Entwickelt sich das Papiergeldsystem zum Schneeballsystem?

@wuec

Mitt "Zettel" meinte ich ein Konto - jeweils von Emma und Kalle, was Kuno (Hausank) vewaltet ... und dort digital die Summen hin und herschiebt.
Man könnte es metaphermäßig auch auf Zettel schreiben und diese hin und her schieben (aber DAS ist ja wie gesagt die Metapher)

-->
Emma hat Zettel (Zahlung) von Kalle erhalten und trägt ihn zur Bank.

nein, ich glaube, du missverstehst die Metapher.
Emma hat mit dem hin und her schieben der "Zettel" (alias Zahlen auf dem Konto) nichts zu tun, das macht doch alles Kuno für sie.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Einer zweiten Karriere als Grundschullehrer steht nix im Weg

das würde vorraussetzen, dass er die Metapher nicht missversteht. :)


@wueg

wuec schrieb:Zettel von Kalle in Emmas Händen bedeutet Gutschrift für Emma zu Kalles Lasten. Ein Kontostand wächst der andere schrumpelt.
Was sich für Kuno tut hab ich heute schon beantwortet. Er hat etwas Arbeit. Ansonsten verändert sich für ihn nicht sehr viel. Es hat kein Geld die Bank verlassen und kein Geld kam neu dazu.

ja. Aber wie gesagt, das verwaltet alles Kuno für die Beiden.

Weiter habe ich noch nicht gelesen und ich fürchte, es bringt wirklich nicht so recht viel mit uns beiden, auch wenn du es gut gemeint hast (was ich zu schätzen weiß) - wir missverstehen uns mehr, als was geklärt werden könnte :)

@Optimist

Na ich denke Grundschulkindern muss man nicht alles mit Metaphern erklären.


Das gibt mir bei dir schon viel zu denken, aber immerhin lernst du ja was.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Na ich denke Grundschulkindern ...

du kannst getrost davon ausgehen, dass ich kein Grundschulkind bin, sondern eine fundierte Berufsschulausbildung schon hinter mir habe (mit Akademikerstatus kann ich allerdings nicht dienen, weiß natürlich nicht, ob solche Menschen in deinem Ansehen von vorherein degradiert werden...)

Wie gesagt, ich bin kein Schüler, also lass bitte deine userbezogenen Diffamierungen (hier gibts Regeln, daran möchte ich erinnern!)

Fedaykin schrieb:muss man nicht alles mit Metaphern erklären.

ich brauche das nun mal bei komplexen und komplizierten Dingen. Soviel Toleranz darf ich vielleicht erwarten?

Optimist schrieb:du kannst getrost davon ausgehen, dass ich kein Grundschulkind bin, sondern eine fundierte Berufsschulausbildung schon hinter mir habe (mit Akademikerstatus kann ich allerdings nicht dienen, weiß natürlich nicht, ob solche Menschen in deinem Ansehen von vorherein degradiert werden...)

Also jeder Berufschühler sollte das mit dem Bargeld, Giralgeld, Zentralbanksystem und Kreditvergabe aber schon in den Grundzügen wissen und sich anlesen können. Mein Meinung nach.


Degradiert werden bei mir Menschen nur die sich nicht die Mühe machen etwas zu verstehen, oder dazuzulernen.

Optimist schrieb:ich brauche das nun mal bei komplexen und komplizierten Dingen. Soviel Toleranz darf ich vielleicht erwarten?

Erwarten schon, allerdings machen es deine Metaphern die Sache eher schwieriger und Undurchsichtiger...

Und wie erwähnt das Zentralbanksystem und Geldschöpfung zu verstehen ist gar nicht so dingend schwer. Sollte in den Grundzügen auch mal Schulstoff gewesen sein.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: das Zentralbanksystem und Geldschöpfung zu verstehen ist gar nicht so dingend schwer. Sollte in den Grundzügen auch mal Schulstoff gewesen sein.

Man sieht, dass du zu sehr von dir (von DEINER Warte ausgehst).
Zu DDR Zeit gab es etwas anderen Bildungsstoff auch die Berufsausbildung war eher praxisbezogen und speziefisch.
Wenn man also nicht gerade einen Beruf in Richtung Buchhaltung oder Bankwesen ergriffen hatte, kam man mit Geldschöpfung und Kreditwesen nicht in Berührung. Zudem könnte ich mir vorstellen, dass das in der Ex-DDR evtl auch etwas andes funktionierte.

Und selbst wenn es Lehrstoff gewesen wäre und/oder ich keine Lust habe, mir diesen "trockenen" Stoff selbstständig anzulesen, sondern dies lieber über Metaphern verstehe können möchte...
... wer bist du, dass du dich deswegen über mich erheben möchtest? ->

Fedaykin schrieb:Degradiert werden bei mir Menschen nur die sich nicht die Mühe machen etwas zu verstehen, oder dazuzulernen.

Also überlasse bitte MIR, auf WELCHE Weise ich dazu lernen möchte oder auch nicht.
Wenn dir diese Art nicht gefällt, dann steht es dir doch frei, meine Beiträge zu ignorieren.

Ich würde auch verstehen, wenn es zB. Kuno jetzt alles nervt, aber ehe mich hier abzuwerten, bitte ich einfach nur ganz bescheiden um Ignoranz - Danke.

