Eine Welt ohne Finanzsystem / Venus Projekt

Meiner Meinung nach geht es doch gar nicht um die Frage ob wir nun ein Finanzsystem brauchen oder nicht. Ein Finanzsystem ist doch nichts schlechtes.

Das Hauptproblem ist, das es schlecht gemacht ist und umgesetzt wird, welches durch viele Faktoren geschieht. Missbrauch, Gier, Zinsen u.s.w, um nur einige Faktoren zu nennen.

Es muss also nicht darüber nachgedacht werden ob wir ein Finanzsystem brauchen, sondern wie man die Faktoren die es schlecht machen vermeidet und zu dem beseitigt.

@malhiermalda

malhiermalda schrieb:Ja zum Beispiel an andere Banken oder Investmentbanker ala die das Geld an die Börse verprasseln.

Und was heißt das, "verprasseln"? Nicht anderes, als daß das Geld von einem Besitzer an den anderen geht (im Austausch gegen irgendwas anderes). Das Wandern von Geld von einem Besitzer zum nächsten nennt man Geldkreislauf.

Wenn der Banker (oder wer auch immer) sein Geld in Aktien verprasselt, kauft er mit seinem Geld eben ein Stück Unternehmen. Das Geld ist dann beim nächsten Besitzer, weiterhin im Kreislauf, denn der neue Besitzer legt sich das Geld ja auch nicht in den Tresor.

malhiermalda schrieb:Es ist bereits kollabiert nur weiß man schon wie man es erfolgreich kaschiert.

Kollabiert ist das nur in den Träumen der Panikmacher.

malhiermalda schrieb:Es gibt immer ein Auf und ab. Aber was dabei alles auf der Strecke bleibt, danach frag mal lieber nicht kleiner Steuerzahler ^^

Tja, was soll man zu so einem Allgemeinplatz sagen...

malhiermalda schrieb:Also sind die Banken daran schuld, dass sie Kredite vergeben, mit Schulden gehandelt und mit den Einlagen hantiert haben wie es Ihnen gepasst hat?

Wie geschrieben: Zum Teil die Banken, zum Teil die Leute, die sich viel zu hohe Hypotheken auf ihre Häuser geholt haben.

malhiermalda schrieb:Was heißt hier über Ihre Verhältnisse gelebt?

Mehr ausgegeben als eingenommen, und den Rest über Kredit finanziert. Das versteht man im allgemeinen als "über die Verhältnisse gelebt".

malhiermalda schrieb:Ich glaube das Vertrauen ist schon lange weg, dennoch wird trotzdem gezahlt,

Wenn kein Vertrauen da ist, gibt es auch keinen Kredit für den Kreditnachfrager. Gab es dennoch Kredit, war offensichtlich genug Vertrauen da, das Geld wiederzubekommen. Das ist doch 'ne Binsenweisheit.

malhiermalda schrieb:Wie es sich anhört Interessiert es dich anscheinend nicht wo hin das ganze Geld so verschwindet und abdriftet, stimmts?

Was geht mich oder dich das an, wofür andere Leute ihr Geld ausgeben? Und ja, ich würde andere Sachen selbst dann interessanter finden, wenn das öffentlich wäre, wofür jeder sein Geld ausgibt.

malhiermalda schrieb:Ich meine ich möchte schon Wissen wofür zum Beispiel meine Steuern verprasselt werden etc.

Wir waren gerade beim Thema Geld-Horten, nur zur Erinnerung. Nicht beim Thema Steuern. Der Staat hortet kein Geld.

Zäld

Zerfell schrieb:Das Hauptproblem ist, das es schlecht gemacht ist und umgesetzt wird, welches durch viele Faktoren geschieht. Missbrauch, Gier, Zinsen u.s.w, um nur einige Faktoren zu nennen.

Das Finanzsystem kennt keinen Mißbrauch oder Gier, das sind menschliche Eigenschaften. Das Finanzsystem basiert nicht darauf, verhindert das aber auch nicht. Dafür müssen außerhalb des Finanzsystems Regeln aufgestellt werden, was ja auch getan wird. Ob der Umfang der Regeln ausreicht, darüber kann man diskutieren.

