Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

neoschamane schrieb:ich denke nicht das wir genug wissen haben um das abzuschaetzen bzw. entscheiden zu koennen.

Kannst du dies näher spezifizieren? Welche großen negativen Folgen erwartest du, wenn der Gesundheitszustand dieser Kinder unbeeinträchtigt wäre und sich auch keine irrtümlich eingeschleusten rezessiven Erbkrankheiten finden lassen würden (natürlich muss dies gründlich überprüft werden)?

neoschamane schrieb:in diesem, milliarden jahre altem mastertape informationen einzubauen die noch dazu operativ aktiv werden koennen...

eigentlich wurde keine Information eingebaut, sondern Information entfernt, in Nachstellung zu einer, in der "Freien Wildbahn" durchaus auftretenden Mutation ( es wurde künstlich CCR5Δ32 induziert, siehe Wikipedia: CCR5#Genmutation für Informationen über die Häufigkeit und folgen dieser Mutation)

@Taln.Reich

Über die Nebenwirkungen von solchen Genmutationen ist auch noch nichts oder viel zu wenig bekannt! Was wenn plötzlich andere Genabschnitte aktiviert werden, wenn neue Gensequenzen, die eigentlich nicht im menschlichen Körper vorkommen, eingepflanzt werden, die seltene Erbkrankheiten auslösen?

Also wenn neue künstliche Genabschnitte andere Gensequenzen aktivieren, die eigentlich sonst inaktiv wären? Die unter Umständen gefährlich sein können?

Wolkenleserin schrieb:Über die Nebenwirkungen von solchen Genmutationen ist auch noch nichts oder viel zu wenig bekannt!

Über die Wirkung von CCR5Δ32 ist eigentlich so einiges bekannt.

Wolkenleserin schrieb:Was wenn plötzlich andere Genabschnitte aktiviert werden, wenn neue Gensequenzen, die eigentlich nicht im menschlichen Körper vorkommen, eingepflanzt werden, die seltene Erbkrankheiten auslösen?

Also wenn neue künstliche Genabschnitte andere Gensequenzen aktivieren, die eigentlich sonst inaktiv wären? Die unter Umständen gefährlich sein können?

Eswurden aber keine neuen Gensequenzen eingeplanzt. Und auf unbeabsichtigte Nebenmutationen wurde auch kontrolliert.

@Taln.Reich

Kann aber noch passieren in der Zukunft!

Wolkenleserin schrieb:Kann aber noch passieren in der Zukunft!

Und das wird man dann sicherlich nicht ohne sehr gründliche Überprüfung machen.

Die Frage ist ja nicht mal alleine ob man Menschen durch einen solchen Eingriff HIV resistent machen kann, sondern was es sonst noch so alles bewirkt auch wenn es gezielt ohne ungewollte Nebenmutationen machbar ist. Soviel ich weis macht die CCR5 Mutation zwar HIV resistent gleichzeitig wird man aber anfälliger für das West-Nil Virus.

Vergleichbar mit einem Organismus der sich an die heissen Zonen der Erde angepasst hat, in kalten Zonen hingegen nicht überleben kann. Der Vorteil wird zum Nachteil.

Ich bin da mehr als zwiegespalten. Einerseits eine gute Sache, mit deren Hilfe bei kommenden Generationen bestimmte Krankheiten wahrscheinlich keine Rolle mehr spielen werden, falls es keine bisher nicht bedachten Nebenwirkungen geben sollte - das kann nur die Zukunft zeigen.

Auf der anderen Seite sehe ich in solchen Eingriffen auch eine große Gefahr. Was wäre der nächste Schritt ? Nach dem entfernen von bestimmten Sequenzen folgt dann das Einfügen ? Das ist mir zuviel Frankenstein 2.0. Und ich kann auch die Eltern nicht verstehen, die solche Versuche an ihren Kindern zugelassen haben, ohne daß jemand abschätzen kann, wie sich die Kinder durch diese Veränderungen entwickeln werden.

Nashima schrieb:Der Vorteil wird zum Nachteil.

Dann muss man abwägen, was schwerer wiegt: Eine HIV-Infektion, die man nur über lebenslange Medikation unter Kontrolle halten kann oder eine Infektion mit dem West-Nil-Virus, die man per Impfung behandeln kann, ohne hinterher noch eine lebenslange Medikation zu benötigen. Ich tendiere zu ersterem: Eine HIV-Infektion wiegt schwerer, so dass die per Gentechnik in der Keimbahn erzeugte HIV-Resistenz (die jedoch nur ein rezessives Merkmal darstellt!) eine Option darstellt, die man nicht von vornherein kategorisch ablehnen sollte.

