Entwickelt sich das Papiergeldsystem zum Schneeballsystem?

Scox schrieb:Vor diesem Hintergrund ist die tägliche Einflüsterung der Politiker, dass wir alle sparen müssen, völliger Nonsens, zumal sich das 'Sparen' immer auf den gemeinen Arbeitnehmer bezieht und nie auf die, die sparen könnten, ohne darunter zu leiden, nämlich die Vermögenden.

Ne da geht es wohl weniger um die Sparquote, sondern um da Einfordern von Staatlichen Transferleistungen jeglicher Art.

WIr sehen klar wie in den 70er in Deutschland die Schuldenkampagne losging als "Maßhalten" durch "Mehr Demokratie waagen" ersetzt wurde.

Eine Schleife aus der kein Politiker rauskommt ohne seine sofortige Abwahl zu unterzeichnen.

@Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht wird auch umgedreht ein Schuh draus? -> weil man ewigs Wachstum möchte, müssen ständig Schulden gemacht werden?

Ja, müssen ja auch.

Optimist schrieb:Trifft denn das in jedem Fall zu? Was ist zB. mit jemanden, der nen Haufen Kohle geerbt hat? Der muss doch nicht unbedingt Schulden machen, um eïn Unternehmen gründen zu können?

Du musst über den Tellerrand hinausschauen. Nicht nur die Gründung kann Verschuldung nötig machen, sondern die Unternehmenswirtschaft an sich macht es. Ein Unternehmen muss ständig investieren und Kosten vorstrecken. Dafür geben Unternehmen z.B. Anleihen oder Aktien heraus oder holen sich direkt Kapital von der Bank. Schau mal in die Fundamentaldaten von großen Unternehmen. Jedes hat Schulden. Außerdem werden Schulden steuerlich abgesetzt und sind somit für Unternehmen wieder von Vorteil.

Optimist schrieb:Was ich auch häufig mitbekomme, erst heißt es immer "kein Geld da", wenn dann aber mal eïne landesweite Notsituation ist, dann ist auf einmal wie durch Zauberhand doch welches da (zum Glück auch)

Geld ist nicht nur genug, sondern für vieles da. Frag' mal die Abgeordneten, weshalb sie ihre Diäten regelmäßig erhöhen, während der normale Bürger immer mehr finanziell zu knapsen hat. ;)

Optimist schrieb:ich kapiere auch noch nicht, weshalb es Zinsen gibt und nicht eine Bearbeitungsgebühr.
Ob man viel oder wenig Kredit aufnimmt, der Aufwand ist doch immer der gleiche.

Ein Kredit ist für die Bank kein großer Aufwand. Aber er ist ihr Geschäft. Eine gewöhnliche Geschäftsbank ist eine Dienstleistungsstelle, die statt Haareschneiden oder Pizzaliefern Kredite vergibt und damit Geld schöpft. Das lässt sie sich auch bezahlen → Zinsen.
Da Banken nun leider keine gewöhnlichen Dienstleistungsstellen, sondern Motoren sind, die das System am laufen halten, besteht eine Abhängigkeit von ihnen. Der Leitspruch "Die Bank gewinnt immer" kommt nicht von ungefähr.

In den Zinsen steckt nicht nur die Bearbeitungsgebühr, sondern auch Inflations- und Lohnausgleich, Risikoprämie, Zinsverbindlichkeiten für Einlagen sowie Rendite. Weiters stockt die Bank mit Zinsen auch ihr Eigenkapital auf, denn ein ausgefallener Kredit kann Selbiges belasten.

Optimist schrieb:Auf alle Fälle finde ich es ein Klotz am Bein, dass MONATLICH zur Tilgung dann auch noch Zinsen abzustottern sind.

Tja, das ist eben das Geschäftsmodell von Banken. Da die Zinsen erwirtschaftet werden müssen - denn sie werden im Geldschöpfungsprozess nicht mitgeschöpft - existiert ein Wachstums- und Arbeitszwang. Wir können nicht einfach alle die Arbeit niederlegen, denn die Zinsforderungen müssen erfüllt werden. Darunter fallen nicht nur Kreditzinsen, sondern auch Dividenden und Zinsansprüche auf Kapitaleinlagen. Mit der momentanen Nullzinspolitik wird zwar etwas Druck vom Kessel gelassen, aber dafür steigen wiederum die Renditeansprüche der Aktionäre, was auf's Gleiche herauskommt.

@Optimist

Optimist schrieb:Realo schrieb vor kurzem, dass du dir diese 1000 bei deiner Bank (analog EZB) geborgt hattest, um sie Emma geben zu können. Ist das erst mal richtig?

Nein, Bargeld oder überhaupt gesetzliche Zahlungsmittel wurden weder für den Kredit noch für das telefonische bezahlen benötigt. Die eingezahlten 600€ lagen die gesamte Zeit im Safe und wurden weder angefasst noch überhaupt benötigt.

Optimist schrieb:Wenn nein, was passiert mit den 1000, die Emma dir zurück geben wird, aber die du ja aus der Luft gegriffen, bzw gar nicht hattest (und auf einen Zettel geschrieben hattest)?

