Wie steht ihr zur Gentechnologie?

Taln.Reich schrieb:Das tut die Menschheit seit der Erfindung des Ackerbaus. Das nennt sich "Zucht".

Der Mensch hat strenggenommen damals rein gar nichts verändert, es war die Pflanze die sich selbst verändert hat und der Mensch hat die mit den passenden Merkmalen selektiert. Die Pflanzen die sich dem Menschen angepasst haben, haben überlebt.

Venom schrieb:Es ist aber immer noch ein großer Unterschied zwischen einer Mutation die durch die Natur entstand und einer Mutation die durch Menschen hervorgerufen wird

Genau. Ersteres ist Zufall und das zweite ist gezielt. Ist das selbe, wie wenn Du beim Pinkeln a) in die Schüssel zielst oder Dich b) mit geschlossenen Augen wild im Kreis drehst und dann auf gut Glück los legst. Der zweite Fall ist vielleicht lustiger und natürlicher - aber eher ungeeignet.

Venom schrieb:Ist ja nicht so als ob das alles bisher keine Folgen gehabt hätte ne?

Es soll ja folgen haben. Wenn ein Biber Stämme fällt, hat das für den Bach auch Folgen. Das ist eben die Anpassung der Umwelt an eigene Bedürfnisse. Das machen viele Tiere und eben auch der Mensch. Mit dem Unterschied, dass der Mensch darin wesentlich effizienter ist.

Venom schrieb:Wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Ich habe schon gesagt was ich denke und wieso ich insbesondere die Genveränderung der Pflanzen, Tiere und Menschen für abscheulich und pervers halte.

Aber dass diese Diskussion sich im Kreis dreht, liegt vor allem daran, dass Du auf die Antworten gar nicht ein gehst.

Menschen verändern ihre Umwelt. Stimmt.
Menschen verursachen dadurch auch Schäden. Stimmt.

Nur würdest Du ohne diesen Umstand als Nomade wilde Pflanzen sammeln und Tiere mit bloßen Händen fangen und roh essen. Deine Lebenserwartung läge bei 30 Jahren und Du würdest an Blinddarmentzündungen, größeren Verletzungen, Infektionen u.ä. wahrscheinlicher sterben. Im Winter hättest Du eine gute Chance zu verhungern oder zu erfrieren.

Das, mein lieber Chuck, wäre ein "natürliches" Leben.

taren schrieb:Die Pflanzen die sich dem Menschen angepasst haben, haben überlebt.

Anpassung ist kein aktiver Prozess.

Der Mensch greift bei der Zucht in "natürliche" Auswahlkriterien ein und entscheidet, welche Pflanzen sich vermehren und welche nicht. Das ist ohne frage ein künstliches eingreifen in Abläufe, die sich ohne menschliche Intervention anders entwickelt hätten.

@kleinundgrün Sicher machen Ameisen auch, wir sind auch Teil der Natur. Wir haben die Pflanzen mit den passenden Eigenschaften bevorzugt aber die passenden Eigenschaften haben die Pflanzen selbst erzeugt und wir haben nur ausgewählt, so gesehen die Entwicklung einer Symbiose.

taren schrieb: aber die passenden Eigenschaften haben die Pflanzen selbst erzeugt

Bitte entschuldige, wenn ich das noch mal sage:
Das haben sie nicht. Da ist keine "natürliche Intelligenz" oder "Vorsehung", die manche Pflanzen anders macht als andere.

Da ist einfach was schief gelaufen - durch Radioaktivität z.B. - und der Bauplan hat sich verändert. Das könntest du in einem Labor nachbilden und eben zufällig Gensequenzen ändern und hoffen, dass was brauchbares dabei raus kommt. Dann würdest Du "natürlich" die Pflanze ändern.

Es wäre halt reichlich ineffizient.

Du stellst Dir vor, dass sich die Pflanze irgendwie an den Menschen an passt. So wie ein Hund sein Verhalten dem Menschen an passt. Nur funktioniert das in der Genetik so nicht. Die Pflanzen können sich nicht "entscheiden" so oder anders zu sein.

@kleinundgrün So gesehen ist Evolution kein aktiver Prozess ob es jetzt der Mensch ist oder ein bestimmter Boden ist. Die Pflanzen die auf dem Boden besser wachsen werden überleben und die anderen eben eingehen. Nach deiner Meinung passt sich die Pflanze natürlich nicht dem Boden an, sondern der Boden die Pflanze. Es überlebt eben die Pflanze die sich dem Boden angepasst hat, bzw. wird durch seine veränderten Gene überleben.

taren schrieb:So gesehen ist Evolution kein aktiver Prozess

Genau. Zumindest eben kein irgendwie gesteuerter aktiver Prozess.

taren schrieb:Die Pflanzen die auf dem Boden besser wachsen werden überleben und die anderen eben eingehen.

Nicht ganz. Evolution bedeutet, dass sich die besser angepassten Pflanzen eher (also wahrscheinlicher) vermehren, als die weniger angepassten Pflanzen.
nach einigen Generationen wird es also mit größerer Wahrscheinlichkeit mehr von den erstgenannten Pflanzen geben als von den anderen.

taren schrieb:Nach deiner Meinung passt sich die Pflanze natürlich nicht dem Boden an, sondern der Boden die Pflanze.

