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Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut!

4 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Seite 1 von 1
claudius140 Diskussionsleiter
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Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut!

27.07.2022 um 15:08
Diskussion : „Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut“:
Stichworte: Religion, Spiritualität, Atheismus, Bibel, Gott, AT, NT, Erscheinungen, Moses, Israel.


Hallo Alle!
Hier gibt es schon länger in der Rubrik Spiritualität einige Diskussionen über die Frage zur Existenz, zur Nachweisbarkeit oder zum „Charakter“ „GOTTES“.

Auch gibt es die Diskussion „Was wirklich i der Bibel steht.
Aber auch da wird nicht berücksichtigt was ich hier ansprechen will.

Aber es scheint nach den Bibeltexten und seinen Interpretationen auch hier der TEUFEL im Detail zu stecken.
Zumindest teilweise. (%++)
Hier ein paar Beispiele die einfach nicht berücksichtigt werden.
Weder von den „Gläubigen, noch von ihren Vorbetern.

AT
Berg Sinai, Herabkunft des HERRN:
Quelle Schlachter 2000 Buch EXODUS.

19
1 Im dritten Monat nach dem Auszug der Kinder Israels aus dem Land Ägypten kamen sie an eben diesem Tag in die Wüste Sinai. 2 Sie waren von Rephidim ausgezogen und in die Wüste Sinai gekommen und lagerten sich in der Wüste; und Israel lagerte sich dort dem Berg gegenüber. 3 Mose aber stieg hinauf zu Gott; denn der Herr rief ihm vom Berg aus zu und sprach: So sollst du zum Haus Jakobs sagen und den Kindern Israels verkündigen: 4 Ihr habt gesehen, was ich an den Ägyptern getan habe, und wie ich euch auf Adlersflügeln getragen und euch zu mir gebracht habe. 5 Wenn ihr nun wirklich meiner Stimme Gehör schenken und gehorchen werdet und meinen Bund bewahrt, so sollt ihr vor allen Völkern mein besonderes Eigentum sein; denn die ganze Erde gehört mir, 6 ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein! Das sind die Worte, die du den Kindern Israels sagen sollst.
7 Und Mose kam und rief die Ältesten des Volkes zu sich und legte ihnen alle diese Worte vor, die der Herr ihm geboten hatte. 8 Da antwortete das ganze Volk miteinander und sprach: Alles, was der Herr gesagt hat, das wollen wir tun! Und Mose überbrachte dem Herrn die Antwort des Volkes. 9 Da sprach der Herr zu Mose: Siehe, ich will in einer dichten Wolke zu dir kommen, damit das Volk meine Worte hört, die ich mit dir rede, und auch dir für alle Zeit glaubt. Und Mose verkündete dem Herrn die Worte des Volkes.
10 Da sprach der Herr zu Mose: Geh zum Volk und heilige sie heute und morgen; und sie sollen ihre Kleider waschen; 11 und sie sollen bereit sein für den dritten Tag; denn am dritten Tag wird der Herr vor den Augen des ganzen Volkes herabsteigen auf den Berg Sinai. 12 Und ziehe dem Volk eine Grenze ringsum und sprich zu ihnen: Hütet euch davor, auf den Berg zu steigen und seinen Fuß anzurühren! Denn jeder, der den Berg anrührt, muß unbedingt sterben. 13 Niemandes Hand soll ihn anrühren, sonst soll derjenige unbedingt gesteinigt oder erschossen[1] werden; es sei ein Tier oder ein Mensch, er soll nicht am Leben bleiben. Wenn aber das Horn anhaltend ertönt, dann sollen sie zum Berg kommen! 14 Da stieg Mose vom Berg herab zum Volk und heiligte das Volk; und sie wuschen ihre Kleider.

Diskrepanzen zur Logik:

Moses steigt auf den Berg weil er von „GOTT“ hinauf gerufen wird.
Wenn er(„GOTT“) aber von da oben mit ihm kommunizieren kann, warum macht er das Briefing nicht gleich direkt, sondern mutet Moses einen Bergaufstieg zu???

Anschliessend ruft Moses die Ältesten zusammen.
Es wird zwar nicht erwähnt, aber aus logischen Gründen muss er dazu wieder vom Berg herab gestiegen sein.

Des weiteren erklärt der „HERR“ via Moses dem Volk verschiedene Verhaltensweisen aus denen sich die Schlussfolgerung einer grossen Gefahr ergibt.
Und der Text impliziert, dass diese Gefahr von einem zum anderen übertragen werden kann.
Und zwar mit der Notwendigkeit den Überträger aus der DISTANZ zu eliminieren.(WARUM?)
Das gilt auch für Tiere.
Dies liese eventuell den Schluss zu, dass diese „Gefahr“ von Warmblütern weitergegeben wird.
Allerdings ist nach dem Text zu urteilen diese Gefahr nur vorübergehend!!!

