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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

69 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gentechnik, Gefahren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

06.12.2021 um 23:20
@perttivalkonen

Genau, durch Hunde sterben heute immer noch genug Menschen und kaum Einen juckts.
Gerechtigkeit fuer Einhoerner!


:mlp:


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

06.12.2021 um 23:54
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Genau, durch Hunde sterben heute immer noch genug Menschen und kaum Einen juckts.
In Deutschland 3,3 Menschen pro Jahr. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157643/umfrage/todesfaelle-durch-hundebisse-nach-bundeslaendern/ In der Schweiz dagegen sterben pro Jahr über 70 Menschen durch Ersticken beim Essen. https://telebasel.ch/2020/08/18/tod-durch-ersticken-ist-die-zweithaeufigste-todesursache/?channel=105105 (Archiv-Version vom 24.02.2022) Essen ist tödlicher als Hunde, aber wenn juckt das schon, wir fressen einfach weiter, als ob nichts wäre.

In Deutschland leben mehr Hunde in Haushalten als in der Schweiz Menschen...


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

07.12.2021 um 06:06
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Genau, durch Hunde sterben heute immer noch genug Menschen und kaum Einen juckts.
Ja schrecklich, wie viele die letzten Jahre in ganz Asien oder allein nur durch das "Yulin Dog Meat Fastival" in China an der Übertragung von Tollwut sterben mussten. Und zusätzlich dann noch die ganzen Erstickungsopfer dort, die werden ja auch nicht (im Schnitt) weniger als die Schweizer schlingen.


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

07.12.2021 um 22:10
Zitat von osakiosaki schrieb:Warum wohl ist in unseren tagen aus dem wolf ein schosshund geworden ? Weil man die eigenschaften wegzüchtete, die ihn gefährlich machten. Allerdings ist diese " mode" ja auch noch nicht besonders alt. Hunde wurden und werden als jagd- und wachhunde gehalten , die würde ich nicht jedem x beliebigen ins bett legen . . .
Hehe, dazu fällt mir grad ein Meme ein:

Hund


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

07.12.2021 um 22:14
@skagerak
Das ist soooo böse 😎


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07.12.2021 um 22:15
Zitat von osakiosaki schrieb:Das ist soooo böse
Inwiefern das denn?


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07.12.2021 um 22:22
@skagerak

Hunger und vertrauen führten zum zweiten foto. Hat ähnlichkeit mit unseren zivilisationen . . .


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

07.12.2021 um 22:28
Zitat von osakiosaki schrieb:Hunger und vertrauen führten zum zweiten foto. Hat ähnlichkeit mit unseren zivilisationen . . .
Ja, und was wurde aus "Hunger und Vertrauen"? "Fußhupen", sich mehr oder weniger quälende Rassen usw. 😜


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 02:37
Zitat von osakiosaki schrieb:Bei natürlich entstandenen spezies kann man das klar verneinen.
Natürliche Spezies entstehen weil sie evolutionär erfolgreich sind, was heißt das sie fähig sind sich in ausreichender Zahl fortzupflanzen. Einen Nutzen gibt es da erstmal nicht, es sei denn dieser Nutzen trägt zur zuvor erwähnten Fortpflanzung bei.
Sie dir das Coronavirus an. Da entstehen auch ständig natürlich neue Varianten. Der einzige Nutzen darin liegt das die neuen Varianten sich besser vermehren und verbreiten, jene die es nicht tun, verschwinden ganz einfach ohne das man es überhaupt merkt. Einen Nutzen für ihre Umwelt in dem Fall den menschlichen Körper haben die nicht, der ist eher froh wenn er die schnellstmöglich beseitigt und überlebt. Mutation und Selektion sind nicht nur bei Viren sondern auch bei der Entstehung höherer Lebensformen ausschlaggebend.

Wie wären denn neue Spezies wie:
-Greifen, Drachen o.ä. die man als Flugreittiere verwenden könnte.
-Pflanzen die Früchte tragen die tierisches Fleisch statt Fruchtfleisch enthalten.
-Tiere die transplantierbare menschliche Organe haben.

Interessant wäre auch Gentechnik beim Menschen wie:
-Haifischgene für deren Revolvergebiss -> Man zieht nur noch den kaputten Zahn raus und ein neuer kommt nach. Na gut mein Zahnarzt wär sicher dagegen...

-CRISPR/CAS Gene von Bakterien die ein CRISPR Viren-DNS Archiv anlegen womit das CAS9 Protein dann Viren-DNS rausschneidet. -> Man stelle sich vor das könnte der menschliche Körper/Zellen auch, Proteine produziert die das Zellinnere nach Viren-DNA absuchen und diese rausschneiden. Nicht nur Corona auch Aids und viele andere viralen Erkrankungen wären wohl sehr viel unproblematischer.

-Reparatur/Wiederherstellung des lichtinduzierten Reparatursystems(Photolyasen). Besitzen nahezu alle Organismen ausser Höhlenbewohner und höhere Säugetiere. Ging wohl durch Mutationen als die Säugetiere im Mesozoikum nachtaktiv und/oder Höhlenbewohner waren durch Zufallsmutationen verloren/defekt. -> Weniger Sonnenbrände und weniger Hautkrebs klingt doch gut?

-Axolotl Gene -> Man stelle sich vor der menschliche Körper wäre fähig Gliedmaßen und Organe nachwachsen zu lassen und selbst Teile des Herzens und des Gehirns wiederherzustellen.

-Es gibt die Theorie das die Menschen in den letzten Jahrtausenden immer dümmer geworden sind https://www.focus.de/wissen/mensch/menschen-werden-immer-duemmer-der-durchschnittliche-iq-sinkt_id_2536511.html
Da könnte man mit der DNS die man aus Moorleichen, Mumien oder noch älteren menschlichen Knochenfunden gewinnt auch für die allgemeine Intelligenz noch was verbessern.

-Es gibt Tiere wie bsp. Hummer die nicht altern. Mit den richtigen Genen mit 100 Jahren immer noch fit und frisch wie mit 20 zu sein würde mir auch gefallen ;)


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 04:05
Zitat von JaimeJaime schrieb:Natürliche Spezies entstehen weil sie evolutionär erfolgreich sind, was heißt das sie fähig sind sich in ausreichender Zahl fortzupflanzen. Einen Nutzen gibt es da erstmal nicht, es sei denn dieser Nutzen trägt zur zuvor erwähnten Fortpflanzung bei.
Das stimmt so nicht. Was Du da "Nutzen" nennst, ist eine Art Eigennutzen, aber nicht die Art Nutzen, die hier gemeint war. Also der "Nutzen für andere". Mal abgesehen, daß die Vokabel Nutzen eher unglücklich gewählt ist, da ja nicht wirklich irgendein Nutzen konzipiert, geplant ist, so gibt es diesen "Nutzen" bei Lebewesen dennoch durchaus. Zum einen nutzt die Maus der Katz als Nahrung und die Katz der Maus als Korrektiv gegen zu großer Vermehrung, aber auch zur Gesunderhaltung der Population. Zum anderen geben Mykorrhiza-Pilze Pflanzenwurzeln Wasser und Mineralstoffe (in Form von Salzen) und erhalten dafür Stoffwechsel-Produkte. Klassische Symbiose also. Die Zusammenhänge und gegenseitigen Abhängigkeiten bzw. "Nutzen" der einzelnen Lebensformen eines Biotops sind sehr vielfältig, und klassischerweise läßt sich kein Element dieses Zusammenspiels aus dem System entnehmen, ohne daß dies Folgen für das Gesamtsystem hat. Stirbt eine Spezies aus oder kommt eine Spezies hinzu, wird das natürliche Gleichgewicht gestört und muß sich erst wieder neu bilden (was im Ernstfall erst gelingt, nachdem weitere Arten des Systems aussterben). Insofern ist jede Änderung, also auch jede neue Spezies, eine Störung und also das Gegenteil von "Nutzen", ein "Schaden". Aber eben nur bis zum Einpendeln eines neuen Gleichgewichtes. Ab da ist eine jede Spezies "nützlich".