Zäld

Zerfell schrieb:Es muss also nicht darüber nachgedacht werden ob wir ein Finanzsystem brauchen, sondern wie man die Faktoren die es schlecht machen vermeidet und zu dem beseitigt.

Vollkommen richtig !

Dieses nicht auf Gewinn ausgerichtete "Nachdenken" geschieht seit langem z.B. u.a. hier:
Wikipedia: Liste bekannter Denkfabriken

(Vielleicht leiden sie unter Finanzierungsnöten?)

@malhiermalda

ja, aber Geld, das an Wert verliert, je länger es lagert betrifft ja nur Vermögen, das in dieser Form irgendwo lagert. Also unterm Kopfkissen, auf einem Sparbuch oder Girokonto. Aber was ist mit Vermögen in Aktien? Die Konzentration an Vermögen findet ja nicht in Form von Buchgeld oder Bargeld statt. Daher sind alternative Geldmodelle für komplexere Wirtschaftssysteme relativ fruchtlos.

Rein theoretisch könnte man heutzutage auch eine Planwirtschaft einführen. Die Gründe ihres Scheiterns liegt meines Erachtens nicht in einer theoretischen Unmöglichkeit,sondern in dem Unvermögen der damaligen Eliten, eine komplexe Planung dieser Größenordnung durchzuführen.
Marktwirtschaft ist bedeutend einfacher und bis heute das Mittel der Wahl zur Ressourcenallokation.
Mit heutiger Rechenleistung und Expertensystemen,sollte das aber kein Problem darstellen.

Obrien schrieb:Mit heutiger Rechenleistung und Expertensystemen,sollte das aber kein Problem darstellen.

es mit der Planwirtschaft noch einmal zu probieren ?

Meinst Du das wirklich?
Wenn ja ...
Bist Du Dir über die Widerstände dagegen im Klaren ?
Ich denke, das hätte erst nach dem/einem finalen Crash eine Chance.
(Und mit "finalem Crash" meine ich nicht nur eine der gängigen Weltwirtschaftskrisen.)

@Obrien
Aus der Sicht von abhängig Beschäftigten ähneln die Prozessabläufe in Profitcenterstrukturen, in denen ich lange arbeitete, ganz stark einer Planwirtschaft,
nur dass die Nachteile der Planwirtschaft eben durch die modernen IV - Möglichkeiten konsequent ausgemerzt worden waren.
Für Beschäftigte der mittleren Ebenen allerdings mit dem Nachteil des fehlenden Feierabends und der permanenten Herbeirufbereitschaft.
Jeder hat das Gefühl der Unternehmer zu sein, allerdings nicht auf dem Lohnzettel.

So gesehen, wenn die Planwirtschaft aus den divisionale Organisationen von Großkonzernen "zurückkommen" würde, wird es dagegen wenig Widerstand
und wenn überhaupt, höchstens Widerstand von Betriebsräten und Gewerkschaften geben.
...

@eckhart

Im Grunde ist Marktwirtschaft auch Planwirtschaft,nur das die Planung dazu auf Betriebswirtschaftlicher Ebene stattfinden und einen kürzeren Zeithorizont haben.
Je größer ein Unternehmen, desto bürokratischer und komplexer werden dort die Planungsprozesse. Ich habe mal eine kurze Zeit für ein amerikanisches Großunternehmen in Deutschland gearbeitet und wollte einen Drucker für mein Büro bestellen. Dafür musste ich mehr Formulare ausfüllen, als für das Finanzamt.

Aber ich denke, mithilfe heutiger Technologien wären die Prozesse auch für größere Einheiten planbar und auch für deutlich kleinere Zeithorizonte.

Das ist zumndest meine persönliche Theorie,vielleicht irre ich mich ja auch. Die Marktwirtschaft als solche funktioniert ja bisher auch ganz gut.