Ausserdem ergibt sich noch die Absonderlichkeit, dass Moses beim Briefing auf dem Berg von „GOTT“ dahin gehend unterrichtet wird dass dieser nach 3 Tagen in einer Wolke auf diesen herabsteigen wird.
Daraus ergibt sich, dass „GOTT“ bei diesem Briefing auf dem Berg gar nicht anwesend war.
Von wo aus hat er also mit Moses kommuniziert?
Vermutlich von dem Ort von dem aus er dann nach seiner Ankündigung herabfahren würde.

Noch eine Anmerkung zu Übersetzungs-Schwierigkeiten und ihrem Einfluss auf die Interpretation des Übersetzten!

Beispiel:
Auch aus Schlachter 2000 EXODUS/Sinai.

16 Und es geschah, als der dritte Tag kam und es noch früh am Morgen war, da erhob sich ein Donnern und Blitzen, und eine dichte Wolke lag auf dem Berg, und [es ertönte] ein sehr lauter Schall von Schopharhörnern[2]. Da erschrak das ganze Volk, das im Lager war. 17 Und Mose führte das Volk aus dem Lager, Gott entgegen, und sie stellten sich unten am Berg auf. 18 Aber der ganze Berg Sinai rauchte, weil der Herr im Feuer auf ihn herabstieg. Und sein Rauch stieg auf wie der Rauch eines Schmelzofens, und der ganze Berg erbebte heftig.
19 Und der Hörnerschall wurde immer stärker. Mose redete, und Gott antwortete ihm mit lauter Stimme. 20 Als nun der Herr auf den Berg Sinai, oben auf den Gipfel des Berges herabgekommen war, rief er Mose hinauf auf den Gipfel des Berges. Und Mose stieg hinauf.

Hier ist die Rede von Schopharhörnern.(Vom Tier).
In der Hochzeits-Bibel meiner Eltern (M Luther) ist aber die Rede von Posaunen.(das impliziert Metall)
Also ein beträchtliocher Unterschied den der/die Übersetzer wissentlich/unwissentlich in Kauf genommen haben.
Zudem fällt der tatsächliche Auftritt bedeutend heftiger aus, als von der Ankündigung einer Wolke zu erwarten gewesen wäre.

NT Matthäus:

Als erstes fällt beim Namen auf: griechisch theos=Gott, lateinisch deus=Gott.
Matthäus war aber ein Mensch.
Allerdings sind solche Namensfindungen auch noch heute üblich.
ZB Amadeus=Gottlieb lateinisch.Oder Theophil griechish dito.

Aber Matthäus war fast dabei.

Text aus Matthäus:
und dann werden sich alle Geschlechter der Erde[7] an die Brust schlagen, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Es steht so in der Bibel!
Eigentlich müsste es doch „GOTTES“ Sohn heissen.


Beispiel aus der Apokalypse;
link zum Gesamt-Text der Offenbarung:

https://www.schlachterbibel.de/de/bibel/offenbarung/

seit 2000 Jahren versuchen selbsternannte Propheten, Interpreten und sonstige Sektierer auszurechnen wann es denn so weit ist mit

ARMAGEDDON.

Und alles was auf der Welt Aussergewöhnliches, aber global gesehen EIGENTLICH schon immer Alltägliches stattfindet muss als Zeichen herhalten.
Als da wären: Kriege, Hungersnöte, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen usw.

Der Schwarze Tod, der 30-jährige Krieg, WW I und WW II genügen wohl nicht.
Und WW III ist auch noch offen!

Die Frage ist also, was bezwecken diese „Propheten“ eigentlich.Denn die Bibel ist da eindeutig:

Am Anfang vor 2000 Jahren steht:
Glückselig ist, der die Worte der Weissagung[3] liest, und die sie hören und bewahren, was darin geschrieben steht! Denn die Zeit ist nahe.
Und vor allem:

Schluss-Sätze der Offenbarung:
18 Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht; 19 und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen. – Ja, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus sei mit euch allen! Amen.

Vers 20/21 klingen nicht so als wären sie originalen Ursprungs.
Sondern für Gebet oder Predigt hinzugefügt.
Möglicherweise um ein mittelalterliches Publikum zu beeindrucken/manipulieren.

