Tierschutz – Warum ignorieren wir das Tierleid?

Heide_witzka schrieb:Es ging sich darum, Tiere und tierische Produkte zu nutzen, vor dem Hintergrund der natürlichen Ernährung.

Mich würde auch interessieren, was hier alles unter "natürlicher Ernährung" subsumiert wird - gerade vor dem Hintergrund, dass Fleisch, Milch und andere tierische Produkte schon seit Jahrtausenden konsumiert werden.

Manchmal frage ich mich, ob das alles so ein städtisches Ding ist. Als Kind vom Lande wurde damals bei mir nie ein Aufheben darum gemacht, dass die Nutztiere, die bei meinen Großeltern und anderen Bekannten großgezogen werden, eben auch entsprechend geschlachtet werden.

Nicht falsch verstehen: Massentierhaltung in der praktizierten Form sehe ich auch sehr kritisch. Von manchen wird man aber so oder so als Mörder abgestempelt, wenn man auch nur ein Stück Fleisch unabhängig von der Haltung des Tieres isst.

Vespasian schrieb:Mich würde auch interessieren, was hier alles unter "natürlicher Ernährung" subsumiert wird - gerade vor dem Hintergrund, dass Fleisch, Milch und andere tierische Produkte schon seit Jahrtausenden konsumiert werden.

Verstehe ohnehin nicht, was dieses Herumpochen auf "natürlich" genau bringen soll. Das mag bei Bio-Ware noch irgendwo einen Sinn ergeben, weil viele dieser künstlichen Stoffe allem Anschein nach nicht sonderlich gut verträglich sind; .. aber grundsätzlich muss man doch erstmal erkennen, dass der Mensch ein Kulturwesen ist, genau wie seine Ernährung durchweg ein Kulturprodukt (domestizierte Flora und Fauna), und dass das schon alles "natürliche" irgendwo stark relativiert.

Die überschrift ist schon schlecht formuliert "wir" ignorieren nicht alle tierleid.

Es geht dich offensichtlich um massentierhaltung und dadurch verursachtes tierleid.

Das tiere essen und deren nutzung eine eine natürliche sache ist, steht ausser frage. Wir haben uns schliesslich natürlich so entwickelt, so der löwe der die gazelle frisst, oder die gazelle welche das gras frisst.
Wir können jetzt entscheiden wie wir uns ernähren wollen, manche werden veganer manche essen fleisch. Völlig natürlich und nix künstlich...

paxito schrieb:Dann komme ich immer wieder zu dem Punkt, das radikale Veganer Nutztiere schlicht ausrotten wollen. Zu ihrem Wohl, weil ihr Leben als Nutztier eben aus der Perspektive der Veganer Qual ist. Das ist derartig verdreht, das es die ganze "Tierliebe" ins Gegenteil verkehrt.

Die aktuellen Qualzuchten würde ich tatsächlich "ausrotten" wollen, weil sie a) so kein beschwerdefreies Leben führen können und b) diese gezüchteten Arten auch alles andere als natürlich sind. Und ja, das Leben in der Nutztierhaltung ist Qual. Das ist leider so. Da gibt es mMn nichts schönzureden, ohne massig Fakten zu verdrehen.

Aus meiner veganen Sicht spricht nichts gegen das Halten von Kühen, Schweinen oder sonstigen "Nutztieren" ohne Schlachtung, wird auf vielen Lebenshöfen (meist von Veganern betrieben) ja auch genau so praktiziert. Aber gegen eine Haltung (ohne Rücksicht auf ihre natürlichen Bedürfnisse) mit dem einzigen Ziel, sie lange, lange vor Erreichen ihrer natürlichen Lebenserwartung abzuschlachten, weil man es kann und weil es schmeckt, da gehe ich als Veganerin nicht mit.

Man könnte diese Tiere z.B. auch auf die ursprünglichen Formen zurückzüchten und wieder in der freien Natur leben lassen.

