Was ist die "Tasche der Götter"?

perttivalkonen schrieb:Ja, bei meiner Oma hing auch so ein Kitschbild an der Wand.

Eines muss man solchen Bildern lassen: Die Künstler dahinter waren so ultrabegabt, wenn man sich generell mal so alte Gemälde anschaut, wie perfekt sie Licht und Schatten setzten, oder die Falten in der Kleidung, oder die Farbtöne oft so perfekt harmonisch miteinander.

perttivalkonen schrieb:Aber das sind quasi spätere Erweiterungen de Stellenbeschreibung göttlicher Wächterwesen.

Kam das durch die Bibel/diesem neuen Testament? Gab es sowas zuvor schon in anderen Kulturen? Falls nicht, finde ich es wirklich schockierend, bisher immer davon ausgegangen zu sein dass das mit solchen Schutzengeln halt so ist wie es ist bzw. wahr ist. Ich bin nicht wirklich religiös oder so, aber kannte eben trotzdem nur diese Version der tollen, friedlichen Engel, statt die andere Seite.

perttivalkonen schrieb:Überliefert ist nur eine einzige Frage. Welches Wesen geht am Morgen auf vier, am Mittag auf zwei und am Abend auf drei Beinen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit Wesen kein Tier allein gemeint ist, sondern es ist eher so: am Morgen steigt der Mann(wer auch immer) aufs Pferd, reitet wohin, steigt auf dem Mittag ab und geht auf zwei Beine und am Abend, durch die schwere Arbeit die er macht, auf drei, nämlich mit Krückstock weil sein Rücken schmerzt. (Ich bevorzuge es dann eher in die Schlucht zu fallen)

perttivalkonen schrieb:sondern sie wird als "so isses halt in der Welt" beschrieben

Ich gehe davon aus, dass das alte Testament von einem Mann geschrieben wurde, weshalb die Frau eher "unter" dem Mann steht. Ich kann das nicht akzeptieren, dass es einfach so ist, ich glaube, da hatte man schon so einen leichten Hintergedanken dabei, dass man die Frau als etwas "schwächeres" in jeglicher Hinsicht betrachtete.

perttivalkonen schrieb:einen älteren, ursprünglichen Satanskult gab es da nicht.

Das ist gut zu wissen, wahrscheinlich ist dieser Kult einfach etwas, das aus der "jetzigen" Zeit entstanden ist, um Satan eben in einem anderen Licht darstellen zu wollen.

perttivalkonen schrieb:Das einzige, was zählt, ist, was sie ausleben. Danach sollten sie bemessen werden, und da haben sie gleiches Recht darauf, für gut befunden zu werden. Und wenn für sie der Satan eben nicht der Negativ-Folie der Abrahamitischen Religionen namens Satan entspricht - toll!

Da hast du vollkommen recht! Das sollte das Einzige sein, was zählt.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich meinte ich, das mit dem Untergehen und Verschwinden ist nichts Besonderes. Im Sinne "passiert immer und überall mal wieder" (und auch in dem Sinne, das Zerstören fremder Kulturen ist nichts spezifisch Christliches, obwohl in der populären Wahrnehmung hauptsächlich da Kulturen verschwanden, wo Christen kamen). Die Kraft vieler Kulturen, durch große Veränderungen hindurch ihre Identität zu bewahren, ist in der Tat alles andere als "nichts Besonderes".

Ach so! Streng genommen "muss" es ja passieren, dass etwas neues entstehen kann, oder anders gesagt: eine Kultur verändert sich und daraus resultiert etwas sich stets veränderndes. Eigentlich bleibt eine Kultur nie gleich/nie so, wie sie zu Anfang noch war. Irgendwas verändert sich immer. Das "muss" ist eher in Anführungszeichen, weil ich mir nicht sicher bin, ob eine Zivilisation ausgerottet werden, oder verschwinden muss, damit etwas völlig neues entstehen kann. Ich weiß nicht, ob das auch so ein Selektionsding ist im Bezug auf sowas.

perttivalkonen schrieb:Erst vor gut zehn Jahren (um 2010) konnte man auch das eigentliche Erbgut des Neandertalers hinreichend erfassen und stellte dann fest, daß es doch Vermischungen gab.