Künstliche Spezien können allerdings nur ein künstliches Gleichgewicht erzeugen. So gibt es in Deutschland viele Wiesen, Heiden und sonstige Nicht-Wald-Biotope. Und wie in der Lüneburger Heide wird eine menschliche Züchtung, die Heidschnucke, dafür eingesetzt, das Gleichgewicht des Biotops "Lüneburger Heide" zu bewahren. Ohne diese würde die Heide zu Wald. Denn das wäre das natürliche Gleichgewicht: Deutschland war und wäre ein Waldland; Brachflächen entstehen da zwar immer wieder, jedoch nur zeitweise.

Künstliche Gleichgewichte stehen also erstens im "Widerspruch" oder "Krieg" zu natürlichen Gleichgewichten, vor allem aber existieren sie nicht von sich aus, sondern nur durch kontinuierliches Eingreifen durch den Verursacher, also durch den Menschen. Viele Züchtungen wie etwa unser Getreide würde ohne den Menschen einfach nur aussterben. Und auch diverse tierische Züchtungen verwildern ohne den Menschen oft (sodaß unklar ist, ob verwilderte Heidschnucken die Heide weiterhin baumfrei halten - oder aber andersherum sämtliche Wälder Mitteleuropas killen würden).

Natürlich entstandene Arten gelangen recht schnell in ein natürliches Gleichgewicht. Bei künstlich entstandenen Arten mag dies weit schwieriger, langwieriger, folgenreicher für die bisherige Artenvielfalt passieren. Das können wir gut daran sehen, was passiert, wenn natürliche Arten durch den Menschen in andere Weltregionen gelangen, absichtlich oder unbeabsichtigt im Gefolge (dort sind diese natürlichen Arten dann sowohl "neu" als auch "nichtnatürlich"). Dies hat immer wieder massive Einbrüche in den Ökosystemen zur Folge.

Letztlich schaden wir der Natur, der Biodiversität stets und ständig, indem wir Gebiete für unsere pflanzlichen und tierischen Züchtungen usurpieren oder (Absicht oder nicht) Lebewesen von A nach B "umsiedeln". Das natürliche Gleichgewicht ist praktisch weltweit durch den Menschen gestört, selbst da, wo es für uns doch schön gesund und grün aussieht. In dieser Situation dann auch noch neue Spezies kreieren und auf die Natur loslassen, da sehe ich echt keinen Sinn drin. Richten wir nicht schon so genug Schaden an?


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 11:15
@Jaime

Der nutzen einer natürlichen art misst sich nicht an dem wert, den sie für menschen hat, sondern für die spezies selbst oder auch für das gesamte system des lebens.

Man kann andersherum auch fragen: Welchen nutzen hat homo sapiens sapiens ?


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 14:28
@osaki
Zitat von osakiosaki schrieb:Welchen nutzen hat homo sapiens sapiens ?
Über den Gedanken war ich auch bei der Lektüre des Beitrages zuvor an dieser Stelle
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das können wir gut daran sehen, was passiert, wenn natürliche Arten durch den Menschen in andere Weltregionen gelangen, absichtlich oder unbeabsichtigt im Gefolge (dort sind diese natürlichen Arten dann sowohl "neu" als auch "nichtnatürlich"). Dies hat immer wieder massive Einbrüche in den Ökosystemen zur Folge.
gestolpert. Zunächst ist die Aufgezeigte Analogie natürlich richtig, der Gedanke hatte ich auch schon 2 Sätze vorher im Sinn. Was mir dann aber in den Sinn kam, war, ob wir uns da nicht selber zu kritisch sehen. Wenn man das ganz unreflektiert betrachtet könnte man doch auch denken, dass es zum natürlichen Verhalten des Menschen gehört, von Zeit zur Zeit mal eine Art in ein bisher unerschlossenes Ökosystem zu verschleppen. Problem, die Fähigkeit zur Reflektion und Folgenabschätzung ist uns "natürlich" gegeben.


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 18:58
Zitat von intruderintruder schrieb:ob wir uns da nicht selber zu kritisch sehen
Stell Dir mal eine Riesenwaage vor. Und jetzt nimmst Du alle Menschen auf der Erde zusammen und stellst sie auf die eine Seite der Waage. Und dann nimmst Du auch noch alles Vieh dazu, vom größten Zuchtbullen bis zum kleinsten Küken, und stellst sie noch dazu, neben die Menschen. Das ist unter den Landwirbeltieren die "Fauna des Menschen". Na und dann nimmst Du sämtliche Landwirbeltiere, also Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere zusammen, und stellst sie auf die andere Seite der Waage, die der "Fauna der Natur".

Zwei Fragen, eine eher einfachere und eine schwierigere:
1) Welche Seite der Waage wird unten hängen?
2) In welchem Gewichtsverhältnis (also X zu 1) werden die beiden Seiten ungefähr zueinander stehen?

Rate erst einmal, bevor Du in den Spoiler reinschaust.

SpoilerLaut http://www.brefeld.homepage.t-online.de/leben-auf-der-erde.html beträgt die Gesamt-Biomasse aller Landtiere der Erde 2,4 Milliarden Tonnen. Da mich nur die Landwirbeltiere interessieren, ziehe ich mal die 0,9 Milliarden Tonnen landlebender Wirbelloser ab. Bleiben 1,5 Milliarden Tonnen für alle landlebenden Tiere mit Knochen incl. Mensch.

Mensch: 0,4
Nutztiere: 1,0
alle anderen Landwirbeltiere: 0,1

Das heißt, nicht nur, daß die Fauna des Menschen in Biomasse schwerer ist als die Fauna der Natur, nein, allein der Mensch und sein Vieh drückt mehrere Zigtausend Landwirbeltier-Arten im Verhältnis 14 zu 1 an die Wand!

Denn wir benötigen so unsäglich viel Land für unsere Häuser, unsere Äcker und Weiden, für unsere Fabriken und Tagebaue und für all die Straßen, um von einem zum anderen zu gelangen. Selbst da, wo Natur ist und Wildtiere leben können, ziehen alle paar Kilometer Straßen hindurch. Nehmen zwar nicht viel Platz weg, aber sie zerschneiden großflächige Naturräume. Tiere, die große Reviere benötigen und mit menschlicher Nähe, und sei es nur in Form von Straßen, nicht klar kommen, sterben hier aus (weswegen man hierzulande über "Korridore" faselt, um so den Artenschwund umzukehren, naja).