War doch alles genau beschrieben, der Tausi wurde Kalle gutgeschrieben, der hat dann bei Emma waren gekauft bis das Geld wieder auf Emmas Konto war und dann wurde der Kredit getilgt und die Schuld gestrichen.
Rutergebrochen auf das Wesentliche hat Kalle Emma einen Kredit gewährt und Emma lies in dann Kostenlos im Laden einkaufen bis das Darlehn getilgt war. Die Bank, also ich, trat dabei nur als Makler auf. Da die beiden sich kannten und sich vertrauen hätten sie im Prinzip gar keine Bank benötigt.
In der Wirklichkeit gehen solche direkten Tauschgeschäfte natürlich nich, bei Millionen von Marktteilnehmern und da brauchts dafür eben schon ne Bank als Finanzdienstleister.

Optimist schrieb:wie kann Emma sicher sein, dass du die 1000 wirklich vernichtest und nicht einfach in dein Fach legst um sie verbraten zu können - Geld was du ursprünglich gar nicht hattest?

Es gab nie Geld für mich zum verbraten, die 1000€ sind nach Emmas Anruf auf Kalles Konto gelandet und dann durch Kalles Einkäufe wieder auf Emmas. Von dort wurden sie wieder abgezogen um den Kredit zu tilgen und Emmas Schulden waren weg (was sie bei ner richtigen Bank anhand ihrer Kontoauszüge hätte belegen können).
Was soll ich auch verbraten, wenn ich von Emmas Konto 1000€ abziehe, die Druckertinte? :) Die Tausend Euro gab es nie, die waren nur eine Vereinbarung, "richtiges" Geld war nie im Spiel, funktionieren tut es allerdings genauso gut wie mit solchem.


@Scox

Schulden können nie abgebaut werden, jedenfalls keine Staatsschulden.

Selbstverständlich können die abgebaut werden, is sogar ganz einfach, man braucht nur keine neuen Kredite aufnehmen und die alten begleichen. Jetz kann man sich wohl drüber unterhalten, warum dies so selten gemacht wird, aber Unmöglichkeit zu unterstellen is einfach nur falsch.

Scox schrieb: ist Geld = Schulden und somit auch Vermögen = Schulden.

Das stimmt so auch nich, denn daraus würde ja folgen, dass Vermögen=Geld is und das is so falsch.Ich zum Beispiel habe auch ein bisserl Vermögen, aber quasi kaum Geld.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Selbstverständlich können die abgebaut werden, is sogar ganz einfach, man braucht nur keine neuen Kredite aufnehmen und die alten begleichen.

Dir ist schon klar, dass zur Finanzierung alter Kredite neue aufgenommen werden? Das ist gängige Praxis.

kuno7 schrieb:Das stimmt so auch nich, denn daraus würde ja folgen, dass Vermögen=Geld is und das is so falsch.Ich zum Beispiel habe auch ein bisserl Vermögen, aber quasi kaum Geld.

Gut, von mir aus differenzieren wir dann halt genauer. Mit 'Vermögen' ist diesbezüglich Geldvermögen gemeint.

@Scox

Scox schrieb:Dir ist schon klar, dass zur Finanzierung alter Kredite neue aufgenommen werden? Das ist gängige Praxis.

Is mir durchaus klar, aber nur weils gängige Praxis is, isses ja nich alternativlos.

mfg
kuno

@Scox

Scox schrieb:Nee, da hast du was missverstanden. Aktien sind Unternehmensanteile. Als Aktionär bietest du dem Unternehmen, an dem du Anteile hältst, Kapital, mit dem es arbeiten kann (durch Erhöhung der Eigenkapitalquote). Als Gegenleistung bekommst du ein Stimmrecht und manchmal 'ne Dividende.

Fallende Aktienkurse haben aber nichts mit der Inflation zu tun, sondern mit Kapitalflucht aus dem jeweiligen Unternehmen.

Natürlich weiss ich was Aktien sind. Ein Stimmrecht bekommt man übrigens nicht bei allen Arten von Aktien.
Was ich meinte: Wenn man sein Geld in Aktien investiert, hat man weniger Geld für andere alltägliche Produkte (die den Warenkorb für die gemessene Inflation bilden). Wenn also alle nur noch in Aktien investieren würden, bedeutet dies, dass die Nachfrage für andere Produkte sinkt und cet. par. die Preise sinken -> Deflation. Alles hängt zusammen. Wie stark dieser Effekt ist, darüber kann man natürlich diskutieren.

Übrigens kann ich kuno7 nur zustimmen. Es gibt Staaten die sind praktisch schuldenlos. Theoretisch ist es möglich.

@kuno7

In unserem System wird gängige Praxis nur allzu gerne als 'alternativlos' benannt. :)

@switchy

switchy schrieb:Wenn also alle nur noch in Aktien investieren würden, bedeutet dies, dass die Nachfrage für andere Produkte sinkt und cet. par. die Preise sinken -> Deflation.

Naja, komm, das ist schon arg theoretisch. :D I.d.R. wird Überschussvermögen in Aktien investiert, welches sowieso nicht in den Warenkorb fließen würde.

switchy schrieb:Es gibt Staaten die sind praktisch schuldenlos.

Z.B.?

@Scox
Singapur,Liechtenstein,Luxemburg,Brunei,diverse Offshoretraumziele,Norwegen...

Scox schrieb:Wenn ich hier mal kurz einhaken darf

Hmm, dann hak mal. Besser das als rummaulen oder so.