So, hoffe, wir sind jetzt fertig mit OT und user-bezogenem.

Nabend @Optimist

Is ja schon wieder einiges gesagt worden vom wuec und obwohl alles richtig war, was er schrieb will ich trotzdem mal unsere Unterhaltung fortführen, in der Hoffnung, dass mein Ansatz mit dem Beispiel noch Früchte trägt.

Optimist schrieb:jetzt sehe ich gar nicht mehr durch?

Ja ok, hätt ich vielleicht lieber weg lassen sollen, weol wohl mehr verwirrt als hilft. Vergiss es einfach.

Optimist schrieb:Also Emma bekam nen Kredit von dir, bezahlte damit Kalle. Kalle kauft bei Emma ein und die hat dann dadurch 1000 Euro um diese dir dann zurückgeben zu können, bzw. damit du ihr diese dann vom Konto streichen kannst.

Es scheint mir für meine Erklärung wichtig, dass alle Zahlvorgänge im Beispiel per Anruf (Bargeldlos) erfolgen.
-Emma nimmt das Darlehn -> Kontostand +1000
-Emma bezahlt Kalle -> Emmas Kontostand -1000 und Kalles Kontostand +1000
-Kalle kauft 20 mal für 50€ ein -> Emmas Kontostand erhöht sich wieder um 1000 und Kalles verringert sich um 1000
-Emma tilgt den Kredit mit eben jenen 1000 und wir sind wieder da wo wir angefangen haben

Alle diese Zahlungen sind ausschließlich mit dem von mir geschaffenen Buchgeld erledigt worden, Bargeld (Zentralbankgeld) war dafür nich nötig. Es wurde geschaffen, benutzt und wieder vernichtet.

Optimist schrieb:Okay, in dem Bespiel warst du - NACH der Kreditvergabe - der Makler und die hätten dich nicht gebraucht.

Nein, ich war über die gesamte Zeit, von der Aufnahme bis zur Tilgung der Makler. Die beiden hätten mich deshalb nich gebrauch, weil sie sich kennen und vertrauen, in der Realität is dies aber eher die Ausnahme.

Optimist schrieb:Sie könnte es dir bar geben - dann müsstest du bei dir "Zuhause" (Bank) nichts umschichten und hättest nun 1000 Euro bar von Emma, die du aber vorher gar nicht hattest.

Sie könnte auch bar zahlen, dies verkompliziert aber das Beispiel und darum würde ich es lieber erstmal weg lassen.

Optimist schrieb:Du schreibst die 1000 NICHT d e i n e m Konto gut, wie ich ursprünglich dachte (davon hättest du ja sowieso nichts, weil es ja nur Buchgeld wäre). Sondern der Betrag ist NUR bei Emma gestrichen bzw ganz einfach weg. Der ist dann also weder bei Emma, noch bei Dir zu finden.

Um genau zu sein steht in der Buchführung Emmas Kredit mit -1000€ als Forderung, welche dann nach der Tilgung gestrichen wird, aber dieser Punkt is für das Verständnis, was Buchgeld oder Giralgeld überhaupt is nicht wichtig.

Optimist schrieb:Die 1000 waren also vorher nicht da (damit wurde lediglich "gearbeitet") und hinterher - nach der Tilgung - sind die auch nicht vorhanden.
Du hast also nach der Tilgung nichts von den 1000, sondern lediglich von dem was dir Emma zusätzlich gibt (Zinsen)

Exakt.

Optimist schrieb:Wenn du hinterher gar nichts von den 1000 hast (und diese vorher auch gar nicht besessen hattest) ...
... wozu muss dann eigentlich Emma diese 1000 irgendwie auftreiben

Das is ganz einfach zu verstehen, wenn man sich bewusst macht, dass es letztlich nur um einen Warenaustausch handelt. Es wurden Regale gegen Lebensmittel getauscht, das Geld und die Bank waren nur Hilfsmittel beim Tausch, um diesen zu vereinfachen. Die Tausend Euro stehen für den Gegenwert der Regale.
Zugegeben, in diesem Fall hätten sie den Tausch eher verkompliziert, aber das war ja auch nur ein bewusst simpel gehaltenes Beispiel um die grundsätzliche Funktion zu erläutern. Bei Millionen von spezialisierten Marktteilnehmern klappt der Tauschhandel ja nich mehr.

mfg
kuno

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn du hinterher gar nichts von den 1000 hast (und diese vorher auch gar nicht besessen hattest) ...
... wozu muss dann eigentlich Emma diese 1000 irgendwie auftreiben

Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise? (Seite 398) (Beitrag von zaeld)

Da ich sehr aktiv in zweitgenannten Thread war, wusste ich, es gab schon mal so eine Frage...