Allein mit unserem immensen Raumbedarf dank unserer Milliardenvielzahl haben wir die gesamte Natur auf ein Fünfzehntel ihrer einstigen Biomasse (minus ein paar zigtausend Homininen in der afrikanischen Savanne) zurückgedrängt.

Was Landwirbeltiere betrifft, so ist die Erde schon lange kein Planet eines natürlichen Gleichgewichts mehr, sondern ein Planet des Menschen mit auf Indianerreservat-Umfang dezimierter Rest-Natur. Wir sind die Schädlinge dieses Planeten.



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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 21:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das stimmt so nicht. Was Du da "Nutzen" nennst, ist eine Art Eigennutzen, aber nicht die Art Nutzen, die hier gemeint war. Also der "Nutzen für andere". Mal abgesehen, daß die Vokabel Nutzen eher unglücklich gewählt ist, da ja nicht wirklich irgendein Nutzen konzipiert, geplant ist, so gibt es diesen "Nutzen" bei Lebewesen dennoch durchaus. Zum einen nutzt die Maus der Katz als Nahrung und die Katz der Maus als Korrektiv gegen zu großer Vermehrung, aber auch zur Gesunderhaltung der Population. Zum anderen geben Mykorrhiza-Pilze Pflanzenwurzeln Wasser und Mineralstoffe (in Form von Salzen) und erhalten dafür Stoffwechsel-Produkte. Klassische Symbiose also. Die Zusammenhänge und gegenseitigen Abhängigkeiten bzw. "Nutzen" der einzelnen Lebensformen eines Biotops sind sehr vielfältig, und klassischerweise läßt sich kein Element dieses Zusammenspiels aus dem System entnehmen, ohne daß dies Folgen für das Gesamtsystem hat. Stirbt eine Spezies aus oder kommt eine Spezies hinzu, wird das natürliche Gleichgewicht gestört und muß sich erst wieder neu bilden (was im Ernstfall erst gelingt, nachdem weitere Arten des Systems aussterben). Insofern ist jede Änderung, also auch jede neue Spezies, eine Störung und also das Gegenteil von "Nutzen", ein "Schaden". Aber eben nur bis zum Einpendeln eines neuen Gleichgewichtes. Ab da ist eine jede Spezies "nützlich".
Die Maus und die Katze stehen in einem Jäger-Beute-Verhältnis, weil das der aktuelle Stand der Evolution so hergibt. In einer anderen Zeit kann es genausogut umgekehrt sein, das bei deren Vorfahren oder Nachfahren es genau andersrum ist. Katzen vermehren sich einfach solange wie sie es können, Mäuse genauso. Wirfst du beide zusammen dann machen es die einen auf Kosten der anderen. In einem geschlossenen System kommt jedes Wachstum irgendwann an seine Grenzen.
Menschen geben Pflanzen auch Gülle und Kunstdünger und bekommen dafür Feldfrüchte. Ich seh schon wir sind super symbiotisch und meganützlich.
Wenn du zu Übungszwecken eine lange Mathematische Gleichung an eine Tafel schreibst, dann erhältst du irgendein Ergebnis. Änderst du etwas an der Formel erhältst du ein anderes Ergebnis. Klar bekommt man ein anderes Ergebnis, wenn man die Zahlen einer Gleichung ändert aber hat eine 4 einen "Nutzen" für die 5 durch die sie geteilt wird? Haben nun mathematisch Therme, Operatoren, Zahlen usw. wirklich einen "Nutzen" füreinander oder sind sie einfach da oder nicht da und ändern abhängig davon das Ergebniss.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Künstliche Spezien können allerdings nur ein künstliches Gleichgewicht erzeugen. So gibt es in Deutschland viele Wiesen, Heiden und sonstige Nicht-Wald-Biotope. Und wie in der Lüneburger Heide wird eine menschliche Züchtung, die Heidschnucke, dafür eingesetzt, das Gleichgewicht des Biotops "Lüneburger Heide" zu bewahren. Ohne diese würde die Heide zu Wald. Denn das wäre das natürliche Gleichgewicht: Deutschland war und wäre ein Waldland; Brachflächen entstehen da zwar immer wieder, jedoch nur zeitweise.
Weist du irgendwann in der Erdgeschichte war der Teil der Erdkruste auf dem wir jetzt stehen auf dem Grund des Meeres, ein tropischer Regenwald, eine Wüste usw. Vor ca. 2,4 Milliarden Jahren kam es zur großen Sauerstoffkatastrophe indem ein haufen photosynthes betreibender Einzeller die komplette Erdatmosphäre und das Klima umgekrempelt haben. Nun sind halt wir Menschen da und verändern ebenfalls das Gleichgewicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Künstliche Gleichgewichte stehen also erstens im "Widerspruch" oder "Krieg" zu natürlichen Gleichgewichten, vor allem aber existieren sie nicht von sich aus, sondern nur durch kontinuierliches Eingreifen durch den Verursacher, also durch den Menschen. Viele Züchtungen wie etwa unser Getreide würde ohne den Menschen einfach nur aussterben.
Wie denkst du würde sich das verschwinden aller photosynthes betreibender Lebewesen auf die Erde auswirken? Ist die jetztige Erdatmosphäre, Klima usw. nicht auch nur ein "künstliches" Erzeugnis dieser Lebewesen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Natürlich entstandene Arten gelangen recht schnell in ein natürliches Gleichgewicht. Bei künstlich entstandenen Arten mag dies weit schwieriger, langwieriger, folgenreicher für die bisherige Artenvielfalt passieren. Das können wir gut daran sehen, was passiert, wenn natürliche Arten durch den Menschen in andere Weltregionen gelangen, absichtlich oder unbeabsichtigt im Gefolge (dort sind diese natürlichen Arten dann sowohl "neu" als auch "nichtnatürlich"). Dies hat immer wieder massive Einbrüche in den Ökosystemen zur Folge.
Also sind bei dir "natürliche" Arten nicht natürlich, wenn sie wo anders auftauschen. Nichts für ungut aber schon lange bevor es Menschen gab sind neue Arten entstanden, haben sich über die Welt ausgebreitet, sind aus den einen Gebieten verschwunden und in anderen aufgetaucht und haben entsprechend das lokale Ökosystem beeinflusst.
Zitat von osakiosaki schrieb:Der nutzen einer natürlichen art misst sich nicht an dem wert, den sie für menschen hat, sondern für die spezies selbst oder auch für das gesamte system des lebens.