Scox schrieb: du mischst Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören.

Das kann schon vorkommen. Sollte zwar nicht, aber aufgrund der Unschärfe im Raum zwischen Tür und Angel passieren allerlei merkwürdige Dinge. In diesen speziellen Fall weise ich die Anschuldigungen von mir und behaupte das Gegenteil.

Scox schrieb:Die Bankenkrise von 2008 hatte andere Ursachen als die von 2011, obwohl die Bankenkrise von 2011 auch eine Teilfolge der von 2008 war. Beide hatten aber definitiv NICHT die Giralgeldschöpfung oder den Mindestreservehebel als Ursache.

Daran hab ich nichts auszusetzen. Bis auf die Winzigkeit, dass ich nirgends behauptet habe, dass die Ursachen der BK in der GS zu suchen sei (zugegeben, da alles andere die GS betraf ist die Annahme durchaus nachvollziehbar. Ich hatte es deutlicher kenntlich machen müssen, weil akademische Genauigkeit hier der allgemein anerkannte Mindeststandards ist)

Andersrum wird n Schuh draus. Die Hormänner und Popps und wie sie nicht alle heißen behaupten fortwährend, dass durch die GS sich die Banken ihr eigenes Geld (meint GeldVermögen, Guthaben) generieren würden und sie leistungslos ( risikofrei) sich am Zins dumm und tappig verdienen. Das ist nicht meine These sondern deren!
Da ich hauptberuflich naiv bin, frage ich daher, wie es denn sein kann, dass es im Bankensektor gewaltig knirscht wenn dieses Postulat auch nur halbwegs zutreffend wäre und weshalb die ständig Risiken eingehen, wenn sie doch risikolos, leistungslos und was weiß ich los sich bequem den Hintern vergolden könnten.
Wenn du Fehler aufdecken möchtest, dann tu das doch bei denen. Doch ich warne dich. Ist ne Lebensaufgabe.

Scox schrieb:Geld ist nicht nur genug, sondern für vieles da. Frag' mal die Abgeordneten, weshalb sie ihre Diäten regelmäßig erhöhen, während der normale Bürger immer mehr finanziell zu knapsen hat.

ACh Gott die paar Penunsen...

Ist schon witzig zu glauben man findet Politiker die sich für 8,5 Euro sich das antun...

@kuno7

Bevor du anfängst zu antworten, bitte lies erst bis ganz zum Ende. Vielleicht klärt sich dort bzw. dann, wo unser Missverständnis ist. :)

Runtergebrochen auf das Wesentliche hat Kalle Emma einen Kredit gewährt und Emma lies ihn dann Kostenlos im Laden einkaufen bis das Darlehn getilgt war.

jetzt sehe ich gar nicht mehr durch?
Emma hatte doch von DIR einen Kredit bekommen. Jetzt schreibst du aber, Emma hat von Kalle einen Kredit bekommen?

Hier noch mal der Hergang :) :

kuno7 schrieb:Neulich aber rief mich Emma an und fragte, ob ich ihr nich mal nen Tausender pumpen kann, da sie sich von Kalle ein paar neue Regale in den Laden stellen lassen will. Ich hatte zwar auch nur noch nen Zehner inner Tasche, sagte aber dennoch zu, denn auch Kalle zahlt ja telefonisch bei mir. Kalle baut also alles ein und Emma ruft wie gewohnt an, ich solle dann bitte den Tausi aus ihrem Fach in Kalles schiebe.
Da ich aber ohnehin den Franz Jäger nich laufend auf und zu machen will und der zudem auch gar keine Fächer hat, hab ich einfach nur ein paar Zettel wo drauf steht, wer wie viel Kohle bei mir deponiert hat.
Emma hat also ihre 200, Bernd auch und Kalle eben 1200, zusammen also 1600 und das obwohl nur 600 im Safe liegen. Ich habe also 1000€ Buchgeld geschöpft.
Kalle geht jetz aber immer noch jede Woche bei Emma einkaufen und zahlt telefonisch, so das nach ein paar Monaten die Tausend Euro wieder bei Emma gelandet sind, davon hat sie dann ihre Schulden bei mir getilgt und mir am Wochenende als Dankeschön noch ne Kiste Pils und ne Schachtel Kippen vorbei gebracht.

Also Emma bekam nen Kredit von dir, bezahlte damit Kalle. Kalle kauft bei Emma ein und die hat dann dadurch 1000 Euro um diese dir dann zurückgeben zu können, bzw. damit du ihr diese dann vom Konto streichen kannst.

Auf dieses Zurückgeben an DICH bezog sich diese Fage:

was passiert mit den 1000, die Emma dir zurück geben wird, aber die du ja aus der Luft gegriffen, bzw gar nicht hattest (und auf einen Zettel geschrieben hattest)?

---
War doch alles genau beschrieben, der Tausi wurde Kalle gutgeschrieben, der hat dann bei Emma waren gekauft bis das Geld wieder auf Emmas Konto war und dann wurde der Kredit getilgt und die Schuld gestrichen.

Meine Frage stellte darauf ab, WIE dieses "Schuldstreichen" vor sich geht, aber das ist mir jetzt inzwischen klar geworden :)

kuno7 schrieb:Die Bank, also ich, trat dabei nur als Makler auf. Da die beiden sich kannten und sich vertrauen hätten sie im Prinzip gar keine Bank benötigt.

