Tierschutz – Warum ignorieren wir das Tierleid?

paxito schrieb:Die Milch einer (Milch)kuh ist das Produkt ziemlich langer Kultivierung. Weder die Kuh noch die Kälber gäbe es ohne den Menschen.

Das rechtfertigt den Umgang mit den Tieren mMn nicht.

Denn in Anbetracht des Lebens, das diesen Tieren aufgezwungen wird, wäre es in den allermeisten Fällen wohl eher ein Segen für die betreffenden Tiere, wären sie gar nicht erst geboren worden.

Angefangen dabei, dass es sich um Qualzuchten handelt und endend damit, dass die armen Tiere am Ende eines beschissenen Lebens oft noch Tausende von Klilometern durch die Weltgeschichte gekarrt werden. Und auch beim netten Metzger neben an oder dem Schlachthof ums Eck gibt es so erhebliche Missstände, dass lieber keiner hinschaut. Da finden sich u.a. bei Soko Tierschutz "interessante" Berichte. Dass auch noch nicht entwöhnte Kälbchen (oftmals unversorgt) quer durch Europa zur Mast gekarrt werden, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Aniara schrieb:Es gibt auch normale Bauern, die ihren Milchkühen ein gutes Leben bereiten.

Ein gutes Leben als Milchkuh ist im aktuellen System mMn gar nicht möglich. Angefangen damit, dass die Tiere auf immense "Leistung" gezüchtet sind, was körperliche Beschwerden mit sich bringt. Bei Nicht-"Nutztieren" würde man wegen Qzualzucht auf die Barrikaden gehen. Die Trennung von Muttertieren und Kälbern ist alles andere als gut oder artgerecht usw. usf.

Wer meint, dass er/sie Milchprodukte konsumieren muss, bitte. Aber versucht bitte nicht, diese Tierquälerei schönzureden. Das ist es nicht, so gut wie nichts daran.

Berryl schrieb:Dafür sind diese Tier ja auch da.

Genau das ist der springende Punkt und hier dreht sich die Diskussion im Kreis und wir kommen nicht weiter. Für den einen ist jedes Leben wertvoll und für den anderen nur bestimmtes Leben.

Verschiedene Wahrnehmungen führen zu verschiedenen Schlussfolgerungen.

Can schrieb:Da könnte man ja anknüpfen. Wo ziehen wir hier die Grenze?

behind_eyes schrieb:Die Frage ist doch, "sollten wir hier eine Grenze ziehen" und wenn ja warum?

Can schrieb:Weil ein Lebewesen sein Leben dalassen muss, nur weil es uns schmeckt?

Kann ein Grund sein, ja. Nicht für jeden.
Ist Geschmack mehr wert, als das Leben eines Tieres?

behind_eyes schrieb:Ist Geschmack mehr wert, als das Leben eines Tieres?

Nein, mMn. Übrigens esse ich selbst Fleisch, aber idR nur einmal die Woche. Aber ich kann die Argumente der Vegetarier/Veganer ganz gut nachvollziehen.

behind_eyes schrieb:... ja genau das ist - die Übertragung menschlicher Empfindungen auf andere Lebewesen durch den Menschen und das ist natürlich eine Vermenschlichung.
Ich kann das nachvollziehen

Na ja, aber es besteht doch kein Zweifel daran, dass Tiere Empfindungen wie Angst, Freude etc. haben. Das ist doch mittlerweile eher wissenschaftlicher Konsens.

Ich dachte, den Descartes hätten wir längst hinter uns gelassen und kann tatsächlich nicht nachvollziehen, wie man heutzutage noch auf die Idee kommen kann, Tieren Empfindungen abzusprechen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/menschliche-ignoranz-tiere-haben-ein-bewusstsein-und-100.html