Man kann andersherum auch fragen: Welchen nutzen hat homo sapiens sapiens ?
Arten existieren, weil die Evolution sie hervorgebracht hat, weil sie erfolgreich sich vermehren und überleben konnten. Andernfalls würden sie längst nicht mehr existieren. Die Natur oder wie ihr es bezeichnen wollt besitzt kein Ego, keine Persönlichkeit, wird sind hier nicht in einen Science Fiction Film auf Pandora. Der Mensch hingegen besitzt ein Ego ein Bewusstsein und kann somit auch die Erkenntnis gewinnen das es Nutzen gibt. Und ob sich der Wert einer "natürlichen" Art an seinem Wert für den Menschen misst oder nicht ist eine Frage dich sich jeder Mensch selbst stellen muss. Das "System des Lebens" hat kein Bewusstsein, es stellt sich die Frage überhaupt nicht, es ist einfach wie es ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zwei Fragen, eine eher einfachere und eine schwierigere:
1) Welche Seite der Waage wird unten hängen?
2) In welchem Gewichtsverhältnis (also X zu 1) werden die beiden Seiten ungefähr zueinander stehen?
Wie gesagt, nimmt die die große Sauerstoffkatastrophe durch die photosynthese betreibenden Lebewesen als Beispiel, wiege jene Lebewesen die Sauerstoff erzeugen und verbrauchen und wiege sie gegen jene auf die anaerob von Methan, Schwefel und anderem was man in der Uratmosphäre vorfand lebten auf.


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

08.12.2021 um 22:12
Zitat von JaimeJaime schrieb:Die Natur oder wie ihr es bezeichnen wollt besitzt kein Ego, keine Persönlichkeit, wird sind hier nicht in einen Science Fiction Film auf Pandora
Die bezeichnung natur existierte schon lange bevor wir ( die hier diskutierenden) existierten :)
Zitat von JaimeJaime schrieb:Der Mensch hingegen besitzt ein Ego ein Bewusstsein und kann somit auch die Erkenntnis gewinnen das es Nutzen gibt. Und ob sich der Wert einer "natürlichen" Art an seinem Wert für den Menschen misst oder nicht ist eine Frage dich sich jeder Mensch selbst stellen muss
Jedes lebewesen, das sich seiner selbst bewusst ist, besitzt ein ego, ob es das sprachlich oder gedanklich formulieren kann ist irrelevant. Insofern gibt es auf der erde nicht nur eine spezies sondern zumindest mehrere, die ein ego haben.

Vom ego und dem vermögen gedankliche konstrukte wie "wert"ersinnen zu können nun ableiten zu wollen, das wir den wert einer anderen spezies nach gutdünken für uns selbst bestimmen könnten/dürfen ist meiner meinung nach höchst arrogant. Es zeugt von dem unvermögen, sich als teil eines riesigen systems, genannt leben, sehen/empfinden zu können, in das wir integriert sein müssen, um unsere nutzbaren reccourcen für nachfolgende generationen erhalten zu können. Sonst ist es nämlich aus mit dem dünnen ästchen am baum der evolution auf dem wir hocken.

Ich sags mal so wie ich es sehe: kindische spielereien mit der gentechnik gehören für mich in den sandkasten und sind einer spezies nicht würdig, die von sich selbst annimmt, die intelligenteste auf diesem planeten zu sein.


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08.12.2021 um 23:03
Zitat von JaimeJaime schrieb:In einem geschlossenen System kommt jedes Wachstum irgendwann an seine Grenzen.
Eben, da stellt sich ein natürliches Gleichgewicht ein zwischen Katzen und Mäusen.

Doch hatte ich extra davon geschrieben, daß das mit dem Menschen eben kein natürliches Gleichgewicht ist. Wir müssen soundsoviel Wildschweine pro Jahr in einem Gebiet abschießen, damit die nicht überhand nehmen. Und das nicht, weil wir die Wölfe ausgerottet haben. Sondern weil wir direkt neben ihrem Zuhause Kartoffeln und sonsterwas anbauen, wovon die sich prima ernähren und noch mehr Frischlinge durchbringen können. Wie viel Wildschweine ein Wald aushält, ist oft gar nicht unser "angestrebtes Gleichgewicht", sondern wie viel landwirtschaftlichen Schaden wir hinnehmen wollen.

Natürliches Gleichgewicht stellt sich ein. Unser "Gleichgewicht" müssen wir jährlich aufs neue regeln. Das hat nichts mit dem "Nutzen einer 4 in einer Formel" zu tun.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Nun sind halt wir Menschen da und verändern ebenfalls das Gleichgewicht.
Um die "Selbstheilungskräfte der Natur" mache ich mir auch gar keine Sorgen. Doch sind wir eben kein "Gleichgewichtsbeeinflusser" auf der Ebene invasiver Tiere wie weiland beim Verschluß der pazifisch-atlantischen Meeresverbindung durch die Landbrücke von Panama vor 2,5 Millionen Jahren, als zahlreiche nordamerikanische Säuger-Arten nach Südamerika einwanderten, die Großkatzen die dortigen großen Laufvögel von der Spitze der Nahrungspyramide und schließlich vom Antlitz der Erde fortwischten, und als auch sonst noch zahlreiche "primitivere" Säugerarten Südamerikas ausstarben. Unser Beitrag zur Biodiversität und zum Aussterben liegt eher auf der abiotischen Ebene, also auf der Ebene des globalen Vulkanismus, der das Massensterben gegen Ende des Perms ausgelöst haben dürfte oder auf der Ebene des Meteoritenimpakts am Ende der Kreide.

Daß solche "physischen Katastrophen" nicht einfach nur einen Rückgang des Lebens, sondern ihrerseits einen deutlichen evolutiven Anschub bedeuteten, ist schon richtig. Aber eben erst, "wenn die Katastrophe vorbei ist". Wenn wir Menschen mal nicht mehr "Katastrophe" sind, sondern "Geschichte", klar, dann wird die Evolution des übrig gebliebenen Lebens ordentlich vorlegen. Bis dahin aber sind und bleiben wir die Katastrophe, die dezimiert. Und das ist überhaupt nicht gut.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Wie denkst du würde sich das verschwinden aller photosynthes betreibender Lebewesen auf die Erde auswirken? Ist die jetztige Erdatmosphäre, Klima usw. nicht auch nur ein "künstliches" Erzeugnis dieser Lebewesen?
Das Ende der Photosynthese wird kommen, womöglich in ein paar hundert Millionen Jahren anfangen. Denn der atmosphärische Kohlendioxidgehalt wird in Zukunft immer mehr abnehmen und so wird den Pflanzen die Lebensgrundlage verloren gehen. Immerhin entstanden vor ca. 30 Millionen sogenannte C4-Pflanzen, die in der Zukunft weit besser mit einem geringeren CO2-Angebot klarkommen werden. Insofern wird also die "zweite große Sauerstoffkatastrophe" sich sehr viel länger hinziehen als mit nur C3-Pflanzen. Ein paar hundert Millionen Jahre wird das wohl insgesamt dauern. Insofern wird das keine "Katastrophe" sein, sondern ein in geologischen Zeiträumen gesehenes "Altern und Sterben" des höheren Lebens auf der Erde. Danach werden dann wieder die Anaerobier die Hauptbiomasse stellen. Bis auch die "altern und sterben", weil es auch mit dem irdischen Wasser zuende geht. Alles in allem klingt das aber arg nach nem sehr biologischen Verlauf.