Okay, in dem Bespiel warst du - NACH der Kreditvergabe - der Makler und die hätten dich nicht gebraucht.
Emma hatte aber VORHER von irgendjemamden Kredit gebraucht - den nahm sie von Dir -
Kalle hatte also damit nichts zu tun gehabt. Das war nur was zwischen dir und Emma (aber ist jetzt vielleicht auch nebensächlich)

wie kann Emma sicher sein, dass du die 1000 wirklich vernichtest und nicht einfach in dein Fach legst um sie verbraten zu können - Geld was du ursprünglich gar nicht hattest?

-->
Es gab nie Geld für mich zum verbraten, die 1000€ sind nach Emmas Anruf auf Kalles Konto gelandet und dann durch Kalles Einkäufe wieder auf Emmas. Von dort wurden sie wieder abgezogen um den Kredit zu tilgen und Emmas Schulden waren weg (was sie bei ner richtigen Bank anhand ihrer Kontoauszüge hätte belegen können).

ich glaube wir missverstehen uns irgendwie :)

Emma bekam von dir Geld gutgeschrieben (was du geschöpft hattest). Das gibt sie dir später zurück.

a)
Sie könnte es dir bar geben - dann müsstest du bei dir "Zuhause" (Bank) nichts umschichten und hättest nun 1000 Euro bar von Emma, die du aber vorher gar nicht hattest.

b)
Oder Emma gibt es dir NICHT bar, dann müsstest du was "umschichten". Du würdest dann die 1000 von ihrem "Zettel-Haufen" (alias Konto) wegnehmen, welchen Kalle bei Emma "aufgestapelt hatte" (das was du zuvor von Kalles Haufen weggenommen und auf Emmas Haufen gelegt hattest).

Also noch mal zusammengefasst:

1. Du hattest auf Emmas "Zettel-Haufen" (Konto) 1000 hinzu geschrieben bzw ihrem Konto gutgeschrieben = Kreditvergabe

2. Emma hätte mit dem Geld sonstwas machen können, gab es aber Kalle - WIE ist im Grunde egal, sie hätte es ihm DIREKT und bar geben können.
In unserem Beispiel ließ sie es von Dir umschichten -> auf Kalles Konto wurden 1000 gutgeschrieben.

3. Emma bekam von Kalle 1000 Euro. WIE und in welcher Form ist auch egal, es hätte auch bar sein können. Es geschah aber auch über Dich (Gutschrift aufs Konto).

4. Fakt ist, Emma hat nun 1000, die sie an DICH zurück zahlen kann. WIE und auf welche Weise ist auch egal, ob mit Methode a) oder b) - oder ist das gar nicht egal?

wie kann Emma sicher sein, dass du die 1000 wirklich vernichtest und nicht einfach in dein Fach legst um sie verbraten zu können - Geld was du ursprünglich gar nicht hattest?

-->
Was soll ich auch verbraten, wenn ich von Emmas Konto 1000€ abziehe, die Druckertinte? :) Die Tausend Euro gab es nie, die waren nur eine Vereinbarung, "richtiges" Geld war nie im Spiel, funktionieren tut es allerdings genauso gut wie mit solchem.

Wenn du die 1000 von Emma bar bekommen würdest, wäre das nichts Fiktives, sondern damit könntest du real einkaufen :)

Oder kann man die Tilgung eines Kredits gar nicht bar vornehmen?
Und wenn ja und du

von Emmas Konto 1000€ abziehst

dann bedeutet dieses "Abziehen" also (so verstehe ich das jetzt):
Du schreibst die 1000 NICHT d e i n e m Konto gut, wie ich ursprünglich dachte (davon hättest du ja sowieso nichts, weil es ja nur Buchgeld wäre). Sondern der Betrag ist NUR bei Emma gestrichen bzw ganz einfach weg. Der ist dann also weder bei Emma, noch bei Dir zu finden.
Damit ist vermutlich die "Vernichtung des Geldes" bzw der Kreditsumme gemeint (ist mir jetzt klar geworden, zuvor hatte ich das mit der "Vernichtung" nicht so richtig verstanden, als jemand davon geschrieben hatte).


Die 1000 waren also vorher nicht da (damit wurde lediglich "gearbeitet") und hinterher - nach der Tilgung - sind die auch nicht vorhanden.
Du hast also nach der Tilgung nichts von den 1000, sondern lediglich von dem was dir Emma zusätzlich gibt (Zinsen)

Das bringt mich jetzt aber auf einen zwar absurden aber theoretisch möglichen Gedanken :) :

Wenn du hinterher gar nichts von den 1000 hast (und diese vorher auch gar nicht besessen hattest) ...
... wozu muss dann eigentlich Emma diese 1000 irgendwie auftreiben (in unserem Beispiel, indem sie von Kalles Konto auf ihr Konto geflossen sind, weil ja Kalle bei ihr eingekauft hatte)?

-> nur der Ordnung wegen, der Gerechtigkeit wegen bzw. aus Prinzip, damit Emma nicht einfach so einen unverdienten finanziellen Vorteil hat, bzw damit die 1000 dann durch dich von Emmas Konto gestrichen werden können?