Da wäre jetzt nur noch dieser berüchtigte "Missing Link" aufzuklären.

perttivalkonen schrieb:mit so einem Anspruch wäre jede Schule durch das zunehmende Wissen total überfordert.

Das ist wohl wahr! Ich habe dummerweise noch nicht mal daran gedacht, dass bestimmte Dinge die in den letzten paar Jahren aufgeklärt wurden, zu meiner Zeit erst noch diskutiert wurden.

perttivalkonen schrieb:Und weil der Philosoph alles daran gab, daß die Menschen sich ihre eigenen Gesetze geben und nicht nach den Gesetzen anderer leben (etwa von Göttern gegebene Gesetze), akzepierte er das menschliche Urteil der menschlichen Gesellschaft der freien Griechen, schlug das Angebot zur Flucht aus und trank den giftigen Schierlingsbecher.

Man kann ja nicht mal wirklich sagen, dass er arm dran war, denn seine Entscheidung zeigt wie weise er gewesen ist. Sein Schicksal selbst so zu entscheiden, dass er den Tod in Kauf nimmt aus reiner Akzeptanz und Respekt gegenüber dem, was er selbst den Leuten vermitteln wollte. Das ist ja nicht NUR weise, sondern einfach total selbstlos auf eine mental, so fortgeschrittene Weise.

perttivalkonen schrieb:Warum sollte die persönliche Ansicht eines Menschen Staatssache sein?

Stimmt, in dem Fall nur, wenn es zum Vorteil für alle anderen ist. Das ist ein ziemlich gerissener Schachzug, den der werte Herr da gemacht hat.

perttivalkonen schrieb:Na das nenn ich mal eingedeutscht! Normalerweise machen Berliner aus nem Khodowjézki nen Schodowícki (geschrieben Chodowiecki) oder aus nem Croissant ein Krosséng.

Der Anfang klingt schon genauso und weil man dann weiter hinten am Ende das Y sieht, bzw. so überfliegt, entsteht wohl sowas dabei, haha. Wobei ich mir nie sicher bin ob ein Y wirklich zu den Franzosen gehört im Nachnamen.
Kross-eng. Das passt zu dem Ding, weil die Form nicht zulässt, dass man es mit etwas belegen kann. Bei mir hätte es auch Krossong geheißen, aber dieses Berlinern habe ich mir zum Glück komplett abgewöhnt, ja förmlich aus dem Hirn verbannt! Dieser Teil der "DNA" wurde exterminiert. Auf ewig.

Kephalopyr schrieb:Kam das durch die Bibel/diesem neuen Testament? Gab es sowas zuvor schon in anderen Kulturen?

Jede Kultur übernimmt Sachen von Nachbarn nicht einfach nur, sondern gestaltet diese nach eigenen Bedürfnissen, Vorstellungen und Werten um. Die ähnlichen Erzählungen, die ich brachte, ihre Zusammengehörigkeit ist zwar unübersehbar, aber dennoch haben die Kulturen nicht nur ihre eigenen Götternamen eingetragen, sondern auch die Handlung selbst geändert, oder den Kontext (Weltschöpfung, Machtanspruch, Heldenlegende). Und auch jede Zeit paßt die eigene kulturelle Überlieferung stets neu an, wandelt sie um, erweitert, läßt anderes weg. Der Schutz solcher Wesen für Menschen kam schon spätestens in altisraelitischer Zeit auf, als Cheruben auch für den menschlichen König zu Wächtern, Beschützern und Thronträgern wurden. Dieser Cherub:

war als Elfenbeinschnitzerei eine Verzierung des Königsthrons vom Nordreich Israel in der Hauptstadt Samaria (ca. 9.Jh. v.Chr.). Das ist sogar noch älter als das Alte Testament. Irgendwann weitete sich die Vorstellung dann noch stärker aus, und im Psalm91 wird ein Engelschutz bereits für alle zugesprochen, die sich fest auf den HERRN stützen.