Die jetzige Atmosphäre jedenfalls ist kein "künstliches Erzeugnis", sondern geradezu zwingende Folge einer effektiveren biologischen Energiegewinnung. Wo auch immer Sonnenenergie angezapft wird, um daraus größere Mengen an verbrennbaren Kohlenwasserstoffen für einen Stoffwechsel zu erzeugen (damit höheres, vielzelliges Leben entstehen kann), müssen nun mal O2-reiche Kohlenwasserstoffe in O2-arme umgewandelt werden - und damit Sauerstoff freikommen. Das ist also eine wesentliche Etappe von natürlicher Evolution von auf Kohlenwasserstoffen basierendem Leben. - Unser Beitrag zur Veränderung des Lebens und der Lebensbedingungen ist dagegen nicht "voraussagbar" aufgrund evolutiver Erfordernisse.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Also sind bei dir "natürliche" Arten nicht natürlich, wenn sie wo anders auftauschen.
Doch, invasive Arten gab es immer, das gehört ebenfalls zur Evolution. Nur eben beschränkte sich natürliche Invasion auf einzelne Regionen und Zeitfenster. Zur Zeit gibt es aber praktisch in jedem Land der Welt zahlreiche invasive Pflanzen und Tiere und Pilze. Allein Ratten und Füchse haben ganze Inselpopulationen massiv verändert, selbst Kaninchen. Das amerikanische Eichhörnchen ist in Europa - noch - wesentlich auf Großbritannien beschränkt, verdrängt dort aber das europäische Geschwister. Im Raum der EU sind 12.000 Tier- und Pflanzenarten bekannt, die von außerhalb hier eingedrungen sind, und ca. 15% davon haben das Potential, das hiesige Ökosystem gravierend zu verändern. Es passiert auch schon längst. So zerstört der Götterbaum bereits besonders geschützte Biotope, auch hier in Deutschland. Im östlichen Asien verdrängen Eukalyptusbäume seit ihrer Einführung aus Australien zahlreiche Baumarten. Änderung der Biodiversität durch invasive Arten erfolgt durch den Menschen nicht lokal, sondern global. Das sind völlig andere Dimensionen.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Wie gesagt, nimmt die die große Sauerstoffkatastrophe durch die photosynthese betreibenden Lebewesen als Beispiel, wiege jene Lebewesen die Sauerstoff erzeugen und verbrauchen und wiege sie gegen jene auf die anaerob von Methan, Schwefel und anderem was man in der Uratmosphäre vorfand lebten auf.
Die Große Sauerstoffkatastrophe zog sich über rund vierhundert Millionen Jahre hin (von vor 2,4 Milliarden Jahren bis vor 2,0). Zu deutsch, in diesem Zeitraum starben stets und ständig irgendwelche Spezies anaerober und aerober Einzeller aus, und zwar einfach aus natürlichen Gründen, weil die Lebensdauer von Arten in der Regel nur wenige Millionen Jahre währt. Nur eben entstanden in diesem Zeitraum ständig mehr neue Aerobier als Anaerobier, sodaß irgendwann hauptsächlich Aerobier lebten und Anaerobier nur noch in Nischen. Das ist kein Massensterben, das ist stinknormale Evolution im Sinne des survival of the fittest.

Ein kontinuierlicher Sauerstoffanstieg in der Atmosphäre von Null auf 20 Prozent innerhalb 200 Millionen Jahre wäre ein Prozent in zehn Millionen Jahren, ein Millionstel-Prozent pro zehn Jahre. Da liegen nicht mal eben eines Morgens zahlreiche an Sauerstoff verendete anaerobe Mikroben am Lagunenstrand herum. So lief das nicht mit der großen Sauerstoff"katastrophe".


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09.12.2021 um 00:21
@intruder
@perttivalkonen
@Jaime
@osaki

Oh man, ich bin grad voll geflasht von Euren Beiträgen 😳 verdammt aufschluss- und erkenntnisreich.

(Sorry, kann das grad nicht adäquat zusammenfassen)