Wie gesagt, ob Emma das Geld zur Tilgung zusammenkratzen konnte oder nicht, macht doch im Grunde für DICH gar keinen Unterschied - du hast ja nichts von den 1000 (es sei denn, sie würde es dir bar geben).

Hoffe, es ist alles verständlich genug rüber gekommen.

@Optimist
So verständlich,das selbst ich,als Freund komplizierter und verquaster Schachtelsätze,die weisse Fahne schwenke.
Was hast du dir dabei nur gedacht

@Warhead
schreib doch einfach, was genau oder welche Sätze du nicht verstehst, dann könnte ich es umformulieren.
JEDER Satz wird doch nun nicht unverständlich gewesen sein, oder?
Deine pauschale Aussage ist jedenfalls wenig hilfreich.

@Optimist
Mensch, ihr verkompliziert das aber richtig. #argh.

Hatte ich nicht empfohlen, die Definitionen mal anzuschauen?

Optimist schrieb:Sie könnte es dir bar geben - dann müsstest du bei dir "Zuhause" (Bank) nichts umschichten und hättest nun 1000 Euro bar von Emma, die du aber vorher gar nicht hattest.

Betrachte bitte einfach Giralgeld als äquivalent zu Bargeld, da es (im Großen und Ganzen) die selbe Funktionen erfüllt, einen Anspruch auf Bargeld darstellt (Tausch) und versuche mal etwaige mentale Barrieren/Vorprägungen außen vor zu lassen.

Emma leiht sich ein Sümmchen (bei ner Bank, bei Kuno Privat ist das anders - aber.Ihr werden wohl kaum über Buchgekdschopfung von Privaten reden - etwa doch?). Es ist völlig schnurz ob sie die Summe in bar erhält oder nur als Buchung auf dem Auszug. Mit beidem kann sie einkaufen gehen.
Der Barvorgang ist offensichtlich, schauen wir uns daher nur den unbaren Vorgang an. Emma kauft sich fürs Weihnachtsgeschäft Osterhäschen und zählt den Lieferanten per Überweisungen.
Ihr Kontostand sinkt entsprechend, der Kontostand des Lieferanten steigt um den gleichen Betrag. Sind beide bei der selben Bank hat sich aus Banksicht nicht viel getan. Nach wie muss die Bank die Summe bar auszahlen können (Tausch Giralgeld in Bargeld) - nur der Empfänger hat sich geändert.

Hat der Lieferant sein Konto bei einer anderen Bank so muss Emmas kreditgebende Hausbank den Betrag in Zentralbankgeld (Bargeld oder Guthaben bei der Notenbank) erstatten. Dieses Geld ist echt - echter geht's nicht (auch wenn's nicht zwangsläufig in Münzen und Scheinen vorliegen muss). Zentralbankgeld ist das echteste Echtgeld überhaupt, weil nur die Geld macht.
Und genau das hat Emmas Hausbank im zweiten Fall an eine andere Bank abtreten müssen.

Damit will ich verdeutlichen, dass du mit deinem "du vorher gar nicht hattest" völlig auf dem falschen Dampfer bist (zumindest wenn ihr überhaupt noch über die Buchgeldschöpfung sprecht, ich bin mir dessen nicht so sicher)

Aus Falschem folgt aber Beliebiges. Wenn deine Prämissen schon verkehrt sind, dann werdet ihr euch nie verständigen.

Optimist schrieb:Oder Emma gibt es dir NICHT bar, dann müsstest du was "umschichten". Du würdest dann die 1000 von ihrem "Zettel-Haufen" (alias Konto) wegnehmen, welchen Kalle bei Emma "aufgestapelt hatte" (das was du zuvor von Kalles Haufen weggenommen und auf Emmas Haufen gelegt hattest).

Es ist völlig schnurz in welcher Form Emma ihren Kredit tilgt. Es handelt sich (in aller Regel jedenfalls) um Zentralbankgeld. Ob das jetzt bar erfolgt oder per Überweisung ist Katz wie Miez.

Löse dich in deinem eigenen Interesse von diesem "gab es vorher nicht". Natürlich entsteht da etwas, das vorher nicht da war - deshalb heißt es ja Schöpfung und nicht etwa Transformation.
Das ist bei Betrachtung der Geldmengen, Bankenrisiken usw durchaus wichtig. Für das "Geldkarussell" ist es unerheblich weil die Bank (wie schon mehrfach erwähnt) ihr Geschöpfe mit Zentralbankgeld decken können muss, sonst ist sie ratzfatz am A..h.

Tolle Arbeit Wuec

ich habe da mittlerweile keine Lust mehr diese Geldschöpfungsgeschichte zum XXXXX ten mal zu erklären..

@wuec

wuec schrieb:Hatte ich nicht empfohlen, die Definitionen mal anzuschauen?

sowas ist mir zu kompliziert. Ich kapiere am besten etwas anhand von Metaphern.

Sie könnte es dir bar geben - dann müsstest du bei dir "Zuhause" (Bank) nichts umschichten und hättest nun 1000 Euro bar von Emma, die du aber vorher gar nicht hattest.

