Panentheismus - Advaita

@Yoshi

Yoshi schrieb:Es ist immer da, es ist das, was nie nicht der Fall ist.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Kannst du darauf näher eingehen? Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass es sein mag, dass da diese Anwesenheit von allem einfach ist. Aber warum flüchten wir uns oft in diese, sagen wir mal, in diese Weltabwesenheit? Die Abwendung von der Welt gerade um diese in ihrer Totalität zu finden, so scheint mir. Denn es ist doch eine Flucht oft, oder? Eine Flucht vor der Komplexität der Materie und all dem Chaos auf der Welt. Die ganze indischen Sadhus und Asketen; oft leben sie von Bettelei, denn ohne dass sie etwas verzehren, was andere Mutter Natur durch Prozesse entnommen haben, können auch sie nicht leben. Und diese Bearbeitung von Ackerland, die ist schon mal vielleicht mehr als dieses "Alles ist einfach."

@libertarian
Letztendlich ist alles das eine Sein. Alles was geschiet, geschiet einfach. Auch dieses Flüchten ist das eine Sein, das sich so ausdrückt. Das persönliche Ich existiert ja nicht als feste Instanz, die frei handeln könnte. Das Sein "seint" einfach nur sozusagen. Alles, was gedacht, geschrieben, gesprochen wird etc. entspringt dem Mind. Letztendlich ist die Wahrheit ganz simpel. Du bist es selbst alles.

@Yoshi
Ok. Nur was ich nach wie vor nicht verstehe, das ist dieses "Es ist das, was nicht der Fall sein kann." Was bedeutet es, dass es das ist, was nicht der Fall sein kann? Und das Ich als Illusion, das habe ich hier schon so oft diskutiert und schon so oft gehört. Aber was heißt dies eigentlich, dass es eine Illusion sei? Du sagt, das Ich als feste Instanz, die frei handeln könnte, existiere nicht. Aber negierst du damit nicht deine eigene Existenz?

@libertarian
Ich habe geschrieben: "Es ist das was nie nicht der Fall ist.", sprich 'immer der Fall'.

libertarian schrieb:Du sagt, das Ich als feste Instanz, die frei handeln könnte, existiere nicht. Aber negierst du damit nicht deine eigene Existenz?

Nein, das wahre Selbst existiert sehr wohl, es ist das, was wir sind. Alle Wahrnehmungen sind energetische Erscheinungen. Das Sein erscheint als all das.

@Yoshi
Ok, entschuldige, das habe ich scheinbar überlesen. Und doch frage ich mich oft, wohin uns diese Erkenntnis führen soll, dass alles einfach nur das Sein sei, welches alles ausmache und jedes Handeln führe. Jede Erkenntnis ist gut, sagt man, und es kann Erleichterung bringen, gerade wenn man sich darin aufgehoben fühlen kann, eben fast schon so, wie es heißt, dass man aus der Welt ausgehe, um zumindest ein wenig ihrem Leiden zu entrinnen, aus dem Karma-Kreislauf ausbrechen sagen manche Inder dazu glaube ich. Nur wohin führt uns diese Erkenntnis letztlich wirklich?

Yoshi schrieb:Nein, das wahre Selbst existiert sehr wohl, es ist das, was wir sind. Alle Wahrnehmungen sind energetische Erscheinungen. Das Sein erscheint als all das.

Das Ich ist Illusion, aber das wahre Selbst (Ist doch das wahre Ich?) existiert wiederum schon. In Indien gibt es da diese Vorstellungen von alters her, wie du wohl sicher auch weisst, dass das Ich (Atman sagt man da oft) als solches, als Individuelles, nicht wirklich existiere, aber diese Ganzheit, dieses Brahman, existiere. Und der Mensch müsse sein Ich überwinden und dessen Identität mit dem Brahman erkennen. Aber da stellt sich mir folgende Frage: Wenn man dieses Brahman erkennen kann, dann durch was, wenn nicht durch das individuelle Ich? Wer sonst kann einem die Aufgabe abnehmen, als man selbst? Und wenn sich letztlich das kleine Ich, der Atman, im großen Selbst, dem Brahman, auflösen soll; wen gäbe es dann noch, der irgendwas erkennen könnte? Denn wenn man sich in etwas Größerem auflöst, ist man dann eigentlich noch wirklich da?