@kuno7, das meiste deiner Erklärungen hab ich jetzt so ungefähr verstanden, danke dir. :)


@Bauli
war ja ne interessante Unterhaltung dort :) ... wusste gar nicht mehr, was ich da so geschrieben hatte :D

Bis auf das Nachfolgende leuchten mir auch Deine Erklärungen ein, auch dir danke ich. :)

Bauli:
- Die Bank räumt dem Kreditnehmer einen Kredit ein, genauer gesagt eine Forderung über einen bestimmten Betrag, die Kredithöhe eben.

kuno:
Um genau zu sein steht in der Buchführung Emmas Kredit mit -1000€ als Forderung, welche dann nach der Tilgung gestrichen wird

Das - "Forderung" - ist das entscheidende Stichwort/Puzzle, was ich nicht auf dem Schirm hatte.
Hatte die ganze Zeit nicht daran gedacht, dass ein Kredit beim Kreditnehmer nicht nur als Plus verbucht wird, sondern gleichzeitig auch unter "Forderung" läuft.
Und diese Forderung wird nach der Tilgung dann gestrichen ... ist mir jetzt klar.

- Der Kreditnehmer räumt der Bank eine Forderung ein,

das verstehe ich nun wieder nicht.
So ist es doch richtig? :

die Bank räumt dem Kreditnehmer einen Kredit ein, genauer gesagt eine Forderung über einen bestimmten Betrag, die Kredithöhe eben. ...

----------------

Also im Prinzip nichts anderes als wenn du mit deinem Kumpel vereinbarst: Du gibst ihm einen Kredit über 100 Euro, und gleichzeitig gibt er dir einen Kredit über 100 Euro. Im ersten Moment eine ziemlich sinnlose Aktion.

ich geb ihm einen Schuldschein, aber doch keinen Kredit?

Die wird in dem Moment sinnvoll, wenn der eine sein Guthaben beim anderen für irgendwelche Käufe abruft. Damit entfällt nämlich die eine Forderung, nämlich die des Schuldners gegenüber der Bank. Die andere Forderung hingegen bleibt bestehen. Die Forderung gegenüber der Bank ist jedoch nicht weg, sondern der Schuldner hat die Forderung beim Kauf einfach nur auf den Verkäufer übertragen - der Verkäufer der Ware hat jetzt die Forderung gegenüber der Bank.

Hier verstehe ich nun wieder nur Bahnhof :)
Vielleicht kommt irgendwann eine Zeit, wo ich diese koplizierten buchungstechnischen Dinge kapieren werde, glaube aber eher nicht.

Eins hatte ich bei der Systemumstellung von DDR zu BRD gesehen: die Bürokratie hatte von heute auf morgen krass zugenommen und wurde um Einiges komplizierter ... und ich dachte mir immer "warum einfach wenn es auch umständlich geht"? :)

Optimist schrieb:
1.: Wieso die Banken überhaupt so viel Geld aus dem nichts schöpfen dürfen.

-->
Vielleicht ist das ja etwas klarer geworden, daß das kein Privileg der Banken ist, sondern du kannst ebenfalls anderen Leuten beliebig viel Kredit einräumen, egal in welcher Höhe.

Ich als Privatperson kann doch nichts verleihen was ich gar nicht habe?
Wenn ich meinem Kumpel sage, borge dem und dem mal... geht schon in Ordnung...(wäre schon mal ne Frage ob der mir da vertraut ;) ) .... dann muss ich das doch meinem Kumpel wieder geben oder dafür bürgen, dass der Kreditnehmer das wieder gibt.

Ach, am besten wir lassen das jetzt alles, wird mir echt zu anstrengend und zu kompliziert. :)

@Warhead

Ich sagte doch schon, wenn du keine Ahnung hast, halt dich einfach mal zurück.

→ Singapur: Staatsverschuldung zuletzt 99% des BIP
http://de.tradingeconomics.com/singapore/government-debt-to-gdp
→ Luxemburg: Staatsverschuldung zuletzt 21,4% des BIP, Tendenz steigend
http://de.tradingeconomics.com/luxembourg/government-debt-to-gdp
→ Brunei: war mal schuldenfrei, doch die Zeiten sind vorbei. Aktuell 2,3% des BIP, bisheriger Höchststand
http://de.tradingeconomics.com/brunei/government-debt-to-gdp
→ Norwegen: aktuell 31,7% des BIP, konnte von 58% reduzieren, steigt aber wieder an
http://de.tradingeconomics.com/norway/government-debt-to-gdp

Liechtenstein hat es bisher tatsächlich geschafft. Als Fürstentum, mit eigener Währung und erstklassiger Finanzpolitik konnte sich das winzige Land bisher schuldenfrei halten. Insgesamt kann man die Menge an schuldenfreien Staaten jedoch an einer Hand abzählen, und alle stechen mit ganz besonderen Eigenschaften hervor (bspw. Macau in China, dessen Einnahmen überwiegend aus dem Glücksspiel kommen, das aber auch nur dort legal ist). Brunei hat die Reihe der letzten schuldenfreien Staaten seit 2005 in etwa verlassen und häuft seitdem fleißig Schulden an.