->
Betrachte bitte einfach Giralgeld als äquivalent zu Bargeld, da es (im Großen und Ganzen) die selbe Funktionen erfüllt, einen Anspruch auf Bargeld darstellt (Tausch) und versuche mal etwaige mentale Barrieren/Vorprägungen außen vor zu lassen.

Emma leiht sich ein Sümmchen (bei ner Bank, bei Kuno Privat ist das anders - aber.Ihr werden wohl kaum über Buchgekdschopfung von Privaten reden - etwa doch?). Es ist völlig schnurz ob sie die Summe in bar erhält oder nur als Buchung auf dem Auszug. Mit beidem kann sie einkaufen gehen.

Dass Emma nicht bei Kuno PRIVAT borgt, ist mir doch klar, "Kuno" war ja nur eine Metapher für "Bank" :)
Jetzt müsste man mal noch eine Metapher für die ZB finden, damit ich alles besser kapieren kann ;)

wuec schrieb:Der Barvorgang ist offensichtlich, schauen wir uns daher nur den unbaren Vorgang an. Emma kauft sich fürs Weihnachtsgeschäft Osterhäschen und zählt den Lieferanten per Überweisungen.
Ihr Kontostand sinkt entsprechend, der Kontostand des Lieferanten steigt um den gleichen Betrag.
Sind beide bei der selben Bank hat sich aus Banksicht nicht viel getan. Nach wie muss die Bank die Summe bar auszahlen können (Tausch Giralgeld in Bargeld) - nur der Empfänger hat sich geändert.....

Wie gesagt, das ist mir alles klar, beantwortet jedoch nicht meine Fragen.
Hab mich vermutlich evtl. doch nicht gut genug ausgedrückt...

wuec schrieb:Hat der Lieferant sein Konto bei einer anderen Bank so muss Emmas kreditgebende Hausbank den Betrag in Zentralbankgeld (Bargeld oder Guthaben bei der Notenbank) erstatten. Dieses Geld ist echt - echter geht's nicht (auch wenn's nicht zwangsläufig in Münzen und Scheinen vorliegen muss). Zentralbankgeld ist das echteste Echtgeld überhaupt, weil nur die Geld macht.
Und genau das hat Emmas Hausbank im zweiten Fall an eine andere Bank abtreten müssen.

also auf die Metapher umgelegt - mit meinen Worten (da kapiere ich es besser): "Und genau das hat "KUNO" (Emmas Hausbank) im zweiten Fall an eine andere Bank abtreten müssen?
- > "andere Bank" = ZB oder irgendeine andere Bank (also nicht "Kuno", sondern du ich oder ich, oder ein anderer user, der in der Metapher "Bank spielt")?

wuec schrieb:Damit will ich verdeutlichen, dass du mit deinem "du vorher gar nicht hattest" völlig auf dem falschen Dampfer bist (zumindest wenn ihr überhaupt noch über die Buchgeldschöpfung sprecht, ich bin mir dessen nicht so sicher)

Nein, mir gehts nicht primär um die Geldschöpfung, sondern um die Kreditvergabe.

wuec schrieb:Betrachte bitte einfach Giralgeld als äquivalent zu Bargeld, da es (im Großen und Ganzen) die selbe Funktionen erfüllt, einen Anspruch auf Bargeld darstellt (Tausch)

das war mir auch klar :) - konnte mir jedoch bis jetzt nicht weiterhelfen, diese Erkenntnis.
Ich warte mal einfach Kunos Antwort ab, falls er noch genügend Geduld aufbringt mit mir Naivling ;)

wuec schrieb:Aus Falschem folgt aber Beliebiges. Wenn deine Prämissen schon verkehrt sind, dann werdet ihr euch nie verständigen.

Das ist sicher richtig.
Deshalb warte ich mal auf Kuno, falls es ihm nicht zu viel wird (was ich verstehen könnte)


Vielleicht klärt sich das dann auch noch für mich (anhand der Metapher):

Optimist schrieb:
Oder Emma gibt es dir NICHT bar, dann müsstest du was "umschichten". Du würdest dann die 1000 von ihrem "Zettel-Haufen" (alias Konto) wegnehmen, welchen Kalle bei Emma "aufgestapelt hatte" (das was du zuvor von Kalles Haufen weggenommen und auf Emmas Haufen gelegt hattest).

-->
Es ist völlig schnurz in welcher Form Emma ihren Kredit tilgt. Es handelt sich (in aller Regel jedenfalls) um Zentralbankgeld. Ob das jetzt bar erfolgt oder per Überweisung ist Katz wie Miez.

Löse dich in deinem eigenen Interesse von diesem "gab es vorher nicht". Natürlich entsteht da etwas, das vorher nicht da war - deshalb heißt es ja Schöpfung und nicht etwa Transformation.
Das ist bei Betrachtung der Geldmengen, Bankenrisiken usw durchaus wichtig. Für das "Geldkarussell" ist es unerheblich weil die Bank (wie schon mehrfach erwähnt) ihr Geschöpfe mit Zentralbankgeld decken können muss, sonst ist sie ratzfatz am A..h.

@Optimist
Santa Strohsack. Metaphern sind nett. Ich mag Metaphern. Gute Metaphern sind eine geile Sprachorgie. Ob sie allerdings immer sinnvoll sind, ist eine ganz andere Frage.