Keiner passt sich dem anderen an. Weder die Pflanze dem Boden noch der Boden der Pflanze. Es vermehren sich nur solche Pflanzen besser, die besser mit ihrer Umwelt zurecht kommen.

Evolution bedeutet, dass sich die besser angepassten Pflanzen eher (also wahrscheinlicher) vermehren, als die weniger angepassten.....
Keiner passt sich dem anderen an.

Wie den nun ;) angepasst oder nicht angepasst.

@taren

Du lieber Himmel, was ist denn hier los?

taren schrieb:Der Mensch hat strenggenommen damals rein gar nichts verändert, es war die Pflanze die sich selbst verändert hat und der Mensch hat die mit den passenden Merkmalen selektiert.

Ja. Mutationen sind auf den Phänotyp durchgeschlagen, so dass veränderte Merkmale entstanden sind, die erblich wurden - im Unterschied zu Modifikationen, die nicht erblich sind.

taren schrieb:Die Pflanzen die sich dem Menschen angepasst haben, haben überlebt.

Nein. Die Wildpflanzen haben auch überlebt. Sie haben sich aber anders entwickelt, weil der Selektionsdruck ein anderer war. Über künstliche Selektion sind die verschiedenen Getreidesorten entstanden, die heute auf unseren Feldern herumstehen. Auf natürlichem Weg wären sie nicht entstanden, weil über natürliche Selektion die Körner klein geblieben wären. Größere Körner bewirken eine größere Masse der Ähren - und damit ein Abknicken der Halme vor dem Erreichen der Fruchtreife. Gelegentliche Mutationen, die zu großen Körnern geführt hätten, hätten sich im Genpool nicht anreichern können.

@taren

taren schrieb:... so gesehen die Entwicklung einer Symbiose.

Die Analogie ist gar nicht mal so sehr daneben. Allerdings ist die Ackerpflanze auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass sich der Mensch um sie kümmert. Umgekehrt hat der Mensch jedoch eine Fülle an Alternativen, um sich anderweitig einen Vorteil für das eigene Überleben zu verschaffen. Insofern ist die Symbiose doch etwas asymmetrisch geraten und daher nicht wirklich eine Symbiose.

@Venom

Venom schrieb:Es ist aber immer noch ein großer Unterschied zwischen einer Mutation die durch die Natur entstand und einer Mutation die durch Menschen hervorgerufen wird...bzw ein VERSUCH etwas vom Kern auf zu verändern.

Der Unterschied besteht darin, dass wir heute in der Lage sind, Mutationen gezielt vorzunehmen, sie an Stellen im Genom vorzunehmen, wo sie beabsichtigte Wirkungen auf den Phänotyp haben und dass diese Mutationen hinsichtlich der gewünschten Resultate in gewissem Umfang planbar sind. Spontane Mutationen bleiben hinsichtlich ihrer Auswirkungen zufällig und unplanbar. Das ist der qualitative Unterschied zwischen konventioneller Züchtung und Gentechnologie.

Was unvorhergesehene Resultate von Gentechnologie betrifft, ist man auf ein längerfristiges Prüfverfahren angewiesen, das gesetzlich vorgeschrieben ist, um eventuelle gesundheitliche oder ökologische Risiken weitestgehend auszuschließen. Die Zulassungskriterien für eine gentechnisch veränderte Pflanze z.B. sind viel strenger als für ein Produkt aus konventioneller Züchtung. Und konventionelle Züchtung ist nicht nur Pfropfen, Kreuzen oder Selektieren von Saatgut, sondern u.a. auch Mutationszüchtung:

Hier wird Saatgut gezielt mutagener Strahlung (Röntgenstrahlung) ausgesetzt. Durch die unkontrolliert erfolgenden Mutationen entstehen neue Genvarianten mit eventuellen neuen, positiven Eigenschaften, die für die Züchtung genutzt werden können.

Quelle: http://www.pflanzenforschung.de/index.php?cID=8174 (Archiv-Version vom 22.03.2016)

Da ist nichts mit "naturbelassen" ...

taren schrieb:Wie den nun ;) angepasst oder nicht angepasst.

Ja, angepasst. Aber nicht anpassend. Die einzelne Pflanze passt sich nicht an - die Art schon.

BioGenEthiker schrieb:. Allerdings ist die Ackerpflanze auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass sich der Mensch um sie kümmert.

ich finde, das geht mir auch zu weit in die Richtung, dass Pflanzen "irgend was machen, um dann mit was anderem besser zusammen zu leben".
Ein aus meiner Sicht grundlegendes Missverständnis (nicht von Dir natürlich) ist, dass Evolution als etwas zielgerichtetes oder gesteuertes betrachtet wird. Dass da eine "Mutter Natur" schon das beste für alle schafft und dass man sie dabei nicht stören sollte.

@kleinundgrün

Natürlich "macht" die Pflanze nichts. Mit der Pflanze ist "etwas passiert" - ganz passiv im Genom - und es ergab sich zufällig dann, dass da eine Gruppe Menschen vorbeikam, die sich für derlei veränderte Pflanzen interessierten, so dass diese besser und zahlreicher im Umfeld von Ackerbauern lebten als in freier Wildbahn. Möglicherweise hat @taren das ja so gemeint, auch wenn die Ausdrucksweise etwas unglücklich gewesen ist ... ;)