Es geht den mir bekannten Veganern nicht darum, die Tiere auszurotten, sondern eher darum, deren Ausbeutung auszurotten.

Lotte49 schrieb:Die aktuellen Qualzuchten würde ich tatsächlich "ausrotten" wollen, weil sie a) so kein beschwerdefreies Leben führen können und b) diese gezüchteten Arten auch alles andere als natürlich sind.

Kein beschwerdefreies Leben führen zu können, ist absolut natürlich. Insofern kann ich das Argument nicht gelten lassen. Dass gezüchtete Arten alles andere als natürlich sind, ist in meinen Augen Bullshit. Die Pflanzen, von denen man sich heute ernährt, haben mit der ursprünglichen Wildform so viel gemein wie das Hausrind mit der Auerochsen. Wenn du mit mangelnder Natürlichkeit argumentierst, schießt du dir selbst ins Bein.
Kann man machen, bedingt aber eine gewisse Schmerzfreiheit um das durchzuhalten.

Heide_witzka schrieb:Kein beschwerdefreies Leben führen zu können, ist absolut natürlich.

Ich meinte Beschwerden im Sinne von "aufgrund von zuchtbedingten Knochendeformierungen nicht mehr auf seinen eigenen Beinen stehen zu können" etc.pp.

Daran ist genau gar nichts natürlich - zum Nachteil der Tiere.

Und ich hab kein Problem damit, nicht ursprüngliche Pflanzen zu essen. Ich hab auch kein Problem damit, es so zu benennen. Ich hab ein Problem damit, die Haltung und Tötung von Tieren (weil man es kann und weil es schmeckt) als natürlich zu betrachten oder zu bezeichnen, wie es hier im Diskussionsverlauf mehrfach passiert ist.

Lotte49 schrieb:Ich meinte Beschwerden im Sinne von "aufgrund von zuchtbedingten Knochendeformierungen nicht mehr auf seinen eigenen Beinen stehen zu können" etc.pp.

Das kann man gerne angehen und ändern.

Lotte49 schrieb:Und ich hab kein Problem damit, nicht ursprüngliche Pflanzen zu essen.

Natürlich nicht, denn sonst hättest du ein Problem.

Der Mensch hat die Umwelt und die Nahrungsmittel seinen Bedürfnissen angepasst. Dabei ist er wahrscheinlich manchmal übers Ziel hinausgeschossen. Sollte man ändern.
Die Ansichten, wo nun genau die Grenzen zu ziehen sind, differieren halt.

Das Argument mit der Natürlichkeit bleibt ein Argument für die Tonne.

Heide_witzka schrieb:Das Argument mit der Natürlichkeit bleibt ein Argument für die Tonne.

Mein Reden.

El-Berto schrieb:Wir können jetzt entscheiden wie wir uns ernähren wollen, manche werden veganer manche essen fleisch.

dann sollte man das wirklich jedem selbst überlassen - wie er sich ernährt.
belästigende missionierung sind völlig fehl am platz.

(hoffentlich kommt nicht mal einer auf die idee, dass pflanzen auch leben...)

Lotte49 schrieb:Die aktuellen Qualzuchten würde ich tatsächlich "ausrotten" wollen, weil sie a) so kein beschwerdefreies Leben führen können und b) diese gezüchteten Arten auch alles andere als natürlich sind.

Grundsätzlich gibt es durchaus gezüchtete Rassen, die ich persönlich auch nicht weiter züchten wollte. Aber wo genau beginnt Qualzucht, was genau ist ein beschwerdefreies Leben für ein Huhn oder eine Kuh? Hat man schon ne Qualzucht, wenn die Milchkuh gemolken werden muss, weil sie sonst krank wird? Ein Huhn das 300+ Eier pro Jahr legt?
Und dein b) ist nicht sonderlich stichhaltig, keine vom Menschen gezüchtete Rasse ist in diesem Sinne "natürlich". Das kann auch für Nutztiere kein Wert an sich sein, sonst landet man wieder bei "alle ausrotten".