Und auch deine Offshore-Traumziele sind nicht schuldenfrei. Checkst du hier:
Wikipedia: Liste der Länder nach Staatsschuldenquote

@wuec

Beitrag von wuec (Seite 9)

wuec schrieb:Bis auf die Winzigkeit, dass ich nirgends behauptet habe, dass die Ursachen der BK in der GS zu suchen sei (zugegeben, da alles andere die GS betraf ist die Annahme durchaus nachvollziehbar. Ich hatte es deutlicher kenntlich machen müssen, weil akademische Genauigkeit hier der allgemein anerkannte Mindeststandards ist)

Hast du nicht? Auch nicht angedeutet? Sehen wir mal nach:

wuec schrieb:Sie kann es aber nicht in der Form wie oft behauptet wird, denn ich erwähnte bereits, dass es mit der Schöpfung (im Buch) nicht getan ist. Die Buchung könnte man ja noch lapidar als Leistungsversprechen abtun (obwohl selbst das zu kurz gedacht ist, wenn man es ganz genau nimmt), aber nach dem Versprechen kommt es zur Leistung - wenn die Bank dem nicht nachkommen kann, dann ist sie insolvent. Da helfen auch Millionen Batzilliarden Buchgelder nichts.
(Wie erklärst du dir eigentlich die Bankenkrise? Wenn die tatsächlich unermesslichen Reichtum durch Druck aufs Köpfchen generieren könnten, dann dürfte es doch keine Krise geben. Eigentlich dürfte es dann keine Banker mehr geben. Die wären schon mit 30 im Ruhestand - und zwar unendlich reich. So reich ,dass selbst Managerboni wie Trinkgelder erscheinen. Offensichtlich ist dem nicht so. Da knirschte im Gekbälk und das zT heftig)

Im Gefetteten gibt es keine Andeutung eines Zusammenhangs zwichen Geldschöpfung und Bankenkrise? Wenn es den nicht gibt, warum in Gottes Namen erwähnst du in dem Kontext dann die Bankenkrise (welche explizit eigtl.?) überhaupt?

wuec schrieb:Andersrum wird n Schuh draus. Die Hormänner und Popps und wie sie nicht alle heißen behaupten fortwährend, dass durch die GS sich die Banken ihr eigenes Geld (meint GeldVermögen, Guthaben) generieren würden und sie leistungslos ( risikofrei) sich am Zins dumm und tappig verdienen. Das ist nicht meine These sondern deren!

Keine Ahnung, warum du plötzlich Hörmann und Popp in den Sachverhalt ziehst. Dem zitierten Passus folgt allerdings...

wuec schrieb: wie es denn sein kann, dass es im Bankensektor gewaltig knirscht wenn dieses Postulat auch nur halbwegs zutreffend wäre und weshalb die ständig Risiken eingehen, wenn sie doch risikolos, leistungslos und was weiß ich los sich bequem den Hintern vergolden könnten.

...womit du abermals einen Zusammenhang zwischen Bankenkrisen und Geldschöpfung suggerieren möchtest. Gerne darfst du mich korrigieren, sollte ich deine Aussagen missverstanden haben.

Auf das äußerst verkomplizierte und seltsame Beispiel mit Emma, Kuno, Kalle und Konsorten geh' ich jetzt nicht großartig ein. Wie kann man eine Sache, die man in zwei kurzen Absätzen auf den Punkt bringen kann, eigtl. so aufblasen? :ask:

wuec schrieb:Löse dich in deinem eigenen Interesse von diesem "gab es vorher nicht". Natürlich entsteht da etwas, das vorher nicht da war - deshalb heißt es ja Schöpfung und nicht etwa Transformation.

Widerspruch. Natürlich gab es das, was "geschöpft" wurde, vor dessen Schöpfung nicht. Also wie soll man sich dann von dieser Schlussfolgerung (die im Übrigen zutreffend ist) lösen?^^

wuec schrieb:Nach wie muss die Bank die Summe bar auszahlen können (Tausch Giralgeld in Bargeld) - nur der Empfänger hat sich geändert.

Gar nix muss sie. Größere Summen zahlen die Geschäftsbanken höchst ungern in bar aus, und die geplante Bargeldobergrenze bis 5000 € spielt den Banken in die Hände, da für sie der Bargeldzwang dadurch noch weiter minimiert wird.

wuec schrieb:Das ist bei Betrachtung der Geldmengen, Bankenrisiken usw durchaus wichtig. Für das "Geldkarussell" ist es unerheblich weil die Bank (wie schon mehrfach erwähnt) ihr Geschöpfe mit Zentralbankgeld decken können muss, sonst ist sie ratzfatz am A..h.

Auch hier wieder. Von Mindestreserve hast du wohl noch nix gehört. Man bekommt zunehmend den Eindruck, dass du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst. Du würfelst irgendwie viele Einzelheiten zusammen, rührst sie gut durch und verkaufst das Produkt als Tatsache. Kein Wunder, dass @Optimist da nicht mehr mitkommt.

@Scox
Scheint als wollte da einer Kuscheln und Reibung erzeugen. Frag mich nur wozu, so kalt ist es gar nicht.

Scox schrieb:Im Gefetteten gibt es keine Andeutung eines Zusammenhangs zwichen Geldschöpfung und Bankenkrise? Wenn es den nicht gibt, warum in Gottes Namen erwähnst du in dem Kontext dann die Bankenkrise (welche explizit eigtl.?) überhaupt?

Ich schrieb doch, dass es sich um ein Postulat bekannter Währungsordungsordner handelt und nicht um meins. Das Gefettete ist genau dieses Postulat. Wenn du das nicht verstehen möchtest (der Wärme halber) dann soll es mir recht sein.

Scox schrieb:Keine Ahnung, warum du plötzlich Hörmann und Popp in den Sachverhalt ziehst. Dem zitierten Passus folgt allerdings...