Alle zitierten Texte aus der Schlachter 2000 Bibel AT/NT.Siehe auch obigen link

MfG claudius140


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Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut!

30.07.2022 um 17:41
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Hallo Alle!
Hallo caligae168!
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Moses steigt auf den Berg weil er von „GOTT“ hinauf gerufen wird.
Wenn er(„GOTT“) aber von da oben mit ihm kommunizieren kann, warum macht er das Briefing nicht gleich direkt, sondern mutet Moses einen Bergaufstieg zu???
Ja, die Frage hab ich mir auch zuweilen gestellt, wenn jemand zu mir sagte, er wolle mir was sagen, ich möge bitte zu ihm kommen. Passiert aber, ist geradezu normal. Und keine Deiner vermeintlichen
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Diskrepanzen zur Logik
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Des weiteren erklärt der „HERR“ via Moses dem Volk verschiedene Verhaltensweisen aus denen sich die Schlussfolgerung einer grossen Gefahr ergibt.
Und der Text impliziert, dass diese Gefahr von einem zum anderen übertragen werden kann.
Und zwar mit der Notwendigkeit den Überträger aus der DISTANZ zu eliminieren.(WARUM?)
Das gilt auch für Tiere.
Dies liese eventuell den Schluss zu, dass diese „Gefahr“ von Warmblütern weitergegeben wird.
Allerdings ist nach dem Text zu urteilen diese Gefahr nur vorübergehend!!!
Wrdlbrmpft? Gehts nicht noch undeutlicher? Was soll da im Text stehen und komisch erscheinen? Die Gefahr für die Israeliten (und ihr Vieh), die Grenze zum Berg zu überschreiten, kann nicht gemeint sein, da gibts keine "Ansteckung via Distanz". Zumal die Gefahr darin bestand, für das Übertreten von anderen getötet zu werden. Nicht etwa an irgendner Krankheit dahinzusiechen. Eine andere Gefahr wird nicht erwähnt oder auch nur angedeutet, sodaß Dein Umlügen der Todesstrafe zu einem Sicherheits-Keulen schlicht haltlos ist. Du liest Dir (wie immer) Sachen hinein, statt herauszulesen, was im Text steckt.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Ausserdem ergibt sich noch die Absonderlichkeit, dass Moses beim Briefing auf dem Berg von „GOTT“ dahin gehend unterrichtet wird dass dieser nach 3 Tagen in einer Wolke auf diesen herabsteigen wird.
Daraus ergibt sich, dass „GOTT“ bei diesem Briefing auf dem Berg gar nicht anwesend war.
Von wo aus hat er also mit Moses kommuniziert?
Laut Vers 3 vom Berg(gipfel) aus. Während Mose frisch fröhlich mehrmals den Berg hoch und runterkraxelt, darf Gott den Berg nicht ebenfalls zwischenzeitlich verlassen? Wieso sollte er nicht ebenfalls auf den Berg herabsteigen?

Klar wird von Mose ausdrücklich gesagt, daß er hoch- und runterkraxelt und so, Bei Gott hingegen passiert dies eher nicht oder nebenbei, außer, es wird die Epiphanie selbst beschrieben (also "das Erscheinen der Gottheit"). Wenns also besonders wichtig ist. In der Tat läßt die Bibel Gottes Aufenthalt oder seine "Bewegungen" stark "in der Schwebe", nicht nur hier. Eben weil für die Autoren Gott nicht so ein faßbares physisches Wesen wie Hinz, Mose und Kunz ist. Daß für Gott nicht jeder Aufenthaltsort, nicht jede Ortsveränderung mitgeteilt wird, ist eigentlich gut nachvollziehbar. Vor allem ist es kein Grund, sich hier eigenwillige Aufenthaltsorte und -veränderungen zu basteln.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Also ein beträchtliocher Unterschied den der/die Übersetzer wissentlich/unwissentlich in Kauf genommen haben.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Hier ist die Rede von Schopharhörnern.(Vom Tier).
In der Hochzeits-Bibel meiner Eltern (M Luther) ist aber die Rede von Posaunen.(das impliziert Metall)
Also ein beträchtliocher Unterschied den der/die Übersetzer wissentlich/unwissentlich in Kauf genommen haben.
Das Blasen des Schofars erfolgt genauso, wie beim Blasen von Blechblasinstrumenten, was in der Antike klassischerweise die Posaune war (z.B. bei den Griechen die Salpinx). Zur Kategorie der Blechblasinstrumente gehören auch Alphorn, Digeridoo und Zink (anders, als vom Namen her denkbar ist das so ne Art länglicher, rechteckiger Holzkasten mit Löchern). Blechblasinstrument legt Metall als Baumaterial also mitnichten fest.