Lotte49 schrieb:Und ja, das Leben in der Nutztierhaltung ist Qual.

Tut mir Leid aber das ist so pauschal einfach falsch. Und dafür muss ich auch keine Fakten verdrehen.

Lotte49 schrieb:Aus meiner veganen Sicht spricht nichts gegen das Halten von Kühen, Schweinen oder sonstigen "Nutztieren" ohne Schlachtung, wird auf vielen Lebenshöfen (meist von Veganern betrieben) ja auch genau so praktiziert.

Du wirst mit von Veganern geführten Lebenshöfen nicht im Ansatz die Vielfalt bei den Nutztierrassen erhalten können. Das ist schon heute eine Mammutaufgabe, obwohl die im Grunde noch nützlich sind. Nur eben nicht profitabel genug.

Lotte49 schrieb:Aber gegen eine Haltung (ohne Rücksicht auf ihre natürlichen Bedürfnisse) mit dem einzigen Ziel, sie lange, lange vor Erreichen ihrer natürlichen Lebenserwartung abzuschlachten, weil man es kann und weil es schmeckt, da gehe ich als Veganerin nicht mit.

Dazu zwingt dich ja auch niemand. Und ich lasse gerne mit mir verhandeln, wann es moralisch vertretbar ist ein Tier wegen seines Fleisches zu schlachten. Aber als moralische Keule, dass dies grundsätzlich falsch wäre - da gehe ich dann als Omnivore nicht mit.

Lotte49 schrieb:Man könnte diese Tiere z.B. auch auf die ursprünglichen Formen zurückzüchten und wieder in der freien Natur leben lassen.

In welche "freie" Natur denn? Für viele Arten gibt es die nötigen Lebensräume heute überhaupt nicht mehr oder nur noch sehr, sehr begrenzt. Und am Ende läuft auch das auf ein Ausrotten der Rassen hinaus, ich bin aber überzeugt davon das Ouessant Schafe oder Gelbvieh eine Daseinsberechtigung haben. So wie sie sind.

Lotte49 schrieb:Es geht den mir bekannten Veganern nicht darum, die Tiere auszurotten, sondern eher darum, deren Ausbeutung auszurotten.

Es gibt wirklich viele verschiedene Veganer, sind ja eine Menge mittlerweile. Und die will ich auch nicht über einen Kamm scheren. Das Ergebnis jeder meiner Diskussionen mit Veganern die mit "wir müssen das Tierleid stoppen" aufschlagen, ist aber jedes Mal das es auf eine Ausrottung hinausläuft, wenn sie ihre Ideen 1:1 umsetzen könnten. Die sind aber sicher nicht repräsentativ.

paxito schrieb:Grundsätzlich gibt es durchaus gezüchtete Rassen, die ich persönlich auch nicht weiter züchten wollte. Aber wo genau beginnt Qualzucht, was genau ist ein beschwerdefreies Leben für ein Huhn oder eine Kuh? Hat man schon ne Qualzucht, wenn die Milchkuh gemolken werden muss, weil sie sonst krank wird? Ein Huhn das 300+ Eier pro Jahr legt?

Na ja, Kühe müssen ja nicht zwingend gemolken werden, wenn sie z.B. nicht besamt oder gedeckt werden. Genau genommen kann auch eine auf Hochleistung getrimmte Kuh leben, ohne gemolken werden zu müssen. Aber die weit verbreiteten Holstein Friesian würde ich z.B. eindeutig als Qualzucht einstufen.

Und ja, 300+ Eier pro Jahr ist aus meiner Sicht auch ein Qualzuchtmerkmal. Es führt u.a. zu Osteoporose, Frakturen des Brustbeins (u.a. wegen des hohen Kalziumbedarfs) etc.