Eben ging es mal kurz um natürliche Ernährungsweise. Kurz, weil es der Nutzung des Begriffes nicht möglich war, mal kurz zu erklären, was genau sie darunter versteht.
Die Vorfahren des Menschen jagen seit mehr als 2 Millionen Jahren Tiere, um sie zu essen, daraus Kleidung und Werkzeuge herzustellen etc. Eine Menge Holz. Man muss also recht weit zurückgehen, um Fleischverzehr aus der "natürlichen Ernährung herauszubekommen.
Das schlechte Leben der Nutztiere wird hier ja gerne rauf- und runtergebetet, in der Natur erscheint es mir grausamer zuzugehen.
Ich war Anfang des Jahres auf Fotosafari in Tansania und hab das hautnah mitbekommen. Da ist ein Löwenrudel einen Wasserbüffel angegangen und wir waren hautnah dabei. Er graste friedlich vor sich hin, als die erste Löwin auf seinen Rücken sprang. Er sprang weg und raste in unser Auto. Ich hab gedacht, wir kippen um. Er war ein wenig benommen, in der Zeit packten ihn die anderen Löwinnen. Bevor er tot war, wurden ihm bereits Fleischstücke aus dem Körper gerissen.
Da erscheint mir eine Schlachtung weniger grausam. In freier Wildbahn ist nahezu jeden Tag der Kampf ums Leben gegenwärtig. Seien es nun Beutegreifer oder die Suche nach ausreichend Futter.
Man kann die Tiere ja nicht fragen, aber ich bin recht sicher, einige würden sich für weniger Stress entscheiden.

Lotte49 schrieb:Na ja, aber es besteht doch kein Zweifel daran, dass Tiere Empfindungen wie Angst, Freude etc. haben. Das ist doch mittlerweile eher wissenschaftlicher Konsens.

Selbstverständlich. Mit Vermenschlichung ist aber gemeint, daß Tier wie einen Menschen zu behandeln, obwohl es sehr wohl eben nicht die volle Bandbreite des Bewusstseins wie der Mensch hat.
Das Erleben von Schuld zum Beispiel hat der Mensch fast exklusiv alleine und das ist ja wohl der Hauptgrund warum nur er sowas wir Tierschutz ernsthaft praktiziert. Dazu sind Tiere nicht fähig, obwohl man gerne so tut als ob der eigene Hund wie ein Mensch ist.... Nein, ist er nicht.

@behind_eyes

Jetzt könnte man ja auch argumentieren, da Tiere gerade nicht das volle Spektrum an Bewusstsein haben, sind sie ja gerade schutzbedürftig. Außerdem gibst du ja selbst zu, dass wenn das eigene Kalb nach wenigen Tagen der Mutterkuh entzogen wird, es leid bei beiden verursacht.

Wärst du bereit auf Fleisch zu verzichten, wenn ein Tier ein Bewusstsein für Schuld und Unschuld entwickelt?

@behind_eyes

Hmmm...Also mein Hund merkt ganz genau dass er Sch...gebaut hat und scheint auch sowas wie Reue zu zeigen.
Oder liegt es an meiner Reaktion auf sein Verhalten?

mh87 schrieb:Hmmm...Also mein Hund merkt ganz genau dass er Sch...gebaut hat und scheint auch sowas wie Reue zu zeigen.
Oder liegt es an meiner Reaktion auf sein Verhalten?

Hunde haben keine Schuldgefühle.
Was du auch immer da interpretierst, es ist eher ein Beschwichtigen deiner Person. Echte Schuld ist ihnen fremd.

Can schrieb:Jetzt könnte man ja auch argumentieren, da Tiere gerade nicht das volle Spektrum an Bewusstsein haben, sind sie ja gerade schutzbedürftig. Außerdem gibst du ja selbst zu, dass wenn das eigene Kalb nach wenigen Tagen der Mutterkuh entzogen wird, es leid bei beiden verursacht

Ich habe mich an der Kalbdiskussion garnicht beteiligt.
Aber klar, wird dies Leid erzeugen.

Can schrieb:Wärst du bereit auf Fleisch zu verzichten, wenn ein Tier ein Bewusstsein für Schuld und Unschuld entwickelt?

Ich wäre bereit auf Fleisch zu verzichten, wenn es eine Alternative gäbe, die mich nicht verzichten lässt.
Allerdings hat mein steigendes Mitgefühl am Schicksal von Tieren schon zu Änderungen in meinem geführt. Ich kann gut und gerne auf Zirkusse oder Spiel und Sportpferde verzichten bzw mich dagegen aussprechen.