Keine Ahnung warum dich das überhaupt interessiert. Ich hatte mich schon vorher in einem Beitrag an opt auf die bezogen. Mir ist egal ob dir das schmeckt oder nicht, der Beitrag ging nämlich nicht an deine Adresse (auch wenn mir durchaus klar ist, dass manche sich immer angesprochen fühlen)
Dass dieser Textabschnitt alles andere als glücklich war und wie ein Fremdkörper wirkt, ist mir völlig klar. Dazu brauche ich keinen Lektor. Aber danke für deine Mühen. Rechnung schickst du bitte an dns.

Scox schrieb:...womit du abermals einen Zusammenhang zwischen Bankenkrisen und Geldschöpfung suggerieren möchtest. Gerne darfst du mich korrigieren, sollte ich deine Aussagen missverstanden haben.

Steht alles da. Da gibt es nichts zu korrigieren. "...wie es denn sein kann ... wenn dieses Postulat auch nur halbwegs zutreffend wäre..." Ist nicht das beste deutsch aber halbwegs verständlich. Ich verstehe das jedenfalls.
Nebenbei hab ich mich längst (ohne dass es einen Hinweis von dir gebraucht hätte) für meine unglücklichen Beiträge entschuldigt. Wenn du trotzdem nachzutreten gedenkst, dann tu das. Musst du aber alleine tun. Mich kratzt dein Unmut weniger als sich ein Koi für Astrophysik interessiert.

Scox schrieb:Widerspruch. Natürlich gab es das, was "geschöpft" wurde, vor dessen Schöpfung nicht. Also wie soll man sich dann von dieser Schlussfolgerung (die im Übrigen zutreffend ist) lösen?^^

Hättest du weiterlesen müssen. Dort stand weshalb sich opt davon lösen sollte.

Scox schrieb:Gar nix muss sie. Größere Summen zahlen die Geschäftsbanken höchst ungern in bar aus, und die geplante Bargeldobergrenze bis 5000 € spielt den Banken in die Hände, da für sie der Bargeldzwang dadurch noch weiter minimiert wird.

Auch das hab ich längst erklärt. Danke, dass du großzügig darüber hinwegblicktest. Sie muss Zentralbankgeld bereitstellen können. In welcher Form ist erstmal völlig egal. Fertig ist die Laube.
Und was interessieren hier irgendwelche zukünftigen Gesetze? Kein Stück. Aber es scheint dir halbwegs in den Kram zu passen. Glück für dich.

Scox schrieb:Auch hier wieder. Von Mindestreserve hast du wohl noch nix gehört. Man bekommt zunehmend den Eindruck, dass du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst. Du würfelst irgendwie viele Einzelheiten zusammen, rührst sie gut durch und verkaufst das Produkt als Tatsache. Kein Wunder, dass @Optimist da nicht mehr mitkommt.

Mindestreserve habe ich mehrfach erwähnt. Unter anderem in dem Beitrag auf den du "nur mal eben einhaken wolltest". Danke für deine überwältigende Aufmerksamkeit.
Ich werde gewiss nicht mehr auf die Mindestreserve zu sprechen kommen, weil meine Hinweise unfruchtbar blieben und ich zukünftige Problemthemen bereits erahne. Dann werde ich mir eins grinsen.

Dein Eindruck stört mich im übrigen herzlich wenig. Machen wirs mal wie im Kindergarten: drei User (soweit ich gelesen habe) stimmten mir zu, einer pustet rum. Damit dürfte ich für allmy-Verhältnisse ein akzeptabels Ergebnis erzielt un dbrauch mich nicht grämen.


Das wars auch schon von meiner Seite. Du darfst mich gerne weiter behelligen, meine Tür steht immer offen. Auf Antwort solltest du nicht zwingend hoffen. Ich habe besseres zu tun als mich für längst durchgekaute Dinge zu rechtfertigen und mich (vermutlich versehentlicher) selektiver Wahrnehmung zu erwehren.
Viel Spass noch bei deiner Suche nach Wärme. Du wirst bestimmt fündig. Musst nur oft genug versuchen.

Och, wie putzig. Da ist jemand eingeschnappt. :D Aber warum eigtl.? Ich war doch recht nüchtern? :ask:

@wuec

wuec schrieb:Mindestreserve habe ich mehrfach erwähnt.

Jo. Hier z.B.:

Die Geldschöpfung ist dann zu Ende wenn die Mindestreserve oder der Bargeldbestand aufgebraucht ist, weil ab diesem Punkt eine Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann (quasi: Geldarmut durch Geldvermehrung).

Da sich jede Bareinzahlung auf die Reserve auswirkt, indem sie sie erhöht, kann die Geschäftsbank auch ihre Kreditvergaben in der Folge erhöhen. Wenn die Reserve sinkt, holt sie sich mehr von der ZB. Ändert aber nichts daran, dass nur 1% der gesamten Bilanzsumme durch Bargeld gedeckt sein muss.