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

09.12.2021 um 23:08
Zitat von osakiosaki schrieb:Es zeugt von dem unvermögen, sich als teil eines riesigen systems, genannt leben, sehen/empfinden zu können, in das wir integriert sein müssen, um unsere nutzbaren reccourcen für nachfolgende generationen erhalten zu können. Sonst ist es nämlich aus mit dem dünnen ästchen am baum der evolution auf dem wir hocken.
Da irrst du dich eben. Wir Menschen sind immer weniger Teil des Systems. Wir leben nicht in der Natur, sondern in Gebäuden, die klimatisiert sind, unser Essen kommt nicht aus der Natur sondern von Felder die wir bestellen von Pflanzen und Tieren, die wir gezüchtet haben. Während wir hier schreiben betreibt eine Gruppe Wissenschaftler Forschung auf der ISS in einem von Menschen künstlich erschaffenen System einer Raumstation. Eines fernen Tages werden womöglich hunderte von Raumstationen um die Erde kreisen, Kolonien auf dem Mond und dem Mars existieren. Viele von diesen Menschen werde die Erde vielleicht ihr ganzes Leben lang nie betreten. Und mit der Gentechnik können wir selbst entscheiden wohin wir uns als Spezies entwickeln wollen. Abgesehen davon ist der Ast auf dem wir hocken ziemlich dick. Es gibt Milliarden von Menschen, der Mensch ist so anpassungsfähig das er sich praktisch jeden Lebenraum erschließen konnte und mit der immer stärker werdenden Fähigkeit unsere Umwelt an unsere Ansprüchen anzupassen, sind wir wohl eher eine der letzten Arten die aussterben wird.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben, da stellt sich ein natürliches Gleichgewicht ein zwischen Katzen und Mäusen.
Es stellt sich kein Gleichgewicht durch Mäuse ein, weil Katzen grundsätzlich alles was die richtige größe hat fressen bsp. auch Vögel uvm., mal abgesehen von Menschen die sie auch noch füttern. Das es überhaupt soviele Mäuse und Ratten gibt, liegt wiederum vorallem am Menschen deren Getreide und Nahrungsabfälle sie vertilgen und nicht daran das es so wenig Katzen gibt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir müssen soundsoviel Wildschweine pro Jahr in einem Gebiet abschießen, damit die nicht überhand nehmen. Und das nicht, weil wir die Wölfe ausgerottet haben. Sondern weil wir direkt neben ihrem Zuhause Kartoffeln und sonsterwas anbauen, wovon die sich prima ernähren und noch mehr Frischlinge durchbringen können. Wie viel Wildschweine ein Wald aushält, ist oft gar nicht unser "angestrebtes Gleichgewicht", sondern wie viel landwirtschaftlichen Schaden wir hinnehmen wollen.
Wildschweine vermehren sich, weil sie ein gutes Futterangebot in unseren Feldfrüchten haben und weil es für uns billiger ist sie abzuschießen und als Mahlzeit, Leder usw. zu verwerten als überall Zäune um unsere Felder zu errichten. Wölfe währen auch ohne das wir sie ausgerottet hätten hier irrelevant. So eine Wildsau wiegt über 100kg und ist massiv gebaut. Die laufen dir vors Auto dann hast eine riesen Delle und die stehen wieder auf als wäre nichts gewesen und laufen weiter. Ein Wildschwein hat seine Masse, dicke Knochen und viel Kraft dazu seine Hauer. Und da sie jedes Jahr ca. 6-7 Frischlinge werfen ist auch das eine odere andere gerissene Jungtiere kein großes Drama. Das ist sehr viel mehr als der unbedarfte Waldspaziergänger der in seinem ganzen Leben vielleicht zwei Kinder hat. Wer sollte sich hier also mehr Sorgen um Wölfe machen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daß solche "physischen Katastrophen" nicht einfach nur einen Rückgang des Lebens, sondern ihrerseits einen deutlichen evolutiven Anschub bedeuteten, ist schon richtig. Aber eben erst, "wenn die Katastrophe vorbei ist". Wenn wir Menschen mal nicht mehr "Katastrophe" sind, sondern "Geschichte", klar, dann wird die Evolution des übrig gebliebenen Lebens ordentlich vorlegen. Bis dahin aber sind und bleiben wir die Katastrophe, die dezimiert. Und das ist überhaupt nicht gut.
Ich denke nur nicht das die "Katastrophe" jemals enden wird. Sagt dir Coruscant aus Star Wars oder Terra aus Warhammer 40k etwas? Ein Planet der nur noch von einer einzigen riesigen Stadt bedeckt wird mit mehreren Billionen Einwohnern.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Ende der Photosynthese wird kommen, womöglich in ein paar hundert Millionen Jahren anfangen. Denn der atmosphärische Kohlendioxidgehalt wird in Zukunft immer mehr abnehmen und so wird den Pflanzen die Lebensgrundlage verloren gehen. Immerhin entstanden vor ca. 30 Millionen sogenannte C4-Pflanzen, die in der Zukunft weit besser mit einem geringeren CO2-Angebot klarkommen werden. Insofern wird also die "zweite große Sauerstoffkatastrophe" sich sehr viel länger hinziehen als mit nur C3-Pflanzen. Ein paar hundert Millionen Jahre wird das wohl insgesamt dauern. Insofern wird das keine "Katastrophe" sein, sondern ein in geologischen Zeiträumen gesehenes "Altern und Sterben" des höheren Lebens auf der Erde. Danach werden dann wieder die Anaerobier die Hauptbiomasse stellen. Bis auch die "altern und sterben", weil es auch mit dem irdischen Wasser zuende geht. Alles in allem klingt das aber arg nach nem sehr biologischen Verlauf.
Dann ist es ja gut das wir den CO2-Gehalt wieder ordentlich erhöht haben damit die Pflanzen weiter gut wachsen können ;) Vielleicht sollten wir gleich noch ein paar Kohlekraftwerke ans Netz nehmen. Nebenbei gesagt wird sich die Sonne zu einem roten Riesen Aufblähen und die Erde verschlingen. Lange davor wird die Erde aber schon die habitable Zone verlassen haben und dann ist hier Schicht im Schacht egal ob aerob oder anaerob. Sollte es also der Mensch nicht gewesen sein der das irdische Leben in den Weltraum getragen hat, dann ist es sowieso vorbei, dann wird nichts mehr übrigbleiben und es so sein als hätte es nie etwas gegeben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch, invasive Arten gab es immer, das gehört ebenfalls zur Evolution. Nur eben beschränkte sich natürliche Invasion auf einzelne Regionen und Zeitfenster.
Dann beschleunigen und erweitern wir im Endeffekt nur einen natürlichen Prozess den es sowieso gibt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Große Sauerstoffkatastrophe zog sich über rund vierhundert Millionen Jahre hin (von vor 2,4 Milliarden Jahren bis vor 2,0). Zu deutsch, in diesem Zeitraum starben stets und ständig irgendwelche Spezies anaerober und aerober Einzeller aus, und zwar einfach aus natürlichen Gründen, weil die Lebensdauer von Arten in der Regel nur wenige Millionen Jahre währt. Nur eben entstanden in diesem Zeitraum ständig mehr neue Aerobier als Anaerobier, sodaß irgendwann hauptsächlich Aerobier lebten und Anaerobier nur noch in Nischen. Das ist kein Massensterben, das ist stinknormale Evolution im Sinne des survival of the fittest.
Sauerstoff war für die damaligen Arten praktisch Gift. eine Resistenz oder gar Arten die das zur Energieverwertung nutzen konnte mussten sich erstmal entwickeln. Das ging auch nicht so langsam wie du es darstellst. Am Anfang wurde der Sauerstoff nämlich durch Methan, Wasserstoff, Metalle usw. die oxidiert wurden aufgefangen. Als das erschöpft war stieg dann der für die damals lebenden Arten giftige Sauerstoff an.
Eine kürzlich im Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America veröffentlichte Studie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass sogar 80 bis 99,5 Prozent des damalig existierenden Lebens auf der Erde durch die große Sauerstoffkatastrophe ausgestorben sein könnte. Die Autoren erklärten laut CNN, dass dies ein größeres Massensterben gewesen sein könnte als das der Dinosaurier vor etwa 65 Millionen Jahren.
Quelle: https://www.focus.de/wissen/weltraum/massensterben-grosse-sauerstoffkatastrophe-vor-2-milliarden-jahren-gab-es-das-grosse-massensterben_id_11124241.html
Die 99,5% dürfe wohl sogar für uns schwer zu knacken sein.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ein kontinuierlicher Sauerstoffanstieg in der Atmosphäre von Null auf 20 Prozent innerhalb 200 Millionen Jahre wäre ein Prozent in zehn Millionen Jahren, ein Millionstel-Prozent pro zehn Jahre.
1% wären aber auch 10.000ppm da Verblassen die paar hundert ppm die wir an CO2 gemacht haben regelrecht. Und da das CO2 wie du sagst eh weniger wird und ich bezweifle das es genügend fossile Energieträger gibt um auch nur annähernd 1% zu erreichen, haben wir den Pflanzen und anderen höheren Lebensform dadurch nur ermöglicht noch länger auf der Erde zu existieren.


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

09.12.2021 um 23:23
Zitat von JaimeJaime schrieb:Da irrst du dich eben. Wir Menschen sind immer weniger Teil des Systems.
Wir benötigen immer noch sauerstoff, wasser, nahrung und andere menschen zum überleben unserer art. Worin unterscheiden uns diese notwendigkeiten von anderen tieren oder selbst pflanzen?

Unter der künstlichen hülle von kultur, wissenschaft, technik unserem so viel gepriesenen geist, sind wir, wenn sie abfällt nichts weiter als nackte affen :)

Ich weiss, es fällt zu vielen, die (wie du auch ) dagegen argumentieren, schwer diese tatsache zu akzeptieren, aber leugnen kann man sie nicht !