Das Anblasen erfolgt über die sog. Polsterpfeife, also völlig anders als bei anderen Blasinstrumenten. Schon in der Antike galten solche Naturhörner als "eine Art Posaune". Deswegen übersetzten die Juden ihr Schofar schon vor mehr als 2000 Jahre ins Griechische als "salpinx".
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:NT Matthäus:

Als erstes fällt beim Namen auf: griechisch theos=Gott, lateinisch deus=Gott.
Matthäus war aber ein Mensch.
Matthäus heißt aber doch gar nicht Mattheus. Mytthäus ist die lateinische Version, im griechischen lautet der Name Matthaios, Wortwurzel also Matthai. Und auch das dürfte nur eine griechische Umschreibung eines hebräischen oder aramäischen Personennamens sein. Von welchem genau, das ist nicht bekannt. Mattan, Mattat, Mattit. Evtl. auch mit theophorem Element, also z.B. mit -ja(hu) oder -el am Ende dran. Der Name Matthias z.B. kommt vom semitischen Mattitja(hu). Aber die Form Matthäus hat jedenfalls nichts mit einem theophoren Namenselement zu tun.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Eigentlich müsste es doch „GOTTES“ Sohn heissen.
Nein, Menschensohn ist schon richtig. Denn dies ist eine damals schon bekannte und vorgegebene Umschreibung für jemanden, der "mehr ist", von dem man aber zuweilen nicht mehr aussagen kann oder will, daß er "wie eines Menschen Sohn" aussieht. So in Daniel7,13f:
Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum [so], dass es nicht zerstört wird.
Der "Alte an Tagen" (manchmal auch als "der Uralte der Tage" wiedergegeben) ist auch so eine mystifizierende Umschreibung, diesmal für Gott.

Was D nun am Offenbarungstext für logische Diskrepanzen bemängelst, wird aus Deinen Ausführungen gleich gar nicht deutlich. Daß Leute sich gerne mal die Endzeit auf ihre eigene Epoche zurechtwünschen, ist zwar richtig, aber ist jetzt nichts, das man dem Text vorwerfen könnte. (Außer, daß er etwas ankündigt, das bis heute nicht eingetroffen ist.)

Dein
Zitat von claudius140claudius140 schrieb am 27.07.2022:Möglicherweise um ein mittelalterliches Publikum zu beeindrucken/manipulieren.
jedenfalls kannste gleich wieder knicken. Aus den ersten Jahrhunderten bis um 300 liegen leider nur Fragmente neutestamentlicher Schriften vor, immerhin rund 52 Prozent des NT-Textes. Und man kann da schon gut erkennen, wie der heutige Text sich im damaligen schon finden läßt, also nicht über die Jahrtausende dazwischen ständig abgeändert worden ist. Offenbarung21 leider gehört nicht zu den Fragmenten aus vor bzw. bis 300 n.Chr. Doch aus dem vierten Jahrhundert (quasi: ab 301) sind uns bereits Handschriften mit dem kompletten Text des NT erhalten. Und da kommt die von Dir zitierte Passage schon vor. Also um einiges früher als "Mittelalter".

Klar könnteste jetzt umschwenken von "Mittelalter" auf "Spätantike". Dir isses ja ohnehin egal, was Du behauptest, ob das richtig ist oder nicht, Hauptsache, es "deutet an". Was nun aber mit diesen beiden Sätzen an Eindruck geschunden werden kann, oder wie man damit manipulieren könnte, will mir ums Verrecken nicht einleuchten. Könnteste das mal konkret machen?

Auch wenn Du hier in neuem Gewand auftauchst, was Du beizitragen hast, ist dann doch wieder die alte Leier.


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claudius140 Diskussionsleiter
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Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut!

31.07.2022 um 16:10
@perttivalkonen


Ich versteh nur eins, dass du nichts verstanden hast.Oder willst?
Nur drei Beispiele:
GOTT sagt dass er am 3.Tag herabsteigen wird.Und das zu Moses der dazu extra hinaufsteigen muss.
Und das mehrfach hab ich interessanterweise auch gemerkt.Hoffentlich hat er eine Pendler-Pauschale beantrgt.
Ausserdem sind später auch noch andere hoch geklettert und haben dort sogar Gepicknickt.
Aber "GOTT" durften sie nicht sehen.