Optimist schrieb:also auf die Metapher umgelegt - mit meinen Worten (da kapiere ich es besser): "Und genau das hat "KUNO" (Emmas Hausbank) im zweiten Fall an eine andere Bank abtreten müssen?

Ja. Onkel Kuno muss "Echtgeld" (Metapher für Zentralbankgeld) an die Hausbank des Lieferanten abtreten. (wie das im Detail funktioniert ist wurscht, es läuft darauf hinaus dass Kuno danach weniger Echtgeld besitzt (weshalb er nicht unendlich viel Buchgeld erzeugen kann) , die empfängerbank hat entsprechend mehr)

Optimist schrieb:- > "andere Bank" = ZB oder irgendeine andere Bank (also nicht "Kuno", sondern du ich oder ich, oder ein anderer user, der in der Metapher "Bank spielt"?

Die andere Bank ist eine Geschäftsbank (meinetwegen Bank Rott AG) nicht ZB (Zentralbank). (wenn wir ZB-Geld zur Zentralbank tragen geschieht was anderes, aber das braucht uns aus dieser Stufe der Leiter nicht zu kümmern, führt nur zu spontaner Gehirnimplosion)

Optimist schrieb:Vielleicht klärt sich das dann auch noch für mich (anhand der Metapher):

Puh. Also Zettel, wie? Ich fürchte, dass ist keine gute Methapher. Dann müsstet ihr nämlich mehrere Zettel je Vorgang in Betracht ziehen. Ne wahre Zettelepidemie ist das.
Also Emma trägt einen Zettel (n Scheck meinetwegen) zu Kuno um damit ihren Kredit abzustottern.
Kuno hält mit dem Zettel einen Anspruch auf Echtgeld in Händen. Sagen wir der Zettel ist von der Bank Rott AG gedeckt. Dann bekommt Kuno Zentralbankgeld für diesen Zettel (bzw er bekommt über den Postweg den ZB-Geld-Zettel, weil man heutzutage üblicherweise nicht zig Typen mit Geldkoffern durch die Gegend latschen lässt, dass kann nämlich ziemlich nervig werden wenn Kuno in Buxtehude residiert und Bank Rott in Singapur hockt).

Für Emma schaut das wie folgt aus:
Sie bekam Kredit (in bar oder unbar). Kauft damit Osterhasen per Zettel. Und tilgt den später mit unbarem Zettel.

Für Kuno schaut's so aus.
Er gab Emma einen Zettel. Dann kommt plötzlich ein Osterhasenliederant daher und verlangt Echtgeld (das machte OHLs Bank).
später kommt Emma mit einem anderen Zettel zu Kuno, der Zahlungen ihrer Osterhasenkunden repräsentiert. Kuno kürzt seine Forderung (das ist der Kredit) gegenüber Emma entsprechend und holt sich Echtgeld bei den Banken die die Deckung der Zettel versprachen (die Kontoführenden Banken von Emmas Kunden).

Bedeutet: ein unbarer Kredit (Buchgeld) kann unbaren getilgt werden (aus Emmas Sicht). Bei Kuno wird aber Echtgeld bewegt. Für ihn ist der Zettel an Emma Echtgeld, ebenso sind die Zettel von Emmas Kunden für Kuno Echtgeld.

So oder ganz anders, weil jetzt bin ich hochgradig verwirrt mit dieser zettelwirtschaft (das ist keine gute Metapher. hab ich das schon erwähnt? Das machte nur komplizierter und unübersichtlicher und sehr viel abstrakter als es ohnehin schon ist)

@wuec

wuec schrieb: So oder ganz anders, weil jetzt bin ich hochgradig verwirrt mit dieser zettelwirtschaft (das ist keine gute Metapher.

Doch, ich finde die Metapher perfekt - für mich zumindest :)

wuec schrieb: Das machte nur komplizierter und unübersichtlicher und sehr viel abstrakter als es ohnehin schon ist)

jeder Mensch ist anders. Für mich sind die realen Beispiele zu kompliziert :)

Vielleicht klärt sich das dann auch noch für mich (anhand der Metapher):

-->
Puh. Also Zettel, wie? Ich fürchte, dass ist keine gute Methapher. Dann müsstet ihr nämlich mehrere Zettel je Vorgang in Betracht ziehen. Ne wahre Zettelepidemie ist das.
Also Emma trägt einen Zettel (n Scheck meinetwegen) zu Kuno um damit ihren Kredit abzustottern.

Mit "Zettel" meinte ich ein Konto - jeweils von Emma und Kalle, was Kuno (Hausbank) vewaltet ... und dort digital die Summen hin und herschiebt.
Man könnte es metaphermäßig auch auf Zettel schreiben und diese hin und her schieben (aber DAS ist ja wie gesagt die Metapher)

wuec schrieb:Kuno hält mit dem Zettel einen Anspruch auf Echtgeld in Händen. Sagen wir der Zettel ist von der Bank Rott AG gedeckt.

in der Metahper ist der Zettel von Bank "Kuno" gedeckt (und BEIDE haben ja in dieser Konstruktion ein Konto bei Kuno. Kalle könnte natürlich ebenso gut ein Konto bei Rott AG haben, aber das würde es ja unnötig kompliziert machen - zwecks Erklärung für mich).