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Schaffung neuer Arten mit Hilfe der Gentechnik

10.12.2021 um 01:38
Zitat von JaimeJaime schrieb:Es stellt sich kein Gleichgewicht durch Mäuse ein, weil Katzen grundsätzlich alles was die richtige größe hat fressen bsp. auch Vögel uvm., mal abgesehen von Menschen die sie auch noch füttern.
Also das Katze-Maus-Beispiel war enfach nur ein klassisches Bild. Du solltest schon ein bisserl hinter das Bild sehen und von daher denken statt Dich an dem Bild selbst festzuhakeln. Räuber-Beute-Beziehungen gibt es nun mal sehr real, und sie zeigen, daß nicht nur die Räuber die Beute begrenzen, sondern auch die Beute die Räuber. Hier mal der Klassiker des kanadischen Schneeschuhhasen und des Luchses, gemessen an den jährlichen Tierfellmengen menschlicher Jäger:

Milliers fourrures vendues en environ 90Original anzeigen (0,2 MB)

Auch der kanadische Luchs hat ein breiteres Beutespektrum, er frißt neben dem Schneeschuhhasen auch weitere Hasen und Kaninchen, ferner Vögel, Fische, Grauhörnchen, sogar Dachse und Füchse. Dennoch frißt er hauptsächlich Schneeschuhhasen, und die Populationsgröße des Luchses koreliert deutlich erkennbar mit der Populationsgröße des Schneeschuhhasen. Ein ähnliches Diagramm hatte ich mal vor Jahren für das Räuber-Beute-Verhältnis von Füchsen und Hasen für eine Region im Osten Deutschlands gesehen, womöglich für die Schorfheide. Und der Fuchs ist hierzulande nun mal deutliche ein Generalist. Doch Generalistsein heißt eben nur, daß man nicht gleich ausstirbt, nur weil einem eine bestimmte Beute unter den Lefzen weg-ausstirbt. Ne spürmare Dezimierung machen auch Generalisten durch, wenn eine besonders reichhaltige Beute verschwindet. Könnten Generalisten diese Einbuße problemlos durch andere Beute-Arten kompensieren, würden logischerweise diese anderen Beute-Spezies in ihrem Populationsumfang ebenfalls spürbar verringert - was dann doch wieder zur Dezimierung der Räuber-Population führen würde. Im Ernstfall würden weitere Beute-Spezies gänzlich verschwinden, und am Ende selbst der so geniale Generalist.

Nee Du, selbst bei Maus und Katz könnts im Ernstfall schlecht für die Katz ausgehen, wenns mal Aus die Maus hieße. Wenn die Katzen hierzulande überhaupt nennenswert Mäuse fräßen statt Chappi, Pedigree und Iglo - oder so...
Zitat von JaimeJaime schrieb:Das es überhaupt soviele Mäuse und Ratten gibt, liegt wiederum vorallem am Menschen deren Getreide und Nahrungsabfälle sie vertilgen und nicht daran das es so wenig Katzen gibt.
Wie gesagt, häng nicht am Pars, denk mehr vom Toto her.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Wildschweine vermehren sich, weil sie ein gutes Futterangebot in unseren Feldfrüchten haben und weil es für uns billiger ist sie abzuschießen und als Mahlzeit, Leder usw. zu verwerten als überall Zäune um unsere Felder zu errichten. Wölfe währen auch ohne das wir sie ausgerottet hätten hier irrelevant. So eine Wildsau wiegt über 100kg und ist massiv gebaut. Die laufen dir vors Auto dann hast eine riesen Delle und die stehen wieder auf als wäre nichts gewesen und laufen weiter. Ein Wildschwein hat seine Masse, dicke Knochen und viel Kraft dazu seine Hauer. Und da sie jedes Jahr ca. 6-7 Frischlinge werfen ist auch das eine odere andere gerissene Jungtiere kein großes Drama. Das ist sehr viel mehr als der unbedarfte Waldspaziergänger der in seinem ganzen Leben vielleicht zwei Kinder hat. Wer sollte sich hier also mehr Sorgen um Wölfe machen?
Irgendwie redest Du hier ganz massiv an der eigentlichen Diskussion vorbei. Es ging darum, daß das künstliche Gleichgewicht ein stets aktiv durch den Menschen herzustellendes ist, und nicht eines, das sich natürlich von allein einstellt. Da gehst Du so gar nicht drauf ein.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Ich denke nur nicht das die "Katastrophe" jemals enden wird. Sagt dir Coruscant aus Star Wars oder Terra aus Warhammer 40k etwas? Ein Planet der nur noch von einer einzigen riesigen Stadt bedeckt wird mit mehreren Billionen Einwohnern.
Dann spar Dir nächstens Deinen Einwand, wir wären halt nur ein neuer Faktor für das natürliche Gleichgewicht, das sich so oder so wieder einstellen würde.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Dann ist es ja gut das wir den CO2-Gehalt wieder ordentlich erhöht haben
Willst Du hier rumalbern oder diskutieren und Deine Darlegungen gegen meine Einwände verteidigen? Was hat unsere derzeitige Erhöhung atmosphärischen CO2-Gehalts mit einer CO2-Verknappung in ner halben Milliarde Jahren zu tun?
Zitat von JaimeJaime schrieb:Nebenbei gesagt wird sich die Sonne zu einem roten Riesen Aufblähen und die Erde verschlingen. Lange davor wird die Erde aber schon die habitable Zone verlassen haben und dann ist hier Schicht im Schacht egal ob aerob oder anaerob.
Das ist ein paar Milliarde Jahre später und hat nichts mit der von Dir, nicht mir, aufgeworfenen Frage nach dem Verschwinden der Photosynthese betreibenden Pflanzen zu tun. Willst Du hier rumplaudern, je nach dem, welche Stichwörter Dir völlig neue Ideen durchs Hirn schießen lassen?
Zitat von JaimeJaime schrieb:Dann beschleunigen und erweitern wir im Endeffekt nur einen natürlichen Prozess den es sowieso gibt.
Nein, das tun wir nicht. Denn damit aus solchen Veränderungen eine neue Diversität hervorgeht, braucht es wenigstens zigtausende Jahre, eher Millionen. Die Zeit lassen wir der Natur aber nicht, wir versorgen sie ständig nur mit neuen Veränderungen und neuer Importware. Nochmals: Die Katastrophe muß erst enden, damit anschließend die Evolution was draus machen kann. Solange wir leben und so eingreifen, wird da kein natürlicher Prozeß beschleunigt, sondern ge- und zerstört.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Sauerstoff war für die damaligen Arten praktisch Gift. eine Resistenz oder gar Arten die das zur Energieverwertung nutzen konnte mussten sich erstmal entwickeln. Das ging auch nicht so langsam wie du es darstellst. Am Anfang wurde der Sauerstoff nämlich durch Methan, Wasserstoff, Metalle usw. die oxidiert wurden aufgefangen. Als das erschöpft war stieg dann der für die damals lebenden Arten giftige Sauerstoff an.
Was Du beschreibst, zog sich über rund 900 Millionen Jahre hin. Anschließend kam es zur atmosphärischen Sauerstoffanreicherung, und das eben über besagte 400 Millionen Jahre (plusminus). Es dauerte so lange, ging so langsam. Die vorhandenen Spezies konnten ihre natürlichen Zyklen durchleben und in diesem Zeitraum via Mutation und Selektion was neues draus machen. Ein Massensterben wie bei (leidlich) kürzeren Events (auch das Massensterben am Ende des Perm zog sich über zigtausende von Jahren hin und wäre für damalige Beobachter vor Ort schwerlich als Massensterben erkennbar gewesen) hat es bei der Großen Sauerstoff-"Katastrophe" nicht gegeben.