Photographer73 schrieb:Was wäre der nächste Schritt ? Nach dem entfernen von bestimmten Sequenzen folgt dann das Einfügen ?

Das ist denkbar. Auch hier muss man zunächst genau hinschauen, was aus dem Einfügen von zusätzlichen Basensequenzen neben erwünschten Effekten zugleich auch an unerwünschten Effekten ausgelöst würde (abgesehen von Off-Target-Effekten, die zunächst möglichst minimiert werden müssten, bevor man hier in der menschlichen Keimbahn aktiv wird) und dann tatsächlich auch wird. Und die Überprüfung hinsichtlich der tatsächlichen Risiken und Nebenwirkungen lässt sich ohne Menschenversuche nicht machen lassen.

Die Frage ist dann, inwieweit man abwägt, potentielle gesundheitliche und medizinische Nutzen bewusst ungenutzt zu lassen zugunsten von gesundheitlichen Belastungen und höherem medizinischem Aufwand für die Behandlung dieser Belastungen. Hier tendiere ich dazu, dass man in der näheren Zukunft nicht in die Keimbahn eingreifen wird, aber in der ferneren Zukunft auch dies eine Option darstellen wird, die man nicht länger als Tabu begreift - auch wenn es zunächst nur in elitären Kreisen praktiziert wird.

Photographer73 schrieb:Ich bin da mehr als zwiegespalten. Einerseits eine gute Sache, mit deren Hilfe bei kommenden Generationen bestimmte Krankheiten wahrscheinlich keine Rolle mehr spielen werden, falls es keine bisher nicht bedachten Nebenwirkungen geben sollte - das kann nur die Zukunft zeigen.

Ich glaube, man braucht nicht zwiegestalten zu sein.
Wenn das seriös be-/erforscht, die Risiken erkannt und minimiert werden, wenn man sich an ethische Grundsätze hält, kann da viel Gutes bei rumkommen.

Idioten hat man leider immer. Nur gut, dass man Idiotie den Leuten nicht ansieht, sonst würde man das Haus nicht mehr verlassen wollen.
Nur wegen dieser "Freakshow" kann man nicht ernsthaft eine ganze Wissenschaftsdisziplin und gar die Wissenschaft an sich auf die Anklagebank setzen. Es kommt ja auch keiner auf den Gedanken, angesicht 3000 Verkehrsopfer pro Jahr alle Autos verbieten zu wollen.

Insofern sehe ich keinen Zwiespalt und denke, man muss weiter machen. Seriös + verantwortungsbewusst, versteht sich.

@wuec

Wir gehen soweit konform, allerdings frage ich mich, ob die Zeit dafür schon reif ist. Wie hier auch schon ausgeführt wurde - evt. Nebenwirkungen, Veränderungen usw. sind noch gar nicht abschätzbar.

wuec schrieb:wenn man sich an ethische Grundsätze hält

ist eben die Frage ob das gemacht wird, wie das Beispiel von He und die Reaktionen demonstrieren:

Auch Teilnehmer der Konferenz in Hongkong übten Kritik an He. "Die Stimmung war ausgesprochen negativ", berichtete Winnacker. "Ich habe niemanden getroffen, der die Versuche von He gut findet." Der US-Virologe und Nobelpreisträger David Baltimore sagte, die Arbeit des Chinesen sei unverantwortlich und medizinisch nicht notwendig. Der Fall zeige, dass "die Selbstregulierung der Wissenschaft" gescheitert sei.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-11/emmanuelle-charpentier-crispr-babys-china-genschere-entsetzt

Photographer73 schrieb:evt. Nebenwirkungen, Veränderungen usw. sind noch gar nicht abschätzbar.

Geh ich mit. Abhilfe schafft das aber nicht Zeit sondern Forschung. Schätze das siehst du ähnlich. Also kommen wir um F nicht herum

cortano schrieb:ist eben die Frage ob das gemacht wird, wie das Beispiel von He und die Reaktionen demonstrieren:

Dass dieser Fall nicht zu rechtfertigen ist, brauchen wir nicht diskutieren. Darüber herrscht hier wohl Konsenz. Entscheidend für mich ist, dass die Fachwelt dieses Vorgehen einhellig verurteilt und ablehnt (klar, irgendwo in Nevada oder der russischen Steppe panscht vielleicht irgend so ein Spinner im Keller rum - aber solche Flachpfeifen hat man immer). D.h. dass die Labore es sich wohl verkneifen werden, in einen Überbietungswettbewerb einzusteigen. Spätestens bei der Veröffentlichung gibts nämlich was auf die Mütze.
Statt Ruhm und Ehre blüht dann womöglich Arbeitsamt, ruiniertes Renommee und Karriere als Tellerwäscher.