Da impliziert überhaupt nichts dass "GOTT" auf und abfährt.
Das ganze Herabkunfts-Gedöns ist nur einmal erwähnt.
Und es steht eindeutig da, dass die Opfer aus der DISTANZ getötet werden sollen.
Sogar die Tiere.
Und was soll da überhaupt so gefährlich sein?
Wenn du immer alles besser wissen willst, dann lass dir auch was stimmiges einfallen
Aber du kannst mir einen persönlichen Gefallen tun, lass bitte Vulkane aus dem Spiel.
Das wird noch lächerlicher.

Und die Schohparhörner sind auch eine moderne Interpretation.Wer soll die geblasen haben?Vielleicht "GOTT" beim herabsteigen.Ich denke der hatte anderes zu tun.
claudius140
Das einzige wo du richtig liegst ist, I am back caligae168
Aber das ist meine Schuld.(mea culpa wie der Franzose sagt)


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Die Bibel AT/NT, genauer hingeschaut!

31.07.2022 um 17:29
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:GOTT sagt dass er am 3.Tag herabsteigen wird.Und das zu Moses der dazu extra hinaufsteigen muss.
Und das mehrfach hab ich interessanterweise auch gemerkt.Hoffentlich hat er eine Pendler-Pauschale beantrgt.
Ausserdem sind später auch noch andere hoch geklettert und haben dort sogar Gepicknickt.
Aber "GOTT" durften sie nicht sehen.
Richtig. Nur fehlt da das Probem. Außer, daß Du das Umständliche daran bemängelst, aber das hats für sich. Ein Fehler jedenfalls steckt da nicht drin.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Da impliziert überhaupt nichts dass "GOTT" auf und abfährt.
Also, es wird explizit gesagt, daß Gott den Mose vom Berg aus anspricht. Und daß er drei Tage später herabsteigen will. Und drei Tage später passiert die Theophanie mit den für biblische Schilderungen üblichen Begleiterscheinungen einer Theophanie. Was fehlt Dir denn da noch? Das ist so impliziert, kann man schon fast explizit nennen, daß Gott zum Moseansprechen wie zur Theophanie auf den Berg herabgestiegen ist.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Und es steht eindeutig da, dass die Opfer aus der DISTANZ getötet werden sollen.
Sogar die Tiere.
Eben. Es steht da, daß sie getötet werden sollen. Nicht "aus der Distanz getötet", sondern daß sie die Distanz einhalten sollen, weil andernfalls... 2.Mose19,12f:
Darum zieh eine Grenze rings um das Volk und sage: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder [auch nur] sein Ende zu berühren! Jeder, der den Berg berührt, muss getötet werden. Keine Hand darf ihn berühren, denn [sonst] muss er gesteinigt oder erschossen werden; ob Tier oder Mensch, er darf nicht am Leben bleiben.
Nix mit Ausderdistanztöten!
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Und was soll da überhaupt so gefährlich sein?
Sagen wir mal: es ist verboten worden. Daß da irgendne physische Gefahr wäre, sodaß da irgendwer wie von ferne getötet plötzlich umkippt, das phantasierst Du nur.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Wenn du immer alles besser wissen willst
Echt, wie billig.
1) Du behauptest hier ne Menge "Wissen".
2) Ich widersprech dem.
3) Dem wiederum widersprichst Du.

Wieso bist Du nicht aufgrund von 1) der Besserwisser? Zumal Du in Deinem Block auch noch ausdrücklich schreibst, daß dieses Wissen ansonsten gar nicht vorkommt, nur Du bringst das halt ein.
Wenn ich, weil ich entsprechend 2), also weil ich dem widerspreche, der Besserwissenwoller bin, wieso bist Du es dann nicht genauso, aufgrund von 3)?

Logik? Du? Nope!

Und nebenbei begründe ich meine Darlegungen. Du, das kann man ja deutlich sehen, phantasierst Dir irgendeinen Schiet und liest den in die Texte hinein (Mat-Theus; Gefahr mit Distanzsterben...). Ein nicht unwesentlicher Unterschied zwischen uns beiden. Nicht erst seit jetzt.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Aber du kannst mir einen persönlichen Gefallen tun, lass bitte Vulkane aus dem Spiel.
Das wird noch lächerlicher.
Zu deutsch, Du wirst es noch immer nicht begreifen.

Und einbringen werde ich Sachen, wenn sie dran sind.
Zitat von claudius140claudius140 schrieb:Und die Schohparhörner sind auch eine moderne Interpretation.
Moderne Interpretation? Junge junge!

V.16: und ein sehr starker Hörnerschall [ertönte]
hebräisch: weqol schofar chasaq me'od

V.19: Und der Hörnerschall wurde immer stärker.
hebräisch: wajehi qol haschschofar holekh wehaseq me'od


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