Heide_witzka schrieb:Eben ging es mal kurz um natürliche Ernährungsweise. Kurz, weil es der Nutzung des Begriffes nicht möglich war, mal kurz zu erklären, was genau sie darunter versteht.
Die Vorfahren des Menschen jagen seit mehr als 2 Millionen Jahren Tiere, um sie zu essen, daraus Kleidung und Werkzeuge herzustellen etc.

Es ging um den Konsum von Kuhmilch, Nahrung für Säuglinge, wofür es da ist und die Natur vorgesehen hat. DAS ist keine natürliche Ernährungsweise aber du argumentierst daraufhin dagegen, indem du sagst es sei schon immer so gewesen Tiere zu jagen und Fleisch zu essen. Machst du das mit Absicht? Es in einem anderen Kontext wiedergeben?
So macht eine Diskussion keinen Spaß.

Heide_witzka schrieb:Ich war Anfang des Jahres auf Fotosafari in Tansania und hab das hautnah mitbekommen. Da ist ein Löwenrudel einen Wasserbüffel angegangen und wir waren hautnah dabei. Er graste friedlich vor sich hin, als die erste Löwin auf seinen Rücken sprang. Er sprang weg und raste in unser Auto. Ich hab gedacht, wir kippen um. Er war ein wenig benommen, in der Zeit packten ihn die anderen Löwinnen. Bevor er tot war, wurden ihm bereits Fleischstücke aus dem Körper gerissen.
Da erscheint mir eine Schlachtung weniger grausam. In freier Wildbahn ist nahezu jeden Tag der Kampf ums Leben gegenwärtig. Seien es nun Beutegreifer oder die Suche nach ausreichend Futter.
Man kann die Tiere ja nicht fragen, aber ich bin recht sicher, einige würden sich für weniger Stress entscheiden.

Was ist das denn für ein Argument oder Rechtfertigung?
Dein Erlebnis auf Safari war sicher beeindruckend , aber der Vergleich zwischen einer Raubtierjagd in der Wildnis und der Massentierhaltung hinkt gewaltig. Was du in der Natur gesehen hast, ist Teil eines natürlichen Kreislaufs, bei dem Löwen zum Überleben jagen. Sie töten aus Notwendigkeit, nicht aus Profit. Der Wasserbüffel, den du beobachtet hast, lebte vorher in Freiheit – er konnte sich bewegen, Nahrung suchen und seinem natürlichen Verhalten folgen... In der Massentierhaltung hingegen erleben Tiere von Geburt BIS Tod extremes Leid: Sie sind in engen Ställen eingesperrt, werden oft krank, leiden unter Stress und haben keine Möglichkeit, sich artgerecht zu verhalten.

Und der Prozess der Schlachtung ist keineswegs ‘weniger grausam’. Viele Tiere erleiden während des Transports und in den Schlachthöfen großen Stress, und es gibt häufig Berichte über Fehlbetäubungen, bei denen Tiere bei vollem Bewusstsein geschlachtet werden. Anders als Raubtiere haben wir Menschen die Möglichkeit, bewusst zu entscheiden, wie wir mit Tieren umgehen. Es ist absurd, das natürliche Verhalten von Raubtieren in freier Wildbahn mit der systematischen Ausbeutung und dem Leiden von Millionen von Tieren in der Massentierhaltung gleichzusetzen.

Nur weil es in der Natur Leiden gibt, heißt das nicht, dass wir das Leid, das wir Tieren zufügen, rechtfertigen können. Wir haben die Verantwortung, es besser zu machen! Darum geht es mir hier in diesem Thread.
Ich habe nichts dagegen für dein Eigenbedarf zu angeln oder wie mein 90 jähriger Opa es tut, seine Hühner selber schlachten bevor es der Fuchs tut. Leben aber mehrere Jahre auf dem gesamten Hof und können sich frei ausleben. Er kauft kein Fleisch.

Lotte49 schrieb:Das rechtfertigt den Umgang mit den Tieren mMn nicht.

Warum sollte es auch? Ich bin kein Freund der Massentierhaltung, aber wenn ich sowas lese:

Lotte49 schrieb:Denn in Anbetracht des Lebens, das diesen Tieren aufgezwungen wird, wäre es in den allermeisten Fällen wohl eher ein Segen für die betreffenden Tiere, wären sie gar nicht erst geboren worden.