JacobMonod schrieb:Dann muss man abwägen, was schwerer wiegt: Eine HIV-Infektion, die man nur über lebenslange Medikation unter Kontrolle halten kann oder eine Infektion mit dem West-Nil-Virus, die man per Impfung behandeln kann, ohne hinterher noch eine lebenslange Medikation zu benötigen.

Ok, aber es ist ja nicht mal gesagt das die Anfälligkeit für eine andere Krankheit die einzige Nebenwirkung dieser Mutation ist. Es gibt beispielsweise auch eine natürliche Genmutation die Menschen Malaria resistent machen. Das Problem dabei ist aber das die roten Blutkörperchen verändert sind was zwar das Malaria Virus nicht andocken lässt jedoch auch den Sauerstoff Transport bei betroffenen Personen erschwert und diese daher körperlich weniger leistungsfähig als ein gesunder Mensch sind.

Klar kann es auch ein Überlebensvorteil sein genauso können die Nebenwirkungen aber auch ein überlebensnachteil werden. Ich frage mich deshalb ob die "Natur" nicht besser weis was es braucht um zu überleben als der Mensch. Soweit ich weis ist die Mutation welche HIV Resistenz bewirkt ursprünglich ja eine ganz natürliche Mutation in einigen wenigen Menschen. Bei einer Epidemie währe der Fortbestand unserer Spezies also ohnehin gewährleistet auch ohne direkten Eingriff des Menschen..... ist die "Natur" nicht der bessere Gentechniker als wir Menschen?

Nashima schrieb: ist die "Natur" nicht der bessere Gentechniker als wir Menschen?

für Darwinisten: nein
für Kreationisten: ja

:D

Nashima schrieb:es ist ja nicht mal gesagt das die Anfälligkeit für eine andere Krankheit die einzige Nebenwirkung dieser Mutation ist.

Nein, aber da es inzwischen genügend natürlich entstandene Träger dieser Mutation gibt, kann man das in der Zukunft noch genauer abklären. Hinsichtlich der Bewertung, ob eine Nebenwirkung eher positiv oder eher negativ zu beurteilen ist, gibt es auch keine einheitlichen Standards, auf die man sich schlussendlich festlegen könnte. Das Beispiel Sichelzellanämie hattest Du ja bereits selbst genannt.

Nashima schrieb:Klar kann es auch ein Überlebensvorteil sein genauso können die Nebenwirkungen aber auch ein überlebensnachteil werden.

Ich denke mal, angesichts des Stands der modernen Medizin geht es weniger um evolutionäre Überlebensvorteile als um Senkung oder Ausschaltung von Leidensdruck durch die Krankheit selber sowie durch die Therapiemethoden. Und da könnte man künftig eine gentechnisch erzeugte HIV-Resistenz durchaus später einmal als wünschenswert und damit als Therapieansatz bewerten statt als unverantwortliches Genetic Engineering zwecks Menschenzucht.

Nashima schrieb:Bei einer Epidemie währe der Fortbestand unserer Spezies also ohnehin gewährleistet auch ohne direkten Eingriff des Menschen

Wie gesagt, ich denke nicht, dass es hierbei um die Abwendung von total auslöschenden Epidemien geht (die haben wir übrigens längst!), sondern um neue Behandlungsansätze, um Erkrankungen bereits im Vorfeld auszuschließen, die anderweitig nur mit hohem Aufwand therapierbar wären.

Nashima schrieb:ist die "Natur" nicht der bessere Gentechniker als wir Menschen?

Kommt darauf an, wie Du "besser" definierst. ;)

EDIT:

JacobMonod schrieb:Abwendung von total auslöschenden Epidemien geht (die haben wir übrigens längst!)

Ich meinte natürlich, dass wir eine HIV-Epidemie längst am Laufen haben und nicht eine, die uns total auslöscht ... :D

JacobMonod schrieb:Ich denke mal, angesichts des Stands der modernen Medizin geht es weniger um evolutionäre Überlebensvorteile als um Senkung oder Ausschaltung von Leidensdruck durch die Krankheit selber sowie durch die Therapiemethoden.