Obrien schrieb:Ich habe mal eine kurze Zeit für ein amerikanisches Großunternehmen in Deutschland gearbeitet und wollte einen Drucker für mein Büro bestellen. Dafür musste ich mehr Formulare ausfüllen, als für das Finanzamt.

Dann war das offensichtlich ein nicht ins Konzept passender Prozess.
Wenn man die die Prozesse stur nach Vorschrift abwickelt, kann man problemlos Millionen "verschieben" und sogar die größte Sch ... bauen, hauptsache es ist in sich stimmig und es lässt sich nicht auf den Verursacher zurückführen-dann bluten eben alle.
Schizophrenie ala DDR.

PS "bluten alle" bedeutet eher, dass Personal reduziert wird.
Ähnlich "göttlichen" Schicksalsschlägen.

@eckhart

Na, das gehörte alles zum normalen Prozess.Millionen verschieben wäre ein ungleich problematischeres Unterfangen gewesen,insbesondere di Begründung, warum das alles auf mein Konto landen soll :D

Obrien schrieb:Na, das gehörte alles zum normalen Prozess.Millionen verschieben wäre ein ungleich problematischeres Unterfangen gewesen,insbesondere di Begründung, warum das alles auf mein Konto landen soll

Nein, so einfach meine ich es nicht.
Ich zB. habe Bauvorhaben, durch vom Einkauf unserer Niederlassung per Ausschreibung gebundener Auftragnehmer abgewickelt, viel zu viele gleichzeitig.
Und deshalb sehr oberflächlich.
Obwohl ich mich häufig eigenmächtig über die Planung hinwegsetzte, und vorausschauend großzügiger, also auch Materialverbrauchsintensiver bauen ließ, kam ich im Enderffekt immer mit weniger als 80 Prozent der geplanten Summe aus.
Nein, nix mit "den rest auf mein Konto überweisen" - ich musste sogar begründen, warum ich so viel billiger gebaut habe.
Das Geheimnis: Externe Planungsfirmen hatten vorher per Ausschreibung die Planungsaufträge erhalten, und die hatten die Planungsaufmaße zu teuer erstellt.
Über deren Absichten kann ich nur mutmaßen.

Beispielsweise hätte ich schon Möglichkeiten ersinnen können, wie ich an die übriggebliebenen Summen hätte kommen können, nur hätte ich daran meine Auftragnehmerfirmen partizipieren lassen müssen. ;)
Wie sich jetzt herausstellt, mit wenig Risiko.

Naja das PRoblem ist eher das es Produkte gibt die einen Scheinwert enthalten, aber keinen Realiwirtschaftlichen Hintergrund. Also weit weg vom Klassishcen Kreditgeschäft oder Aktienhandel, sondern ein Kreislauf und rumrücken von Nonsensprodukten. Diese Blase wird irgendwann Platzen, wobei vieles davon jetzt nicht wirklich als Geld vorliegt sondern lediglich bewertet wird, also unrealisierter Gewinn. Und genau an diesem Problem müsste man ansetzen, zurück zum Boring Banking.

@eckhart

Das ist in der Tat merkwürdig,wo in der Regel geplante Summen,viel niedriger angesetzt sind,als die realen Summen um Konkurrenten auszustechen.

Hey @ all.

Konkurenzverhalten ist das Tagesgeschäft in unserer Ellenbogengesellschaft, das ist klar.

Logischerweise ist dann doch ausgeschlossen das niemand gewillt ist Ökonomisch und Menschlich zu handeln und das beste zu tun, denn eigentlich geht es ja im wahren Kern nur um Gewinnmaximierung und Verlustdezimierung des Geldes und dem Bestand, und Ausbau von Macht und Kontrolle.