Kephalopyr schrieb:Falls nicht, finde ich es wirklich schockierend, bisher immer davon ausgegangen zu sein dass das mit solchen Schutzengeln halt so ist wie es ist bzw. wahr ist.

Ach, das ist doch nichts Besonderes. Für Dich haben Engel sicher auch Flügel, gell? Als Jakob, der Vater des Volkes Israel, in Bethel übernachtet, träumt er, daß an dieser Stelle Gott wohnt, oben im Himmel (weswegen er nach dem Aufwachen hier einen Gedenkstein aufrichtet und den Ort bet 'el nennt, "Haus Gottes"). Dort, wo Gott im Traum oben steht, sieht Jakob eine Leiter, und an dieser Leiter sieht er Engel hinauf- und hinabklettern. Klingt das nach Flügelviechern? Und als der Engel der Frau des Manoach die Geburt des Simson prophezeite, erzählte sie ihrem Mann später "Ein Mann Gottes ist zu mir gekommen, und sein Aussehen war wie das Aussehen des Engels Gottes, sehr furchtbar." ("Mann Gottes" ist Bezeichnung für eine bestimmte Prophetenart.) Auch hier: ein Engel sieht einfach nur aus wie ein Mensch, wiewohl schon mit beeindruckender Gestalt (Muskelpaket? Hüne? Kriegeroutfit?) Und als die Israeliten nach dem Auszug aus Ägypten unter der Führung des Mose-Nachfolgers Josua ins Land kamen, da begab sich diese Szene (Josua5,13-14):

Und es geschah, als Josua bei Jericho war, da erhob er seine Augen und sah: und siehe, ein Mann stand ihm gegenüber, und sein Schwert war gezückt in seiner Hand. Josua ging auf ihn zu und sagte zu ihm: Gehörst du zu uns oder zu unseren Feinden? Da erwiderte er: Nein, sondern ich bin der Oberste des Heeres des HERRN; [gerade] jetzt bin ich gekommen. Da fiel Josua auf sein Gesicht zur Erde und huldigte ihm

Und wieder: mit Flügeln wär das nicht passiert.

Aber so ein Vorstellungswandel ist nicht auf Biblisches odgl. beschränkt. Für mich sind Einhörner wilde, gefährliche Tiere, keine Pets, weil ich die Viecher als Kind ausm Tapferen Schneiderlein kennengelernt habe. Und wer mit Buffy groß geworden ist, hat auch ne andere Vampir-Vorstellung als die Twilight-Fans. Selbst wer meint "na aber Fangzähne und Blutdiät sowie die Umwandlung in Vampire durch Vampirbiß" sind doch immerhin durchgehende Motive der Vampirvorstellung", selbst der irrt. Oder Weihnachten, jeder hat ne Vorstellung, wie "richtiges Weihnachten" auszusehen hat, und irgendwie isses oft genau das, was man selbst als Kind erlebt hat. Und daß der Weihnachtsmann rot gekleidet ist mit weißem Pelzrand, kam erst 1902 auf, als ein US-amerikanischer Getränkehersteller den Weihnachtsmann erstmals für sich durchs Land fahren ließ und ihn dafür in die Coca-Cola-Farben steckte.

Kephalopyr schrieb:Ich gehe davon aus, dass das alte Testament von einem Mann geschrieben wurde, weshalb die Frau eher "unter" dem Mann steht. Ich kann das nicht akzeptieren, dass es einfach so ist

Aber es ist selbst heute "einfach so", daß Frauen weniger Führungspositionen besetzen, im Schnitt weniger verdienen als Männer im selben Job usw. Festzustellen "das ist Tatsache", wieso muß man dafür ein Mann sein? Das ist absurd! Nochmals, der biblische Text benennt Sachen als Weltordnung (sterben, schwitzen, schmerzenhaben, frauenunterdrücken...), weil sie nun mal wirklich überall vorkommen, und nicht, weil das toll so ist und man es gar nicht anders haben will. Das Gegenteil wird da ausgedrückt. So viel in dieser Welt ist zwar so, aber es ist Scheiße! Und besser wäre ohne. Und wer es schafft, ohne dem auszukommen, der verdient Lob und keinen Tadel.