Also, alle Rassen, die aktuell im großen Stil als "Nutztiere" gehalten werden, würde ich als Qualzuchten einstufen. In dieser überzüchteten Form sollten diese Tiere nicht weiter gezüchtet werden, ggf. wären Rückzüchtungen möglich. Aber solche Qualzuchten weiter zu unterstützen, finde ich persönlich nicht okay.

https://www.vier-pfoten.de/kampagnen-themen/themen/nutztiere/qualzucht-bei-sogenannten-nutztieren

paxito schrieb:Tut mir Leid aber das ist so pauschal einfach falsch. Und dafür muss ich auch keine Fakten verdrehen.

Na ja, schau dir die Haltungsbedingungen an. Schau dir an, mit welchen körperlichen Problemen die Tiere schon allein wegen ihrer Rassezugehörigkeit zu kämpfen haben. Schau dir an, was auf Schlachthöfen und Tiertransporten abgeht... Das System ist für die Tiere mit Qualen verbunden, da beißt die Maus keinen Faden ab. Auch wenn es vielleicht 0,000x Promill Nutztierhalter gibt, die wirklich um das Wohl der Tiere bemüht sind. In diesem Punkt werden wir beide wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Damit komme ich klar und schätze deinen unaufgeregten Diskussionsstil dennoch sehr.

paxito schrieb:Du wirst mit von Veganern geführten Lebenshöfen nicht im Ansatz die Vielfalt bei den Nutztierrassen erhalten können. Das ist schon heute eine Mammutaufgabe, obwohl die im Grunde noch nützlich sind. Nur eben nicht profitabel genug.

Die kommerzielle "Nutztier"haltung für den Verbrauch leistet doch eigentlich keinen wirklichen Beitrag zum Erhalt von "Nutztier"rassen. In dem System werden ein paar wenige auf Leistung getrimmte Rassen millionenfach reproduziert. Wenn das wegfiele, gäbe es mMn weniger "Nutztiere" aber nicht zwangsläufig weniger "Nutztier"rassen.

Was den Aspekt der Profitabilität betrifft, schätze ich, dass wir (auch) an diesem nicht zusammenkommen. Denn mMn beginnt das ganze Drama für die "Nutztiere" an genau dem Punkt, an dem sie für den Menschen profitabel sein müssen. Das ist mMn ein Fehler im System.

paxito schrieb:Es gibt wirklich viele verschiedene Veganer, sind ja eine Menge mittlerweile. Und die will ich auch nicht über einen Kamm scheren. Das Ergebnis jeder meiner Diskussionen mit Veganern die mit "wir müssen das Tierleid stoppen" aufschlagen, ist aber jedes Mal das es auf eine Ausrottung hinausläuft, wenn sie ihre Ideen 1:1 umsetzen könnten. Die sind aber sicher nicht repräsentativ.

Also das System der Tiernutzung würde ich auch gerne ausrotten. Aber es spricht ja nichts dagegen, "Nutztiere" einfach so zu halten und ihnen ein schönes Leben zu bieten, mit ihnen Spaß zu haben und sie tierschutz-/artgerecht zu behandeln. Das macht ja vielen Leuten sogar Spaß.

paxito schrieb:Und dein b) ist nicht sonderlich stichhaltig, keine vom Menschen gezüchtete Rasse ist in diesem Sinne "natürlich". Das kann auch für Nutztiere kein Wert an sich sein, sonst landet man wieder bei "alle ausrotten".

Ersetze "natürlich" durch "fähig, ein artgerechtes Leben zu führen". Da hab ich mich nicht präzise genug ausgedrückt, weil ich mich an dem Tiere-für-Fleisch-töten-Argument hochgezogen habe und aus der Gedankenspirale nicht mehr rausgekommen bin. Mein Fehler.

Lotte49 schrieb:Na ja, Kühe müssen ja nicht zwingend gemolken werden, wenn sie z.B. nicht besamt oder gedeckt werden.

Das eine Kuh gedeckt wird ist nun aber wirklich das Natürlichste der Welt. Ohne wirds sehr schnell keine Kühe mehr geben. Das ist nicht zwingend, richtig. Aber absolut notwendig, auch für die Kuh.