JacobMonod schrieb:Kommt darauf an, wie Du "besser" definierst. ;)

Genterapie ist ein anderes Thema ich bezog mich eher auf den China Fall mit genmanipulierten Embryos, diese Genmutationen werden ja auch weitervererbt und könnten im extrem Fall zur Auslöschung unserer Spezies führen (worst case szenario).

Mit besser meinte ich, dass es einen Grund gibt weshalb die Mutationen auf natürlicher Basis breit gestreut werden und nicht alle ein und die selben Gene besitzen. Ich befürchte eben das man hier mit gezielten Manipulationen ein wenig mit dem Feuer spielt da die Folgen einfach zu unberechenbar bleiben werden.

Nashima schrieb:könnten im extrem Fall zur Auslöschung unserer Spezies führen

Das glaube ich nicht, denn Mutationen kommen auf natürliche Weise immer wieder vor - auch in den keimbahnmanipulierten Nachkommen - und zum anderen ist es unrealistisch, davon auszugehen, dass sich eine künstlich erzeugte Mutation auf die gesamte Menschheitspopulation ausbreitet. Es bleibt so oder so immer eine sehr hohe Variationsbreite im menschlichen Genpool erhalten, welche ein komplettes Aussterbeszenario infolge einer globalen Pandemie unmöglich werden lassen.

Hinzu kommen unterschiedliche Besiedlungsdichten, Verkehrswegeanbindungen usw., die dazu führen, dass immer irgendwelche Restpopulationen übrig bleiben, die von einer globalen Pandemie aufgrund von Abgeschiedenheit nicht betroffen sind. Diesbezüglich mache ich mir da überhaupt keine Sorgen.

Nashima schrieb:dass es einen Grund gibt weshalb die Mutationen auf natürlicher Basis breit gestreut werden

Das liegt an der Zufallsnatur der Mutationen, die sich dann natürlich auch zufällig über das gesamte Genom verteilen. Per Gentherapie bzw. Genmanipulation wird der natürliche Mutationseintrag ja nicht außer Kraft gesetzt, so dass der Mensch hier allenfalls richtend nachhelfen kann, aber nicht lenkend. Das bleibt nach wie vor der Selektion überlassen - und natürlich der Wirksamkeit der jeweils angewandten medizinischen Methoden und hygienischen Standards.

Nashima schrieb:Ich befürchte eben das man hier mit gezielten Manipulationen ein wenig mit dem Feuer spielt

Man testet aus, was geht und was nicht geht - momentan gehen nicht mal minimale Eingriffe in die Keimbahn, weil sowohl ethische wie auch rechtliche Gründe dies unterbinden. Sollte man irgendwann doch mal damit beginnen, legal in die Keimbahn manipulierend einzugreifen, muss man nicht befürchten, dass destruktive Mutanten wie Frankensteins Monster dabei herauskommen, sondern allenfalls Menschen, die neben den erwünschten Effekten möglicherweise auch unerwünschte Effekte aufweisen, unter denen sie eventuell leiden oder daran versterben.

Hier wäre dann wieder die Medizin gefragt, um solche unerwünschten Effekte - falls sie auftreten sollten - entsprechend zu therapieren. Inwieweit man daran geht, die weitere Fortpflanzung zu unterbinden, um eine Vererbung von solchen unerwarteten Gendefekten zu vermeiden, ist dann wieder Gegenstand einer weiteren ethischen und rechtlichen Debatte. Ich vermute, dass man erst dann an solche Keimbahnmanipulationen herangehen wird, nachdem im Vorfeld die zu erwartenden Risiken auf nahe Null gesenkt worden sind.

JacobMonod schrieb:und zum anderen ist es unrealistisch, davon auszugehen, dass sich eine künstlich erzeugte Mutation auf die gesamte Menschheitspopulation ausbreitet.

Zugegeben das was ich anspreche ist ein extrem / horror Szenario. Ich kann mir aber vorstellen das es beim voranschreiten der Genmanipulationstechniken nicht nur bei induzieren kleiner Mutationen bleibt sondern das man am Ende mit dem "Designerbaby" rechnen muss.

JacobMonod schrieb:Es bleibt so oder so immer eine sehr hohe Variationsbreite im menschlichen Genpool erhalten, welche ein komplettes Aussterbeszenario infolge einer globalen Pandemie unmöglich werden lassen.

Weshalb bist du dir da so sicher? Klar bei kleinangelegten Eingriffen alles kein Problem, sind wir aber beim breit gestreuten Designerbaby angelangt ensteht zwangsläufig ein genetischer Flaschenhals wie das bei Zuchtpflanzen ja bereits der Fall ist. Da kannst du die rettende Variationsbreite vergessen. Ausrottung der Menschheit ist nicht unmöglich (wenn auch bei der heutigen Population unwahrscheinlich).