Dann komme ich immer wieder zu dem Punkt, das radikale Veganer Nutztiere schlicht ausrotten wollen. Zu ihrem Wohl, weil ihr Leben als Nutztier eben aus der Perspektive der Veganer Qual ist. Das ist derartig verdreht, das es die ganze "Tierliebe" ins Gegenteil verkehrt.

Lotte49 schrieb:Angefangen dabei, dass es sich um Qualzuchten handelt und endend damit, dass die armen Tiere am Ende eines beschissenen Lebens oft noch Tausende von Klilometern durch die Weltgeschichte gekarrt werden. Und auch beim netten Metzger neben an oder dem Schlachthof ums Eck gibt es so erhebliche Missstände, dass lieber keiner hinschaut. Da finden sich u.a. bei Soko Tierschutz "interessante" Berichte. Dass auch noch nicht entwöhnte Kälbchen (oftmals unversorgt) quer durch Europa zur Mast gekarrt werden, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Darum plädiere ich für sinnvollen Tierschutz, durch Regeln und Gesetze. Nicht für irgendeine Ernährungsform.

paxito schrieb:Dann komme ich immer wieder zu dem Punkt, das radikale Veganer Nutztiere schlicht ausrotten wollen.

Veganerinnen wollen nicht ausrotten. Es geht nicht um Ausrottung, sondern darum, die grausame und unnötige Ausbeutung zu stoppen. Der Begriff „Nutztier“ zeigt genau das Problem: Wir zwingen Tiere in ein System, in dem sie bloß für menschlichen Profit existieren, ohne Rücksicht auf ihr Leid. Die Zucht und ihr Missbrauch für Fleisch, Milch und Eier soll endlich aufhören. Tiere sind keine Produkte, und dieses System der Massenzucht gehört abgeschafft.
Nur weil der Mensch etwas gezüchtet „erschaffen“ hat, ist es nicht richtig, sie so zu behandeln.
Bedeutet das, dass es moralisch vertretbar wäre, Hunde und Katzen zu quälen oder zu töten, nur weil wir sie gezüchtet haben? Natürlich nicht. Im Gegenteil: Hunde und Katzen werden als fühlende Wesen betrachtet, die Fürsorge, Respekt und Schutz verdienen. Es wäre undenkbar, sie nur aufgrund ihrer Abhängigkeit von Menschen schlecht zu behandeln.
Warum sollten wir also Kühe, Schweine oder Hühner anders behandeln?

paxito schrieb:Darum plädiere ich für sinnvollen Tierschutz

Tierschutz ist das eine, aber vorher braucht es mehr Tierrechte. Es gibt einen Unterschied zwischen Tierschützer und Tierrechtler. Erst wenn wir den Tieren Rechte zusprechen, kann man sie schützen. Meiner Meinung nach.

paxito schrieb:Dann komme ich immer wieder zu dem Punkt, das radikale Veganer Nutztiere schlicht ausrotten wollen. Zu ihrem Wohl, weil ihr Leben als Nutztier eben aus der Perspektive der Veganer Qual ist.

Genau, Veganer sind für das Tierleid verantwortlich und nicht der Fleischesser. Was hast du eigentlich geraucht, als du das geschrieben hast?

Cecilia schrieb:Es gibt einen Unterschied zwischen Tierschützer und Tierrechtler.

Für mich ein richtiger Aha-Satz.
Hast mich zum Nachdenken gebracht.

Cecilia schrieb:Tierschutz ist das eine, aber vorher braucht es mehr Tierrechte

Im Grunde genommen schon lange passiert, denn unsere Rechtslage differenziert ja bereits zwischen Sachen und Tieren, auch wenn Tiere je nach Fall, Sachlage auch weiterhin nur als leblose bewegliche oder unbewegliche Sache bewertet werden.

Dennoch sind Tiere durchs Recht nochmal gesondert geschützt.

Was vielleicht schon helfen könnte; Die Tierquälerei bspw. enger, strenger zu definieren und das bereits nur auf die Haltung von Nutztieren bezogen, angewandt. Auch den Strafrahmen zu verschärfen.