Und ich hab' auch nicht nachgetreten, wie du mir unterstellen möchtest, sondern wollte lediglich die mir aufgefallenen Probleme in deinen Postings richtigstellen. Wenn du damit Schwierigkeiten hast, frag' ich mich, warum du dann in einem öffentlichen Forum teilnimmst, in dem jeder auf deine Antworten reagieren kann. Aber egal.

wuec schrieb:Machen wirs mal wie im Kindergarten: drei User (soweit ich gelesen habe) stimmten mir zu, einer pustet rum. Damit dürfte ich für allmy-Verhältnisse ein akzeptabels Ergebnis erzielt un dbrauch mich nicht grämen.

Verstehe. Sobald man deiner Meinung widerspricht, machst du daraus einen "Kindergarten". :note: Die Ironie ist, dass du derjenige bist, der mit diesem "Kindergarten" eines "Mein Schäufelchen!"-Spielchens begonnen hat, sich aber erhaben fühlt wie der Oberlehrer vom Dienst. Naja, was soll's. :)
Und fühl dich bei deinem Ergebnis nicht zu sicher. Nur, weil du öffentlich mehr Zustimmung genießt, heißt das nicht, dass du insgesamt mehr Zustimmung genießt.

Schönen Abend noch.

@Scox

Scox schrieb:Ändert aber nichts daran, dass nur 1% der gesamten Bilanzsumme durch Bargeld gedeckt sein muss.

Davon hatte ich - als blutiger Leie - sogar auch mal gehört. :)

Wie kam man eigentlich auf die 1% - ist das willkürlich gewählt worden?

@Optimist

Optimist schrieb:Davon hatte ich - als blutiger Leie - sogar auch mal gehört.

Is aber dennoch so nich richtig, die Mindestreserve begrenzt nur den Hebel beim Buchgeld, gedeckt wird damit garnix.

Optimist schrieb:Wie kam man eigentlich auf die 1% - ist das willkürlich gewählt worden?

Ja, is prinzipiell willkürlich. Andere Wirtschaftsräume haben auch andere Mindestreserven, die 1% gelten im Euro Raum.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Is aber dennoch so nich richtig, die Mindestreserve begrenzt nur den Hebel beim Buchgeld, gedeckt wird damit garnix.

Ja klingt auch logisch. Denn mit 1% könnte man ja schlecht das 100-fache abdecken.

@Optimist

Optimist schrieb:Denn mit 1% könnte man ja schlecht das 100-fache abdecken.

Nich nur das, ich frag mich immer schon was die, die den Hebel kritisieren glauben, was ne Mindestreserve von 100% und diese am besten noch in Bar bringen soll?
Letztlich würde dies dazu führen, dass die Geschäftsbanken sich mehr Geld von von der Zentralbank leihen müssten und diese auch mehr Bargeld drucken müssten. Das würde Kredite und Geld überhaupt nur teurer machen.
Mich würde wirklich mal interessieren, welchen Vorteil man sich davon erhofft.

@Scox

Scox schrieb:Wie kann man eine Sache, die man in zwei kurzen Absätzen auf den Punkt bringen kann, eigtl. so aufblasen?

Hättstes einfach mal gemacht, ich und @Optimist wären dir sicher dankbar gewesen.

mfg
kuno

@Optimist

Optimist schrieb:Ja klingt auch logisch. Denn mit 1% könnte man ja schlecht das 100-fache abdecken.

Reservepflichtig sind täglich fällig Sichteinlagen, Geldmarkt und Schuldverschreibung <2J.
Wie kuno schon sagte, geht es dabei nicht um 100%ige Deckung, sondern um die Lenkungsfunktion, indem sichergestellt werden soll dass Banken direkt oder indirekt am Refin-Geschäft des Eurosystems teilnehmen. Eine direkte Deckung gibt es nicht (die gäbe es zB bei Vollgeld)

100%ige Deckung ist allerdings nicht nötig, denn (oje, wieder ne Einladung für die Korinther - ich lerns nie) das Giralgeld existiert nur innerhalb der Bank, die es erschaffen hat. Genauer: es existiert nur auf den betroffenen Konten. (vermutlich wollte kuno diesen Umstand mit der Tante Emma verdeutlichen... könnt ich mir jedenfalls vorstellen. So richtig mitgekommen bin ich da nicht)

Und jetzt mach bitte nicht: Häh?!
Das wurde (jedenfalls von mir, von anderen mit Sicherheit noch öfter) schon mehrfach erwähnt. Sobald das Geld die Bank verlässt, wird dafür [idR (für die Korinther)] Zentralbankgeld benötigt (bar oder unbar ist erstmal nicht wichtig - es muss aber ZB-Geld sein - also das echteste Echtgeld überhaupt das eine Geschäftsbank nicht selbst erzeugen kann und sich bei ihrer Währungshüterin (ZB) besorgen muss.

Zum Glück war ich so langsam und kann diesen Punkt einfach übernehmen:

kuno7 schrieb:Letztlich würde dies dazu führen, dass die Geschäftsbanken sich mehr Geld von von der Zentralbank leihen müssten und diese auch mehr Bargeld drucken müssten. Das würde Kredite und Geld überhaupt nur teurer machen.
Mich würde wirklich mal interessieren, welchen Vorteil man sich davon erhofft.