Das wahre Selbst seien wir also alle. Doch wer kann schon wirklich sein, was es ist? Irgendwo fließt es gerade als Wasser die Flüsse dieser Welt hin und her und irgendwo drückt es sich aus als Lebewesen, so unterschiedlich; doch du, als Einzelner, was davon steuerst du? Bist du das wirklich oder bist du nur ein Teil davon? Und es selbst, wie steht es mit diesem selbst: Ist es selbst, dieses große wahre Selbst, ist es selbst ein festes Ich, welches frei handeln kann? Und warum sollte es überhaupt die Idee der Freiheit und des freien Willens schaffen?

Alles Gute zum Allmy-Geburtstag übrigens. :)

@libertarian
Die Erkenntnis führt uns zur Befreiung aus der Suche (wenn man so will). Das Suchen hört auf, weil gesehen wird, dass alles einfach nur DAS ist.

libertarian schrieb:Das Ich ist Illusion, aber das wahre Selbst (Ist doch das wahre Ich?) existiert wiederum schon.

Ich würde es eher so sagen, das Sein ist zugleich persönliche Ichs und das eine unpersönliche Ich. Es erscheint als alles, also auch als die persönlichen Ichs. Ich mag das Wort 'Illusion' nicht so, ich würde eher 'Traum' oder 'Erscheinung' sagen. Es ist alles ein "volles" Nichts, wenn man so will.

www.loumajors.com

libertarian schrieb:In Indien gibt es da diese Vorstellungen von alters her, wie du wohl sicher auch weisst, dass das Ich (Atman sagt man da oft) als solches, als Individuelles, nicht wirklich existiere, aber diese Ganzheit, dieses Brahman, existiere.

Brahman und Atman sind Eins, da ist keine Trennung.

libertarian schrieb:Und der Mensch müsse sein Ich überwinden und dessen Identität mit dem Brahman erkennen.

Das geschiet automatisch. Das ist das was 'Erwachen' genannt wird. Die Identifikation mit dem persönlichen Ich fällt einfach weg und wird als Traum erkannt. Aber da ist niemand, der erwachen kann. Karl Renz hat mal gesagt: "Es gibt Erleuchtung, aber die kreiert keinen Erleuchteten.".

libertarian schrieb:Denn wenn man sich in etwas Größerem auflöst, ist man dann eigentlich noch wirklich da?

Ja, als das eine reine Selbst ist man immer da, aber das unpersönliche individuelle Selbst löst sich darin wohl auf, weil es nie wirkliche Existenz hatte, sondern mehr einen traumähnlichen Charakter.

libertarian schrieb:doch du, als Einzelner, was davon steuerst du?

Nichts, ich fließe wie alles mit dem Fluss des Lebens und bin dieser Fluss.

libertarian schrieb:Bist du das wirklich oder bist du nur ein Teil davon?

Ich bin wirklich, du auch, wir sind das eine unendliche Selbst, das sich individualisiert erfährt. Es kann gesehen werden, aber da ist niemand, der das sehen kann, es ist einfach ein klares unpersönliches Sehen, das einfach geschiet, dann nimmst du wahr, dass du alles selbst bist.

libertarian schrieb:Ist es selbst, dieses große wahre Selbst, ist es selbst ein festes Ich, welches frei handeln kann?

Das weiß ich nicht, aber hier wird es so gesehen, dass es den freien Willen bzW. das freie Handeln nicht gibt, sondern dass alles ein unendliches Energiespiel ist.

libertarian schrieb:Und warum sollte es überhaupt die Idee der Freiheit und des freien Willens schaffen?

Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe ;)

Ja, wieso erscheint es gerade als "Wir haben einen freien Willen, wir sind freie Schöpfer."? Sein kann als alles mögliche Erscheinungen, aber hier ist klar, dass da einfach das erscheint was erscheint. Das unpersönliche Ich ist kein freier "Macher", es ist einfach, und es erfährt sich als alles. Es gibt aber keinen, der Erfahrungen macht, Erfahrungen geschehen einfach.