Lotte49 schrieb:Aber die weit verbreiteten Holstein Friesian würde ich z.B. eindeutig als Qualzucht einstufen.
Und ja, 300+ Eier pro Jahr ist aus meiner Sicht auch ein Qualzuchtmerkmal. Es führt u.a. zu Osteoporose, Frakturen des Brustbeins (u.a. wegen des hohen Kalziumbedarfs) etc.

Und auch da wäre ich grundsätzlich bei dir. Aber das ist eben deine und meine persönliche Meinung, nicht mehr, nicht weniger. Wenn wir uns fragen was moralische Linie oder gar Gesetz sein soll, kann aber nicht unsere persönliche Meinung der Angelpunkt sein. Dafür braucht es mehr Substanz - und hier ne klare und präzise Definition von Qualzucht zu liefern ist nicht so einfach.

Lotte49 schrieb:Also, alle Rassen, die aktuell im großen Stil als "Nutztiere" gehalten werden, würde ich als Qualzuchten einstufen. In dieser überzüchteten Form sollten diese Tiere nicht weiter gezüchtet werden, ggf. wären Rückzüchtungen möglich.

Also ist das Merinoschaf eine Qualzucht? Die bunte deutsche Edelziege? Sorry aber mit "wird im großen Stil als Nutztier gehalten" geißelst du einfach nur die Massentierhaltung (und das nicht mal genau genug). Etwas wo wir uns sowieso einig sind, aber die grundlegenden Fragen (was stattdessen z.B.) beantwortest du nicht.

Lotte49 schrieb:Na ja, schau dir die Haltungsbedingungen an. Schau dir an, mit welchen körperlichen Problemen die Tiere schon allein wegen ihrer Rassezugehörigkeit zu kämpfen haben. Schau dir an, was auf Schlachthöfen und Tiertransporten abgeht... Das System ist für die Tiere mit Qualen verbunden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Und wieder richtest du dich gegen industrielle, kommerzielle, profitmaximierte Tierhaltung. Eine Form der Tierhaltung die durch ökonomische Zwänge für viele Bauern alternativlos ist (darum werde ich da auch nicht die Bauern kritisieren, zumindest nicht in deiner Härte). Da ist es einfach draufzuschlagen.
Ich halte Hühner und Karnickel - beides schlachte ich auch. Und denen geht es wirklich nicht schlecht, die haben ein gutes Leben. Es geht hier um die grundsätzliche Frage ob Nutztierhaltung und Fleischkonsum immer schlecht sein müssen. Und da reicht es einfach nicht auf die Massentierhaltung einzuprügeln, auch wenn das einfach ist.
Die bekommt man nur mit Gesetzen und Regeln in den Griff und mit konsequenter Durchsetzung dieser Regeln wie @rhapsody3004 nicht müde wird zu betonen. Und natürlich damit, dass man eine regelkonforme Haltung ökonomisch sinnvoll macht. Wir haben ja auch nix gewonnen, wenn wir die Massentierhaltung in andere Länder exportieren und die Produkte dann importieren.

Lotte49 schrieb:Auch wenn es vielleicht 0,000x Promill Nutztierhalter gibt, die wirklich um das Wohl der Tiere bemüht sind.

Red mal mit Bauern die Tiere halten. Die sind alle um das Wohl ihrer Tiere bemüht, selbst wenn die grauselig gehalten werden. Zumindest die, die ich kennen lernen durfte. Es ist nicht so simpel, dass nur ein Veganer empathisch gegenüber Tieren ist. Im Grunde sind wir das alle, manche mehr, manche weniger.

Lotte49 schrieb:Die kommerzielle "Nutztier"haltung für den Verbrauch leistet doch eigentlich keinen wirklichen Beitrag zum Erhalt von "Nutztier"rassen.

Richtig, die ist da eher das Problem.

Lotte49 schrieb:In dem System werden ein paar wenige auf Leistung getrimmte Rassen millionenfach reproduziert. Wenn das wegfiele, gäbe es mMn weniger "Nutztiere" aber nicht zwangsläufig weniger "Nutztier"rassen.