Nur ein Minisatz zu Verdeutlichung. Je höher die Mindestreserve desto teurer würden Kredite. Je teurer die Kredite desto teurer die Güter (wegen Fremdfinanzierung) und desto schwieriger würde es einen Kredit zu bekommen bzw bedienen zu können.
In unserem bank-finanziertem Finanzsystem, in dem den Banken die Aufgabe teil wird, Vermittlung und Verteilung der fin Mittel zu koordinieren ist es (so seh ich das jedenfalls, andere dürfen gerne abweichender Meinung sen - da bin ich sehr großzügig) daher nur denklogisch, dass die Kreditgeldschöpfung mit möglichst niedrigen (bwl-mäßigen) Kosten verbunden ist.
Anders gesagt: wenn Kredite zu teuer sind, dann nutzen sie nur denen, die ohnehin keine brauchen (~ ,5% der Gesellschaft oder so). Alle anderen schauen mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Das kann nicht im Sinne eines funktionalen Finanzsystems sein.

@kuno7

kuno7 schrieb:Mich würde wirklich mal interessieren, welchen Vorteil man sich davon erhofft.

Die Vollgeldler versprechen sich dadurch (maximale) Sicherheit durch 100% staatliche Kontrolle.
Seh ich nicht so. Dann müsste die EZB oder der Staat Gelder direkt in den Markt pumpen - beides macht nicht allzu viel Sinn hinsichtlich Stabilität. Denn wenn Vollgeld erstmal im Markt ist, dann bekommt man es nicht wieder so leicht raus. Die Kreditgeldschöpfung kann man (idR) ziemlich gut regulieren und die Menge bei Bedarf wieder zurückfahren.
Inzwischen hat zudem wohl jeder begriffen, dass selbst Staaten keine absolute Sicherheit gewähren können. Insofern kann ich mit der Argumentation nicht übermäßig viel anfangen, aber das ist ohnehin nicht das hiesige Thema.

Eine andere Argumentation lautet, dass die Banken Ursache für Finanzkrisen wären und dieser Umstand mit Vollgeld ein für allemal abgestellt wäre. Allerdings könnte man auch einfach nur stärker regulieren, wenn man die Banken "einfangen" will. Wozu einen riesigen Vorschlaghammer nehmen, wenn es auch eine Pinzette täte?

Zuletzt noch das Argument das mir gewaltige Magengeschwüre bereitet: "Geld gehört in die Hände des Staates" Da treibts mir jedes Mal mit urknallmäßiger Gewalt die Luft aus den Lungen.
Wir schreiben 2016, wir sollten es besser wissen. Geld gehört dem jeweiligen Eigentümer und niemandem sonst. Alles andere wäre ein Schritt auf dem Weg zur "totalen Kontrolle" - jahrhundertelange hat man für größere Freiheit gekämpft, heute machen manche einfach kehrt und marschieren (geistig) zurück... weils damals so toll war? Da weiß ich nicht genau, was man dazu noch sagen könnte.
Ist hier aber ohnehin nicht das Thema (hier gehts seit zig Seiten nicht mehr um das eigentliche Thema oder?)

[Geschrieben auf tablet. ICh fang gar nicht erst an, Korrektur zu lesen, da ich ohnehin nicht in den Text eingreifen kann. Fehler Merkwüridskeiten und Mehrdeutigkeiten dienen der Unterhaltung, denn ich bin sehr um das Wohlergehen meiner Mitmenschen bemüht.]

@wuec

wuec schrieb:[Geschrieben auf tablet. ICh fang gar nicht erst an, Korrektur zu lesen, da ich ohnehin nicht in den Text eingreifen kann. Fehler Merkwüridskeiten und Mehrdeutigkeiten dienen der Unterhaltung, denn ich bin sehr um das Wohlergehen meiner Mitmenschen bemüht.]

:D


Habs so halbwegs jetzt alles verstanden - sogar auch ohne Metapher ;)


Hierzu aber mal noch Fragen:

wuec schrieb:Je höher die Mindestreserve desto teurer würden Kredite.

verstehe.
Im Extrem müsste das bedeuten: gar keine Mindestreserve = am billigsten.
Könnte das - u-a. mit - ein Grund sein, weshalb darüber nachgedacht wird, Bargeld abzuschaffen? (außer wegen der besseren Kontrollmöglichkeiten)

wuec schrieb:Anders gesagt: wenn Kredite zu teuer sind, dann nutzen sie nur denen, die ohnehin keine brauchen (~ ,5% der Gesellschaft oder so). Alle anderen schauen mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

Auch klar.
Da wundert mich jedoch folgendes.
Die Geschäftsbanken leihen (oder liehen?) sich bei der ZB zu sehr niedrigen Zinsen Geld (oder war es so, dass die ZB es sich bei der EZB lieh? - egal, irgendwer lieh es sich sehr billig).
Diesen finanziellen Vorteil (billiger Kredit) wird/wurde jedoch NICHT in gleichem Maße an die Bankkunden weiter gegeben, bzw. die bekamen zwar die Kredite auch etwas billiger, jedoch immer noch zu viel höheren Prozenten, als es die Geschäftsbank bekam.


Worauf ich hinaus will: bisschen Gewinn für die Banken ist ja okay, aber muss es gleich solch eine GROẞE Differenz zwischen "Einkauf" und "Weitergabe" sein?
Hatte zumindest irgendwo gelesen, dass die Differenz sehr hoch ist.