Und dann natürlich Ausbau von Kontrollen auf Einhaltung!

Cecilia schrieb:Der Begriff „Nutztier“ zeigt genau das Problem: Wir zwingen Tiere in ein System, in dem sie bloß für menschlichen Profit existieren, ohne Rücksicht auf ihr Leid

Nein, Nutzen ist nicht Profit. Wenn ich mir Hühner halte um deren Eier zu essen, gibt es keinen Profit, nur Nutzen. Das man Tiere nicht der Profitmaximierung überlassen darf, darin sind wir uns einig. Das man sie nicht nutzen sollte, da widerspreche vehement. Bereits heute sind viele Schaf-, Hühner-, Schweine- und Rinderrassen vom Aussterben bedroht. Hier durch die Profitmaximierung. Aber der Traum einer veganen Menschheit würde für die meisten dieser Rassen das Ende bedeuten. Kein Nutzen, keine Nutztiere.

Cecilia schrieb:Tierschutz ist das eine, aber vorher braucht es mehr Tierrechte.

Können wir erstmal für vernünftige Haltungsbedingungen sorgen, bevor wir uns eine Charta der Tierrechte geben? Und zwar so, das es den Haltern auch ermöglichg wird, Tiere zu halten?

Can schrieb:Genau, Veganer sind für das Tierleid verantwortlich

Achja: steht da nicht, hab ich nie gesagt.

Cecilia schrieb:Es ist für mich tatsächlich schon pervers, dass Erwachsene die Babymilch eines anderen Säugetieres trinken. Allein die Vorstellung, dass wir als Erwachsene Menschen Babymilch einer anderen Spezies konsumieren ist absurd...

Milch ist ein wertvolles Lebensmittel. Es gab doch immer schon Menschen, die ihre Tiere gemolken habe. Ob das Rinder waren oder Ziegen, Schafe, Kamele, Pferde.

Cecilia schrieb:Laktoseintoleranz ist also eher die Normalität!
Ein Großteil der Weltbevölkerung ist laktoseintolerant.

Ich bin das zum Glück nicht. Pure Milch trinken mag ich allerdings nicht, nur ein "Schluck" im Kaffee. Ich mag aber Milchprodukte und mache öfters selbst Joghurt. In Deutschland hat nur etwa jeder 5. eine Intoleranz. Inzwischen gibt es ja auch schon viele alternative Produkte - abgesehen von laktosefreien Milcherzeugnissen - wie Sojadrink, Haferdrink, Mandeldrink etc. Ich persönlich vertrage Soja nicht so, aber Haferdrink finde ich voll lecker.

Laktoseintoleranz ist eine Unverträglichkeit, von der in Deutschland etwa 15 bis 20 Prozent der Menschen betroffen sind – die Dunkelziffer dürfte noch deutlich höher liegen. An einer Kuhmilchallergie dagegen leiden nur weniger als fünf Prozent. Während bei einer Intoleranz meist geringe Mengen an Milchzucker individuell verträglich sind, reagiert der Körper bei einer Allergie schon auf kleinste Mengen mit typischen Symptomen

Quelle: https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/ernaehrungsformen/laktoseintoleranz-symptome-und-behandlung/#:~:text=Laktoseintoleranz%20ist%20keine%20Nahrungsmittelallergie.,nur%20weniger%20als%20f%C3%BCnf%20Prozent.

Cecilia schrieb:Den Kühen wird IMMER das Kalb entzogen

Ich habe vor etlichen Jahren mal einen Landwirt kennen gelernt, dessen Familie Ammenkuhhaltung betrieb. Das ist eine Alternative, finde ich.

Ich weiß ja nicht, wie lange Kälber Muttermilch brauchen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Kühe irgendwann auch keine Lust mehr aufs Säugen haben. So ist das beim Menschen ja auch und bei anderen Tierarten. Irgendwann nervt es das Mutter"tier".

Cecilia schrieb:Es ging um den Konsum von Kuhmilch, Nahrung für Säuglinge, wofür es da ist und die Natur vorgesehen hat. DAS ist keine natürliche Ernährungsweise aber du argumentierst daraufhin dagegen, indem du sagst es sei schon immer so gewesen Tiere zu jagen und Fleisch zu essen. Machst du das mit Absicht? Es in einem anderen Kontext wiedergeben?