@Yoshi
Aber was ist denn dieses sich Identifizierende? Da soll also plötzlich diese Identifizierung mit dem kleinen und individuellen Ich wegfallen und an Stelle dessen die mit dem großen unpersönlichen Ich treten, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Aber wer ist hier dieses Identifizierende? Das bist doch du und weder dann dieses Kleine noch dieses Große oder? Ich meine, wenn da niemand wäre, der wirklich Erleuchtung erfahren könne, dann gibt es doch letztlich keine Erleuchtung, oder nicht? Klar, das soll nur etwas ausdrücken, was sich in Worten kaum ausdrücken lässt. Aber trotzdem sollte man das vielleicht mal hinterfragen.

@libertarian
Alles ist bereits erleuchtet.

lG

Yoshi schrieb:Alles ist bereits erleuchtet.

Yoshi schrieb:Die Identifikation mit dem persönlichen Ich fällt einfach weg und wird als Traum erkannt.

@Yoshi

„Erwachen“ ist nicht mehr als eine klitzekleine Verschiebung im Bewusstsein, die fast jedem Menschen zugänglich ist, was einem ernsthaften Sucher in einem Satsang z. B. vermittelt werden kann, was das Interesse und den Zulauf vieler Sucher zu derartigen Veranstaltungen erklärt.

Für die meisten Menschen ist dies allerdings kein dauerhafter Zustand in dem Sinne, dass sich ein radikaler, permanenter Wandel einstellt.

Damit beginnt eigentlich erst die spirituelle Reise. Erwachen ist der Anfang und „Erleuchtung“ der sich weiter entfaltende Höhepunkt.

„Du bist schon erleuchtet“, ist schmeichelhaft klingender Kokolores. Wären alle Menschen schon erleuchtet, gäbe es keinen Unterschied zwischen erleuchtet und nicht erleuchtet, dann bräuchten wir das Wort nicht mal, da es keinen Sinn hätte. Richtiger wäre dann, zu sagen, Erleuchtung gibt es überhaupt nicht.

Jeder Mensch ist in seiner Essenz das Selbst (Gewahrsein an sich). Ob sich das innerhalb dieses Gewahrseins auftauchende persönliche Bewusstsein jedoch bewusst als diese Essenz entfaltet, steht auf einem anderen Blatt.

Man sollte sich stets bewusst sein, von welcher Ebene und über welche Ebene man gerade spricht. Advaitis machen häufig den Fehler, die zwei Ebenen, die absolute und die persönlich-relative, beliebig durcheinander zu würfeln. Das stiftet nicht nur sprachliche Verwirrung. Daneben wird auch oft übersehen, dass der im Advaita „illusionäre“ Mind ein Aspekt des einen BEWUSSTSEINS ist, so dass es keine fundamentale Trennung gibt.

Bezüglich des Egomind gilt es ebenfalls zu differenzieren … in das natürliche Ego und das unnatürliche Ego.
http://www.raumbewusstsein.net/crashkurs/cib3/

„Neo-Advaita-Lehrer bedienen sich eines cleveren intellektuellen Prozesses der Dekonstruktion des Gefühls, der Handelnde zu sein, oder des falschen Ich-Eindrucks. Übt man diesen Prozess intensiv aus, ergibt sich, gewöhnlich kurzzeitig, eine Erfahrung, dass da niemand ist, welche sogar vorübergehend den Eindruck eines Handelnden außer Kraft setzt“.
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Satsang

Des-Identifikation kann man sich tatsächlich sehr weit einbilden. Zumindest so lange, bis man Blausäure für Waldmeistersirup hält - und feststellen muss, dass auch noch so feste Einbildung ihre Grenzen hat. ;)

@callida
Kann dem nichts hinzufügen und nichts davon reduzieren. Ja, so ist es. Es gibt keine Erleuchtung oder alles ist Erleuchtung. Es ist alles dieselbe Suppe... eine Energie, ein Leben, das sich selbst lebt... alles "andere" entspringt dem Mind ist ist somit Fantasie aber auch DAS (wie man es im non-dualen Sprachgebraucht sagen würde). Ich will gar nicht so viel schreiben, weil jedes Wort ist bereits "Trennung", und kann bloß zu weiterem Mindfuck führen, aber das wäre dann auch D A S. ;)

Gruß