Kephalopyr schrieb:Da wäre jetzt nur noch dieser berüchtigte "Missing Link" aufzuklären.

Nein. Gibt durchaus gefundene Links. Nur entstehen beim Fund eines Links gleic zwei neue Lücken, für die manch ein [freiwillige Selbstzensur] gleich wieder einen missing Link veranschlagt. Klar verlinkt der Australopithecus zwischen der Menschenaffen-Anatomie und der Anatomie des Menschen. Aber jetzt fehlt der Übergang zwischen menschenäffischem Vorfahr und Australopithecus und zwischen Australopithecus und Mensch. Wurden auch gefunden, Ardipithecus und Homo erectus. Dann gibts jetzt eben vier Lücken (die übrigens auch schon gestopft sind, aber dann gibts halt jetzt acht Lücken). Daß der Australopithecus anatomisch zwischen Menschenaffen und Mensch vermittelt, das bleibt nun mal bestehen (ebenso für die anderen "connecting links"). Die Evolutionstheorie, especially die Entstehung des Menschen, ist längst bestätigt. Zufällige ähnliche Viecher, deren anatomische Mixtur keine historische Entwicklung von A nach B bedeutet, das kann man aus einem einfachen Grund ausschließen: Wieso gibt es dann nicht auch anatomische Mix-Wesen etwa zwischen Krokodil und Mensch, Giraffe und Mensch, Wildschwein und Mensch, Nacktmull und Mensch? Oder zwischen all den anderen Tierformen? Wenn es solche "Links" gibt, dann stets für jede Tierart nur eine zu einer anderen, älteren Form. Anders als mit "Stammbaum" läßt sich das gar nicht erklären.

Kephalopyr schrieb:Man kann ja nicht mal wirklich sagen, dass er arm dran war, denn seine Entscheidung zeigt wie weise er gewesen ist. Sein Schicksal selbst so zu entscheiden, dass er den Tod in Kauf nimmt aus reiner Akzeptanz und Respekt gegenüber dem, was er selbst den Leuten vermitteln wollte. Das ist ja nicht NUR weise, sondern einfach total selbstlos auf eine mental, so fortgeschrittene Weise.

Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht trotzdem auch einfach unbeschreiblich dumm war. Aber auf jeden Fall war es nicht nur dumm, sondern auch "weise". Weswegen es auch extra weitererzählt und vor dem Vergessen bewahrt wurde. Zu wichtig, um nicht darüber nachzudenken.

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So, nun hat dieser Exkurs aber lange genug gedauert. Hier sind die göttlichen Aldi-Tüten Thema, keine kleine Kulturgeschichte von allem. Nicht daß ich generell dagegen wär, in einer Plauderei auch mal das Thema zu sprengen, aber das hat jetzt lange genug gedauert.

perttivalkonen schrieb:So, nun hat dieser Exkurs aber lange genug gedauert. Hier sind die göttlichen Aldi-Tüten Thema, keine kleine Kulturgeschichte von allem. Nicht daß ich generell dagegen wär, in einer Plauderei auch mal das Thema zu sprengen, aber das hat jetzt lange genug gedauert.

Da hast du natürlich recht, aber abschließend möchte ich noch ein paar Dinge hinzufügen, denn es soll auch nicht der Eindruck entstehen, als hätte ich mir die letzten Absätze nicht mehr durchgelesen! :) Ich finde das sehr spannend und es ist mal gut, aufgeklärt zu werden und eine andere Sicht auf viele, geschichtliche Ereignisse zu bekommen. Gerade was Engel betrifft, hätte ich sie mir definitiv mit typischen, weißen Federflügeln vorgestellt, aber wie du schon sagst, ist eben genau DAS falsch, bzw. nicht so, wie sie beschrieben wurden. Es ist ziemlich erschreckend welch falsche/abgeänderte Form man im Kopf hat. Was lernen wir daraus - Ich werde definitiv nichts mehr einfach so hinnehmen wenn es um Geschichte geht, sondern mich immer genaustens informieren! :)


Widmen wir uns wieder den Aldi-Tüten! :D