Jeder ist sich selbst der Nächste und muss der Beste sein, denn nur durch "Einsatz" kommt man voran.
Es beginnt im Kindergarten und in der Schule.
Dort werden wir für unsere derzeitige Gesellschaft zurecht geformt.
Wer sich gut in der Schule beweist (ob durch Fleiß oder mogeln sei mal dahin gestellt), hat auch die Chance auf einen besseren Abschluss.
Sprich bessere Grundvoraussetzungen für den späteren Berufsverlauf.
Doch bereits im Kindesalter lernen wir besser zu sein als der andere, denn zeigst du kein Einsatz bist du weg vom Fenster.

Noten, Zensuren, Abschlüsse, doch sagt dies im Wahrheit nichts über uns Menschen aus.
Alles dreht sich um unsere (In Wahrheit nur um seine eigene) Existenzsicherung.
Es wird versucht Geld zu scheffeln, also "etwas zu erreichen".
Dies bringt also auch gleichzeitig Betrug und Machtausübung mit ins Spiel.

Kommen wir also zu dem Sinn.

Kaum jemand ist gewillt alternative Technologien für die Energieentwicklung voran zu bringen, weil es zuviel Geld kostet. Die Entwicklung schleicht nur so vor sich hin.
Ebenfalls kostet es Geld für eine gute Medizinische Versorgung und deren Unterhaltung.
Also für uns Menschen. Leben retten, Leben erhalten oder sogar erschaffen.
Oder für Bildung und Schule.
Also Wissen erlangen, Wissen verbreiten.
Aber auch Häuser, Autos und Lebensmittel kosten Geld.
Ressourcen und Wissen kosten also Geld.
Nur das nötigste wird voran getrieben (ob künstlich erschaffen oder nicht) was für Konsum und deren Konsumenten, gelenkt von Leuten die "Geld" und "Macht" besitzen, von Wichtigkeit ist.
Man sagt doch Geld wächst nicht auf Bäumen, aber schlussfolgernd anscheinend schon.
Denn es wird ja beliebig viel vermehrt. Höchstgrenzen für Schulden werden herauf gesetzt.
Zahlen vervielfachen sich. Werte werden künstlich verändert.

Was ist mein Ziel, was ist unser Ziel.
Kinder? Haus? Auto? Schon drei Stichwörter die für viele Menschen undenkbar sind.
Denn nicht jeder kann sich ein Haus oder eine Unterkunft leisten.
Die Ressourcen stehen uns allen zur Verfügung und die Technologie ebenfalls.
Wieso sollte man jemanden etwas schenken?
Heut zu Tage bekommt man nichts geschenkt, außer das Leben!
Man muss dafür hart arbeiten und erfolgreich sein.
Doch was ist Arbeit und wann ist man erfolgreich?

Arbeit ist im Groben eine bestimmte Energiemenge, die bei einem Vorgang umgesetzt wird.
Ob wir unser Gehirn bei einer Ausarbeitung eines Referates oder bei einer Klassenarbeit bemühen, das Geschirr vom Tisch nehmen, um es dann in den Geschirrspüler ein zu sortieren oder Jahrelang eine Rakete bauen und in die ferne Galaxie auf brechen.

Jedes Lebewesen ist darauf ausgerichtet sich weiter zu entwickeln, den Umwelteinflüssen zu trotzen und in der Evolution voran zu kommen.

Auch wir Menschen wollen uns stetig weiter perfektionieren und alles vereinfachen.

Schauen wir uns an wo wir stehen.
Wir Bauen Smartphones mit denen wir multifunktionell agieren können, Küchenschränke die für uns das essen bestellen, Autos die uns selbstständig den Weg weisen etc.
Alles Dinge die uns den Arbeitsaufwand erleichtern oder sogar komplett abnehmen.
Es findet sich für alles eine Lösung, die möglichkeiten erscheinen grenzenlos.

Und das ist der Punkt.

Ich denke wir werden eines Tages an den Punkt angelangt sein, an dem es nicht mehr möglich ist die Automatisierung zu stoppen, denn es liegt in der Evolution.
Computersysteme werden bis ins kleinste Detail so vernetzt sein, dass auf jeder erdenklicher Prozessebene alles Automatisch geschieht.
Maschinen die selbstständig lernen und agieren können.
Maschinen die unser Feld ernten, das Obst vom Baum holen und die Kühe melken.
All das wird zum Teil schon Heute durch gesetzt.

