir näher am Grundthema.


@shionoro

Tut mir leid, aber dann bist du in dieser Diskussion leider falsch.
Ich habe ja mehrfach deutlich gesagt dass es um einen gleichberechtigten Dialog geht.

Und du missverstehst mich. Ich oder mein Verständnis von Esoterik/Methaphysik grenzt keinesfalls die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus. Ganz im Gegenteil. Wie edenfalls mehrfach von mir beschrieben betrachte ich beides gleichberechtigt und ergänzend.

Sicher gibt es hier und da Ungereimtheiten und Widersprüche.
Doch gehe ich das dann nicht an, indem ich nur einer Seite die Wahrheit zuspreche,
sondern nutze beide Perspektiven. Denn beide enthalten ihre eigenen Wahrheiten.

Ich glabe weder wissenschaftlichen, noch esoterischen Schriften blind, sondern suche selbst nach meiner Wahrheit, welche in beiden Perspektiven, auf ihre jeweils eigene Art zu finden ist und gerade zusammen ein viel weiteres Verständnis ergeben.

"Aber mir soll bitte keiner ankommen und sagen, dass ein gebet gleichberechtigt sei mit ner ordentlichen ärztlichen behandlung."

Das kannst du für dich persönlich so entscheiden, sicher und das wird zumindest meinerseits akzeptiert und respektiert. Aber du kannst nur über dich selbst bestimmen, nicht über alle anderen Menschen.

Wenn andere es anders für sich entscheiden, dann ist das nicht deine Entscheidung und als zivilisierter Mensch solltest du auch diese Entscheidung, sei sie dir auch noch so absurd, akzeptieren und respektieren.

@accrec

Ne, tut mir Leid, aber als zivilisierter AUFGEKLÄRTER Mensch sollte man dafür sorgen dass Leuten die bestmögliche Behandlung zukommt.

Was Menschen in ihrer Freizeit tun und glauben geht keinen etwas an, aber beispielsweise finde ich das es strafbarg sein sollte z.V. für sein Kind eine Bluttransfusion zu verweigern die das leben retten würden nur wegen seiner religion.

Und auch ärzte sollte nicht damit der patient bei ihnen bleibt ihre Meinung verbiegen und den leuten empfehlen sich heilsteine zu kaufen anstatt ihnen im gegebenen fall ordentliche medikamente zu verschreiben.

Warum denkst du denn sollte die esoterik gleichberechtigt sein mit der Wissenschaft?

Die eine beweist und hat gesichtertes wissen, die andere hat erfundenes aber dennoch mögliches wissen was auf gefühlen basiert.

Das ist man bei der ersteren weit besser aufgehoben.

das hat auch nichts mit unterschiedlichen perspektiven zu tun.
Was würdest du als arzt sagen, wenn du weißt nen Kind überlebt wenn es z.B. eine bluttransfuion erhält und die eltern sagen (und damit auch das indoktrinierte kind) neee, sorry, wir finden das schlecht.
Bist du dann auch dafür deren meinung gleichberechtigt zu akzeptieren?
Für eine unbewiesene annahme, dass ein unbewiesener Gott Bluttransfusionen nicht gut findet?

bist du dafür wider besseren wissens den leuten einfach zu sagen: naja, wenn sie jez lieber keine medikamente wollen um stattdessen zu beten und heiliges wasser zu trinken, tjoah, dann viel spaß, obwohl du genau weißt dass es schlechter für sie ist?

Denn das weißt du, weil wissenschaft WEIß!

Esoterik vermutet lediglich.
Das ist auch oft hilfreich, aber es bleibt eine hypothese, die niemals so gut ist wie ein empirischer fakt.

Ab dem zeitpunkt, ab dem eine generelle besserung für z.B. patienten die mit einer esoterischen praxis behandelt werden feststellbar ist wird es zur wissenschaft.

Bis zu diesem Zeitpunkt sollte keiner auch nur éinen pfifferling auf eine solche behandlung geben wenn eine erwiesenermaßen helfende wissenschaftlich überprüfte behandlungsmethode da ist.

Denn dann sit keine besserung nachweisbar und man würde den patienten nur belügen.
Der fühlt sich dann ne zeit lang gut wegen dme placeboeffekt und dann wird er noch viel kränker.

Wie also gedenkst du mit esoterischen wissen zu arbeiten?

@shionoro

Wie gesagt, es mag dir so absurd erscheinen, aber für andere muss es nicht zwingend so sein wie du es siehst. Keine Wahrheit ist absolut. Auch kein wissenschaftlicher Beleg ist absolut. Es kann für deine persönliche Sicht so sein, aber trotzdem kannst du nicht anderen aufzwingen was du denkst oder zu wissen glaubst.

Und ich lasse mich von dir auch auf keine Seite drängen. Du willst es vielleicht nicht wahr haben, aber ich nutze beide Perspektiven gleichberechtigt. Ich lasse mich in keine Partei drängen.

Und wenn du deine Sichweise nimmst und sie anderen aufzwingst, weil du selbst diese als die einzig Wahre betrachtest, dann ist das fanatisch. Auf politischer Ebene kennen wir das ja schon aus China usw. und da nennt man es totalitär.

Du versuchst mich hier in die Esoterik-Ecke zu drängen um deine einzig wahre Wissenschaft im verbalen Kampf aufzuzwingen. Darauf lasse ich mich aber nicht weiter ein.

Also entweder bleibst du beim Thema, nämlich dem gleichberechtigen Dialog zur Klärung der "Fronten-Kämpfe" oder läßt es bleiben. Thema ist hier nicht "Wissenschaft ist besser als Esoterik" (oder umgekehrt). Wenn du das diskutieren willst, dann schau mal ob es so ein Thread schon gibt. Und wenn nicht, eröffne einen (oder auch nicht).

@accrec

accrec schrieb:Gerade über Psychologie und Philosophie stieß ich aber schnell auf Grenzen, welche der Wissenschaften von Heute doch sehr den Kopf zerbrechen läßt.

Welche denn so?

Es ist mir ein echtes Rätsel wie man von Psychologie und Philosophie auf Esoterik kommt. :O