Und nebenbei ist Sauerstoff noch heute für jedes Lebewesen Gift. Schneid nen Apfel auf und sieh zu, wie der Sauerstoff die Zellsubstanz angreift. Die Evolution sorgte bei den Lebewesen für Schutzmechanismen (Antioxidans) oder Schutzverhalten (Aufsuchen anaerober Milieus). Zusätzlich nutzen jene, die sich über Schutzmechanismen für ein Leben in aerobem Milieu wappneten, darüber hinaus noch das Zellgift O2 für einen besseren Stoffwechsel.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Eine kürzlich im Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America veröffentlichte Studie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass sogar 80 bis 99,5 Prozent des damalig existierenden Lebens auf der Erde durch die große Sauerstoffkatastrophe ausgestorben sein könnte. Die Autoren erklärten laut CNN, dass dies ein größeres Massensterben gewesen sein könnte als das der Dinosaurier vor etwa 65 Millionen Jahren.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/weltraum/massensterben-grosse-sauerstoffkatastrophe-vor-2-milliarden-jahren-gab-es-das-grosse-massensterben_id_11124241.html
Die 99,5% dürfe wohl sogar für uns schwer zu knacken sein.
Focus eben. Immerhin aber haben sie den Artikel, der das behaupten soll, verlinkt. Da hätteste mal reinsehen sollen. Am Ende des GOE, als schon der größte Teil des O2-Gehalts in der Atmosphäre steckte, verschwanden Nahrungsgrundlagen wie Phosphor, und dies habe den massiven Rückgang der damaligen Biomasse verursacht. Hier mal die betreffende Passage aus dem Abstract
Given that these data imply a collapse in primary productivity rather than export efficiency, the trigger for this shift in the Earth system must reflect a change in the availability of nutrients, such as phosphorus. Cumulatively, these data highlight that Earth’s GOE is a tale of feast and famine: A geologically unprecedented reduction in the size of the biosphere occurred across the end-GOE transition.
und deepl-übersetzt
Da diese Daten eher auf einen Zusammenbruch der Primärproduktivität als auf einen effizienten Export hindeuten, muss der Auslöser für diese Verschiebung im Erdsystem eine Veränderung in der Verfügbarkeit von Nährstoffen, wie z. B. Phosphor, sein. Zusammengenommen zeigen diese Daten, dass die GOE der Erde eine Geschichte von Festen und Hungersnöten ist: Eine geologisch beispiellose Verkleinerung der Biosphäre fand während des End-GOE-Übergangs statt.
Was das "tale of feast and famine" für die Zeiten davor betrifft, so schrieb ich ja eigens, daß viele Arten am Ende ihrer "Lebensdauer" keine weiteren Nachkommenarten hinterließen, sondern nachkommenlos verschwanden und nur einige für Nachkommenspezies sorgten (=famine). Und diese entsprechend brauchten, um dann wieder für eine Biodiversität zu sorgen (=feast). Und das immer wieder, bei jeder neuen O2-Anreicherung.
Zitat von JaimeJaime schrieb:1% wären aber auch 10.000ppm da Verblassen die paar hundert ppm die wir an CO2 gemacht haben regelrecht.
Wassndas für ne Logik. Gäbe es von heute auf morgen 10.000ppm mehr O2 in der Atmosphäre, wären die Veränderungen weit geringer als 1000 ppm mehr CO2. Es gab mal 100.000 ppm mehr O2 in der Atmosphäre. Und ja, es gab auch mal mehrere Tausend ppm CO2 in der Atmosphäre, im Kambrium, als noch keine Landpflanzen selbigen binden konnten.Tiere gingen an Land, als atmosphärisches O2 (dank der Landpflanzen) deutlich höher und CO2 deutlich niedriger lag.

Na jedenfalls werden die obligat anaeroben Lebewesen (Null-Toleranz von molekularem Sauerstoff) bereits in den hunderten Millionen Jahren vor dem GOE einen Großteil ihrer Krise gehabt und Lösungen gefunden haben. Denn in dieser Zeit wurde ja bereits Sauerstoff freigesetzt, nur daß er sich nicht lange im Wasser (dem damaligen Lebensraum der Organismen weit vor dem Landgang) hielt, geschweige denn nennenswert anreichern konnte. Aber es gab ihn ja bereits, er wurde nur nach leidlich kurzer Zeit durch weitere Materialien gebunden. Die Verweildauer des O2 im Medium war also kurz, aber das O2 war schon enthalten. Dauerhaft, kontinuierlich, da im selben Zeitraum praktisch genauso viel O2 freigesetzt wie gebunden wurde. Während des GOE dann mußten sich viele nur noch an die Sauerstoffkonzentration anpassen, nicht an ein generelles Vorhandensein von O2. Immerhin dürften anfängliche anaerobe Rückzugs-Milieus durch den ansteigenden Sauerstoffgehalt immer weniger geworden sein, sodaß es weiterhin noch zu Problemen für obligate Anaerobier gekommen sein dürfte.
Zitat von JaimeJaime schrieb:Und da das CO2 wie du sagst eh weniger wird und ich bezweifle das es genügend fossile Energieträger gibt um auch nur annähernd 1% zu erreichen, haben wir den Pflanzen und anderen höheren Lebensform dadurch nur ermöglicht noch länger auf der Erde zu existieren.
Das ist mit Verlaub ganz großer Unfug. Allein während der Eiszeit stieg und fiel der CO2-Gehalt in der Atmosphäre immer wieder mal binnen weniger Jahrzehntausende um bis über 100 ppm. Oder im oberen Devon binnen 10 Millionen Jahren fiel der CO2-Gehalt um knapp 2000 ppm. Diese Änderungen haben nichts mit einem allmählichen Kohlenstoffverlust der Atmosphäre zu tun, sondern mit der Fähigkeit der irdischen Biomasse, den aktuellen atmosphärischen Kohlenstoffgehalt zu verändern. Was sollen denn da heutige CO2-Gehalte in der Atmosphäre für eine Rolle spielen für die Frage, wie viel CO2 die Atmosphäre in 500 Millionen Jahren zu (er)halten vermag? Die mittlere Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre liegt derzeit bei ca. fünf Jahren. In dieser Zeit ist praktisch der gesamte CO2-Gehalt einmal von Pflanzen aufgenommen und wieder abgegeben. Nur, wenn bei diesem Kohlenstoff-Kreislauf die pflanzliche Biomasse nicht hinterherkommt, alles freiwerdende Kohlendioxid aufzunehmen (zu wenig Pflanzen), erhöht sich sowohl der Anteil in der Atmosphäre als auch die Verweildauer, bis wieder dank höheren CO2-Gehalts mehr Pflanzen wachsen und ein neuerliches Gleichgewicht herstellen.


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