Wir Menschen werden eines tages die "Arbeit" wie wir Sie kennen weitergeben, an eine "Vereinfachung als ganzes", an etwas was unsere gewohnte Arbeit in allen Lebenslagen vollrichtet.
An dieses Etwas, das wir mit unserer "Arbeit" des menschlichen erschaffen haben!

Ob es wirklich wir Menschen sein werden oder eine andere Zivilisation nach uns.

Jedoch, heut zu Tage sind wir noch weit davon entfernt.
Alles scheint Vorhanden.
Nur lässt es unsere Gesellschaft die uns momentan formt nicht zu.
So wie wir Handeln, unsere Gedanken und unser Bewusstsein.
Das ist das was wir verändern müssen.
Unsere Menschlichkeit.
Wir müssen unsere Menschlichkeit finden, damit wir mit Ihr abschliessen können.
Wir müssen unser Revier Verhalten aufgeben und hinter uns lassen.
Die Ellenbogengesellschaft ablegen, denn es kommt auf uns alle an.
Was bringt es zu zerstören, wenn man erschaffen kann.

Es gibt nur eine Möglichkeit.
Entweder wir machen weiter wie bisher, bleiben also stehen und gehen zurück oder wir gehen vor und lassen Negatives hinter uns aus das wir gelernt haben.
Erst dann werden wir auch wirklich erfolgreich sein.

Denkt mal darüber nach.

Die Zeit wird es zeigen.

An sich eine schöne, aber völlig utopische Idee.

Mich gruselt davor Rechnern das Denken zu überlassen, zu entscheiden was Menschen benötigen und was nicht.
Rechnen die dann auch aus, wie viele Menschen gerade geboren werden dürfen, damit die Ressourcen weiterhin reichen werden und wer wie viele Kinder bekommen darf und wer nicht? Das Thema wurde nicht annähernd geklärt. Vieles in dem Film wird zwar
sehr schön dargestellt, die zukünftigen Probleme aufgezeigt, aber nicht weiter beleuchtet und wie das alles umgesetzt werden soll. Klar, kann man in 2 ½  Stunden auch nicht leisten, daher bleibt es eben auch schon im Ansatz stecken.

Was, wenn der "Supercomputer" irgendwann zu dem Ergebnis kommt, dass Menschen überflüssig für den Fortbestand der Welt sind, weil nicht integrierbar in ein sinnvolles Ökosystem? Das es besser ist eine neue Spezies zu züchten, die weiter entwickelt ist und sich nicht mehr mit Schwächen wie z.B. Neid, Missgunst oder Statusdenken herum schlagen muss.....oder das auch eine neue Spezies Mensch, eigentlich völlig überflüssig ist, weil Maschinen das ohnehin alles besser und effizienter leisten können? Schöne, neue Welt, lässt grüßen?

Irgendetwas an der ganzen Sache macht mich misstrauisch, weil es auch nur ein System ist, zwar ohne Besitz/Zahlungsmittel, dennoch ein System, das sich erst mal theoretisch toll anhört, in der Praxis allerdings kaum umsetzbar sein dürfte, weil nicht alle Menschen gleich ticken.

Auch dort werden sich "Eliten" bilden, die sich zwar nicht über Geld/Besitz, dennoch über Einfluss und Macht definieren werden. Und sei es nur das sie bestimmen möchten, was gut für die Gemeinschaft ist und was nicht. Im Verhalten unterscheiden wir uns alle nicht sonderlich von Kötern, die an Ecken pinkeln, um ihr Revier zu markieren. Keine Ahnung ob die Menschheit irgendwann mal die "nächste Evolutionsstufe" schafft, um Utopia hin zu bekommen. Ich bin da eher pessimistisch und nicht mal sicher, ob ich mir das überhaupt wünschen soll. ^^