Es ging sich darum, Tiere und tierische Produkte zu nutzen, vor dem Hintergrund der natürlichen Ernährung. Da du hier erneut versuchst auf Kuhmilch zuzuspitzen, darf ich davon ausgehen, dass der Verzehr von Fleisch zur natürlichen Ernährung gehört?

Cecilia schrieb:So macht eine Diskussion keinen Spaß.

Meinst deine Art der Diskussion ist geeignet Spaß zu machen? Dazu hat dir ja ein anderer User bereits etwas geschrieben. Aber natürlich kannst du trotzdem rummeckern.

Cecilia schrieb:Was ist das denn für ein Argument oder Rechtfertigung?

Ich bin recht sicher, dass der Stress von Weidetieren und auch ihre Schlachtung für die Tiere mit erheblich weniger Stress verbunden ist als ein täglicher Kampf ums Überleben und bei lebendigem Leib aufgefressen zu werden.

Cecilia schrieb:Was du in der Natur gesehen hast, ist Teil eines natürlichen Kreislaufs, bei dem Löwen zum Überleben jagen. Sie töten aus Notwendigkeit, nicht aus Profit.

Das ist richtig, aber es ging sich um das Leiden der Beutetiere.
Der Einfachheit halber zitiere ich dich mal in diesem Zusammenhang

Cecilia schrieb:Machst du das mit Absicht? Es in einem anderen Kontext wiedergeben?
So macht eine Diskussion keinen Spaß.

Tja, so einfach kann es sein. :D

Cecilia schrieb:Der Wasserbüffel, den du beobachtet hast, lebte vorher in Freiheit – er konnte sich bewegen, Nahrung suchen und seinem natürlichen Verhalten folgen... In der Massentierhaltung hingegen erleben Tiere von Geburt BIS Tod extremes Leid: Sie sind in engen Ställen eingesperrt, werden oft krank, leiden unter Stress und haben keine Möglichkeit, sich artgerecht zu verhalten.

Man kann daran arbeiten die Haltungsbedingungen weiter zu verbessern, keine Frage.

Cecilia schrieb:Und der Prozess der Schlachtung ist keineswegs ‘weniger grausam’. Viele Tiere erleiden während des Transports und in den Schlachthöfen großen Stress, und es gibt häufig Berichte über Fehlbetäubungen, bei denen Tiere bei vollem Bewusstsein geschlachtet werden.

Sorry, da seh ich bei dir lediglich gelebte Verblendung. Vielleicht solltest du dir das mal life geben, wie es in der Natur zugeht, dann wirst du vielleicht realitätsbereinigt.

Cecilia schrieb:Anders als Raubtiere haben wir Menschen die Möglichkeit, bewusst zu entscheiden, wie wir mit Tieren umgehen.

Richtig. Deswegen wird ja auch versucht, den Tieren etwas von ihrem Stress zu nehmen.

Cecilia schrieb:Es ist absurd, das natürliche Verhalten von Raubtieren in freier Wildbahn mit der systematischen Ausbeutung und dem Leiden von Millionen von Tieren in der Massentierhaltung gleichzusetzen.

Ich habe das nicht getan. Gerne kannst du hier um deine Strohmänner tanzen, aber doch bitte etwas intelligenter. Mein Punkt ist, dass die Tiere in freier Wildbahn erheblich größerem Stress ausgesetzt sind.

Cecilia schrieb:Bedeutet das, dass es moralisch vertretbar wäre, Hunde und Katzen zu quälen oder zu töten, nur weil wir sie gezüchtet haben? Natürlich nicht. Im Gegenteil: Hunde und Katzen werden als fühlende Wesen betrachtet, die Fürsorge, Respekt und Schutz verdienen

Also die Haltung von Haustieren ist für dich i. O.?
Damit hast du kein Problem?
Was ist mit Zoos?

Can schrieb:Was hast du eigentlich geraucht, als du das geschrieben hast?

Was hattest du geraucht, als du dir diese Interpretation aus den Fingern gesaugt hast?^^