@Optimist

Optimist schrieb:Im Extrem müsste das bedeuten: gar keine Mindestreserve = am billigsten.

Hmm. Oje, das wird jetzt wieder ein klassischer dooropener für die "mikroskopische Detektive". Leichtisinnigerweise sage ich jetzt einfach mal Ja!
Unterschlagen wir mal den Refinanzierungssatz und konzentrieren uns nur auf die Mindestreserve, dann kann man das wohl so gelten lassen (unterstellend dass es in der Realität etwas komplexer zugeht als hier darzustellen möglich ist)


Verstehe nicht ganz wieso du eine etwaige Verbindung zwischen Kreditkosten (meint teuren Krediten) und Bargeldabschaffung siehst. Bargeld kommt vor der ZB. Die Kreditgelder von denen wir die ganze Zeit sprechen stammen von den GB (den kuno-Banken). Vielleicht tanzt mein Hirn gerade Boogie-Woogie, ich erkenne jedenfalls nicht worauf du hinaus möchtest.
Ein möglicher Grund (wenn auch kein übermäßig überzeugender aus meiner Sicht) wäre, dass Bargeld in Herstellung, Verwaltung und In-Umlauf-bringen mit Kosten verbunden ist und dass man sie die ebensogut sparen könnte (weil es rein theoretisch ohne Bargeld ebenso gut funktioniert) Mehr kann ich dazu auf Anhieb nicht sagen.

Optimist schrieb:Auch klar.
Da wundert mich jedoch folgendes.
Die Geschäftsbanken leihen (oder liehen?) sich bei der ZB zu sehr niedrigen Zinsen Geld (oder war es so, dass die ZB es sich bei der EZB lieh? - egal, irgendwer lieh es sich sehr billig).
Diesen finanziellen Vorteil (billiger Kredit) wird/wurde jedoch NICHT in gleichem Maße an die Bankkunden weiter gegeben, bzw. die bekamen zwar die Kredite auch etwas billiger, jedoch immer noch zu viel höheren Prozenten, als es die Geschäftsbank bekam.

Banken haben wie jedes Unternehmen Kosten die sie in ihre Preise packen (müssen). Im "Kreditpreis" steckt also weit mehr als nur die Einstandskosten (Bezug des ZB-Geldes). Denke das ist relativ klar.

Zudem muss man halt auch zugestehen, dass unser Finanzsystem nicht optimal ist (nichts ist absolut optimal). Banken sind Wirtschaftsunternehmen die (für manche erschreckenderweise) selbstredend ihre Interessen verfolgen. Das tut jeder, auch Nichtunternehmer. Und die Interessen der Banken (ebenso die der Bäcker, Metzger und Autohersteller) liegt nicht darin, für wohlig-kuschlige allgemeine Situation zu sorgen und ist nicht deckungsgleich mit den Interessen der Politik und der EZB.
Anders gesagt: Banken sind keine Wohltätigkeitsorganisationen. Sie kümmern sich erstmal um sich und später (sehr viel später) um die anderen. Es gibt immer wieder Interessenkonflikte (das ist eigentlich auch gut so, weil dadurch eine zu einseitige Marschroute vermieden werden kann... also in der Theorie jedenfalls)
Recht trivial eigentlich, weils völlig normal ist und überall so zugeht.

Außerdem dürfen wir die EU-Bankenreform nicht unterschlagen. Mit dem Regelwerk Basel III (keine Ahnung wann... vor paar Jährchen halt... in astronomischen Dimensionen gerade eben) werden höhere Liquiditätsanforderung (bilanziertes Eigenkapital im Verhältnis zur Bilanzvolumen) und Risikoabdeckung eingefordert.
"Die Banken mussten (und müssen) ihre Bilanzen korrigieren" stand dazu sinngemäß in den Zeitungen. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Kreditvergabe. Nicht dass sie die Lust daran verloren hätten, sie können es sich "bilanziell" nicht leisten.
Deshalb haben vorab nicht wenige vor der Gefahr durch Kreditklemme - gewissermaßen eine Verschlechterung durch beabsichtigte Verbesserung - gewarnt.
Ist halt blöd. Wenn Wirtschaften frisches Geld bräuchten, die Banken aber kaum können/wollen/dürfen, dann hat man halt einen klassischen Zielkonflikt. Man muss in solchen Fällen Prioritäten setzen. Ob die als richtig oder falsch angesehen werden liegt letzten Endes im Auge des subjektiven Betrachters. Sich darüber zu streiten ist so sinnvoll wie Unkraut anzuschreien. (Meinung kann man sich bilden, aber man sollte stets im Blick behalten, dass andere aufgrund anderer Ausgangslage und Intention eine abweichende Position einnehmen können. Ist halt nicht wie beim Kindergeburtstag. Da drückst du der Meute ein Eis in die Hand und alle sind glücklich (außer der Reinigungstrupp))

@wuec
verstehe alles was du mir sagen willst und kann es auch alles nachvollziehen.

Mir gings nur um die übermäßige Diskrepanz- krass gesagt um eventuellen (?) Wucher

Optimist schrieb:Mir gings nur um die übermäßige Diskrepanz- krass gesagt um eventuellen (?) Wucher

Meint? Zu teure Kredite oder was?