wuec schrieb:Dann bekommt Kuno Zentralbankgeld für diesen Zettel (bzw er bekommt über den Postweg den ZB-Geld-Zettel, weil man heutzutage üblicherweise nicht zig Typen mit Geldkoffern durch die Gegend latschen lässt, dass kann nämlich ziemlich nervig werden wenn Kuno in Buxtehude residiert und Bank Rott in Singapur hockt).

jetzt wirds schon wieder zu kompliziert für mich.
Vielleicht erklärt mir Kuno, wer oder was in seiner Meapher die ZB darstellt und was genau er mit dieser zu tun hat :)

wuec schrieb:Für Emma schaut das wie folgt aus:
Sie bekam Kredit (in bar oder unbar). Kauft damit Osterhasen per Zettel. Und tilgt den später mit unbarem Zettel.

meine Frage an Kuno war, ob sie auch bar tilgen könnte.

Ab hier wirds wieder zu kompliziert für mich

wuec schrieb:Für Kuno schaut's so aus.
Er gab Emma einen Zettel. Dann kommt plötzlich ein Osterhasenliederant daher und verlangt Echtgeld (das machte OHLs Bank).
später kommt Emma mit einem anderen Zettel zu Kuno, der Zahlungen ihrer Osterhasenkunden repräsentiert. Kuno kürzt seine Forderung (das ist der Kredit) gegenüber Emma entsprechend und holt sich Echtgeld bei den Banken die die Deckung der Zettel versprachen (die Kontoführenden Banken von Emmas Kunden).

Bedeutet: ein unbarer Kredit (Buchgeld) kann unbaren getilgt werden (aus Emmas Sicht). Bei Kuno wird aber Echtgeld bewegt. Für ihn ist der Zettel an Emma Echtgeld, ebenso sind die Zettel von Emmas Kunden für Kuno Echtgeld.

... weil Kuno Echtgeld bewegen soll, obwohl er mir geschrieben hatte, dass dieses ständig unberührt in seinem Tresor bleibt...

Naja, ich warte nach wie vor jetzt auf Kuno :)

@Optimist
Argh! Meinetwegen. Zum Glück habe ich gleich Bepsrechung und danach Hirnaus.
Nur so am Rande. Wenn man sich etwas nicht vo stellen kann (was ja nun wirklich jedem mal passieren kann/vermutlich jedem schon mal passiert ist) dann bietet ihnen s sich oftmals an, die Zusammenhänge aufzuskizzieren. Wenn du nämlich anfängst.und alle Begriffe durch andere Ersetzt, Dann ist ein Teil deiner Birne ständig mit übersetzen beschäftigt. Und mit Hirnkapazität sollte man sparsam umgehen, sonst ist.nix mehr übrig wenn man dringend drauf angewiesen ist.

Mitt "Zettel" meinte ich ein Konto - jeweils von Emma und Kalle, was Kuno (Hausank) vewaltet ... und dort digital die Summen hin und herschiebt.
Man könnte es metaphermäßig auch auf Zettel schreiben und diese hin und her schieben (aber DAS ist ja wie gesagt die Metapher)

Emma hat Zettel (Zahlung) von Kalle erhalten und trägt ihn zur Bank. Und wo ist jetzt das Problem? Fruher, als Fett noch mit u geschrieben wurde, haben Omas Sparbücher für ihre Enkel eingerichtet und dafür Geld über den Tresen geschoben oder von Konto abbuchen lassen. Ist hier dich nichts anderes (abgesehen von der mehr als umständlichen Umschreibung eines sehr banalen Vorgangs).
Zettel von Kalle in Emmas Händen bedeutet Gutschrift für Emma zu Kalles Lasten. Ein Kontostand wächst der andere schrumpelt.
Was sich für Kuno tut hab ich heute schon beantwortet. Er hat etwas Arbeit. Ansonsten verändert sich für ihn nicht sehr viel. Es hat kein Geld die Bank verlassen und kein Geld kam neu dazu.

Optimist schrieb:meine Frage an Kuno war, ob sie auch bar tilgen könnte.

Was ist das für eine Frage? Welche Bank lehnt deiner Meinung nach Bargeldeingang ab? Im Einzelhandel ist Bares noch sehr stark verbreitet. Wäre ziemlich doof für all die Emma-Läden wenn sie das Zeug nicht abgeben könnten. Wenn Emmas Kunden bar zahlen, dann hat sie Bares, das sie erst zur Bank schleppen muss, damit es auf das Konto kommt. Bei Kundenuberweisung landet es direkt auf dem Konto, ohne Geld mit der Schubkarre durch die Gegend zu ballern.

... weil Kuno Echtgeld bewegen soll, obwohl er mir geschrieben hatte, dass dieses ständig unberührt in seinem Tesor bleibt...

Den Fall gibt es eben auch. hatte ich schon angesprochen.
in eurem Beispiel haben die zwei Gestalten ein Konto bei Kuno. An wen hätte er denn das Geld schicken sollen? Einmal um die Welt, um es dann neu einzulagern? Wenn keine andere Bank involviert ist, dann bleibt es unbewegt liegen. Ist doch logo. Je nachdem auf welchem Konto die Summe gerade rumlungert muss doch ZB-Geld verfügbar sein (in eurem Fall bar im Tresor).

@wuec

Einer zweiten Karriere als Grundschullehrer steht nix im Weg :)