Zustimmung von meiner Seite.

Lotte49 schrieb:Was den Aspekt der Profitabilität betrifft, schätze ich, dass wir (auch) an diesem nicht zusammenkommen. Denn mMn beginnt das ganze Drama für die "Nutztiere" an genau dem Punkt, an dem sie für den Menschen profitabel sein müssen. Das ist mMn ein Fehler im System.

Wir leben in einem durch und durch kapitalistischen System, das genau solche Perversitäten produziert. Auch hier sind wir nicht weit von einander entfernt, ich für meinen Teil bin überzeugter Kommunist.

Lotte49 schrieb:Also das System der Tiernutzung würde ich auch gerne ausrotten.

Und da werden wir uns nicht einig. Die reine "Tiernutzung" ohne Industrialisierung, ohne Profitmaximierung, ohne Kommerzialisierung - die ist am Ende unproblematisch. Zumindest aus mE Sicht, ich sehe da wirklich keine moralische Verwerflichkeit. Aber selbst wenn wir an dem Punkt unterschiedlicher Meinung sind - ist es nicht für jeden dem das Tierwohl am Herzen liegt erstmal das Wichtigste die Massentierhaltung zu beenden? Sollte das nicht das Allererste sein? Das wir Tiere anständig behandeln? Über radikalen Veganismus oder syntrope Tierhaltung können wir danach immer noch streiten. Das sind doch ideologische Geisterdebatten in der wirklich grausamen Realität. Im Grunde müssten Menschen wie Du (Tierliebender Veganer) und Ich (umweltbewusster Omnivore) doch engste Verbündete sein. Sind wir nicht, warum nicht?

Lotte49 schrieb:ber es spricht ja nichts dagegen, "Nutztiere" einfach so zu halten und ihnen ein schönes Leben zu bieten, mit ihnen Spaß zu haben und sie tierschutz-/artgerecht zu behandeln. Das macht ja vielen Leuten sogar Spaß.

Und dann kann man sie am Ende auch schlachten und essen. Also ich kann das, du vermutlich nicht. Auch ihre Eier, ihre Wolle, ihre Milch, ihr Leder usw. kann man dann aus meiner Sicht bedenkenlos nutzen. Mir persönlich käme es sogar irgendwie frevelhaft vor, dass nicht zu tun. Die Leichen einfach aus moralischer Überlegenheit auf den Müll werfen... ich weiß nicht.

Lotte49 schrieb:Ersetze "natürlich" durch "fähig, ein artgerechtes Leben zu führen".

Damit gehe ich dann schon viel eher mit. Ich hab Hühnerrassen gesehen, die konnten nicht mehr selbstständig laufen, weil die Brustmuskeln so schwer wurden. Das ist schon ziemlich krank. Ein Huhn sollte rumlaufen, picken und scharren können. Was Hühner eben so machen.

Lotte49 schrieb:In diesem Punkt werden wir beide wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Damit komme ich klar und schätze deinen unaufgeregten Diskussionsstil dennoch sehr.

Bitte, gerne, danke ebenfalls. Mir ist es - nicht nur in der Diskussion um Tierhaltung - eine Herzensangelegenheit die Leute vom moralischen Zeigefinger auf den Konsumenten abzubringen. Denn damit werden jene aus der Haft genommen um die es tatsächlich geht - die großen Konzerne, die Gesetzgeber, die Gesetzeshüter. Mir will einfach nicht in den Schädel warum wir statt über Suhlflächen für Schweine über Ernährungsgewohnheiten streiten. Dir kann doch am Ende völlig egal sein ob ich meine Hühnereier esse oder Karnickel schlachte, auf die Jagd gehe oder Angler bin (was beides auch der Fall ist) solange ich an der wesentlichen Stelle auf deiner Seite stehe. Bei der Frage ob wir Tiere anständig behandeln sollten (ja.) und ob das zur Zeit der Fall ist (leider überwiegend nein.).