JacobMonod schrieb:Hier wäre dann wieder die Medizin gefragt, um solche unerwünschten Effekte - falls sie auftreten sollten - entsprechend zu therapieren. Inwieweit man daran geht, die weitere Fortpflanzung zu unterbinden, um eine Vererbung von solchen unerwarteten Gendefekten zu vermeiden, ist dann wieder Gegenstand einer weiteren ethischen und rechtlichen Debatte. Ich vermute, dass man erst dann an solche Keimbahnmanipulationen herangehen wird, nachdem im Vorfeld die zu erwartenden Risiken auf nahe Null gesenkt worden sind.

Was meinst du mit Risiken? Es ist unmöglich ein Mensch zu kreieren der Perfekt ist, die Perfektion ist immer Situations bzw Umgebungsabhängig und diese verändern sich stetig. Wie bereits beschrieben werden Stärken in anderen Situationen zu schwächen, visa versa. Und wenn du nun über lange Jahre den Genpool der Menschheit durch einheitliche Manipulationen verkleinert hast und unvorhersehbare Veränderungen eintreten, ist auch bald mal Feierabend. Aus dieser Sicht sollte man sich genau überlegen wann und wo Genmanipulation überhaupt Sinnvoll ist. Aber ich gebe dir recht, im heutigen Ausmass ist es noch ziemlich unbedenklich.

Nashima schrieb:das man am Ende mit dem "Designerbaby" rechnen muss.

Das können sich dann aber nur einige wenige Reiche leisten, die die nötigen Kosten aufbringen können. Der übergroße Rest der Menschheitspopulation bleibt "wild" in seiner Variationsbreite.

Nashima schrieb:sind wir aber beim breit gestreuten Designerbaby angelangt ensteht zwangsläufig ein genetischer Flaschenhals

Selbst wenn wir global gesehen einen hohen Anteil an normierten Individuen hätten, die sich untereinander kreuzen, bliebe die natürliche Mutationsrate immer noch in Kraft. Das heißt: Selbst eineiige Zwillinge haben nicht zu 100 Prozent ein identisches Genom, sondern weisen Unterschiede auf, die sich im Krisenfall als selektiv günstig herausstellen könnten.

Darüber hinaus ließe sich eine genetisch uniforme Population nur über Klonierung embryonalen Stammzellen und nachfolgender IVF in ebenso genetisch uniforme Mütter erreichen. Wie sollte man so etwas in globalem Umfang politisch und organisatorisch durchsetzen? Parallel dazu müssten "wilde" Fortpflanzungen auf natürlichem Weg vollständig unterbunden werden. Wie soll das jemals in globalem Umfang durchsetzbar sein? Ich sehe da ein erhebliches Problem in der Exekutive.

Nashima schrieb:Was meinst du mit Risiken?

Mit Risiken meine ich Nebeneffekte, bei denen z.B. über Pleiotropie im Phänotyp Wirkungen entstehen, die nicht beabsichtigt und nicht erwünscht sind. Das können (Erb-)Krankheiten sein, erhöhte Anfälligkeit für körperliche Gebrechen oder ein erhöhtes Risiko, an Krebs zu erkranken. Wenn solche Risiken weitestgehend ausgeschlossen werden können (ein entsprechender Forschungsvorlauf müsste stattgefunden haben, um das realistisch einschätzen zu können), dann erst kann man daran gehen, eine Keimbahntherapie zu legalisieren.

Nashima schrieb:Und wenn du nun über lange Jahre den Genpool der Menschheit durch einheitliche Manipulationen verkleinert hast

Na gut, das ist eine unrealistische Option, da der Verdünnungseffekt über "wilde" Rekombinationen mehr als ausgeglichen werden, so dass das selektiv nicht in nennswertem Umfang zu Buche schlagen wird. Aber ich denke, dass man sich dieser Frage stellen wird, sobald man so weit ist, den menschlichen Genpool manipulativ zu beeinflussen.

Nashima schrieb:sollte man sich genau überlegen wann und wo Genmanipulation überhaupt Sinnvoll ist.

Primär sehe ich den Sinn im medizinischen Bereich. Bewusste Menschenzucht findet - wenn überhaupt - nur in einem überschaubaren Rahmen statt, da mit einschlägigen Kosten verbunden (einschließlich Versicherungen und Rechtsfolgekosten bei Regress- und Schadensersatzansprüchen).