Entwickelt sich das Papiergeldsystem zum Schneeballsystem?

@kleinundgrün
okay, dann nehmen wir jetzt den Punkt raus, dass die Euroumstellung für mich gefühlt eine Verteuerung war. :)

Was war mit der Währungsreform von DDR-Mark zu DM-Mark, war das evtl quasi ein Schuldenabbau mittels Verteuerung der Waren oder nicht?

Was war mit der Währungsfeform von DDR-Mark zu DM-Mark, war das evtl quasi ein Schuldenabbau mittels Verteuerung der Waren oder nicht?

Das war keine Währungsreform. Die DDR ist "untergegangen" und die DDR-Mark war meines Wissens nie ein international anerkanntes Zahlungsmittel. Das hätten auch Muschelschalen eines Inselvolkes sein können.
Beim Anschluss der DDR an die BRD wurde schlicht "entschieden", zu welchem Wechselkurs Ost- in Westmark getauscht werden kann. Sonst wären alle angesparten Vermögen der Ostbürger schlicht weg gewesen.

@Optimist
Vielleicht noch eine Frage zur Klarstellung: Bist Du in Ostdeutschland vor der Wende geboren?
Wenn ja, dann ist deine gefühlte Preiserhöhung verständlich. Die DDR hat viele Waren massiv subventioniert (und ist daran pleite gegangen). Deswegen waren z.B. Lebensmittel (wenn es sie denn gab) spottbillig.

@Optimist
http://www.kas.de/wf/de/71.6591/
https://www.planet-schule.de/wissenspool/alltag-in-der-ddr/inhalt/hintergrund/versorgung.html (Archiv-Version vom 01.05.2015)
http://www.mdr.de/damals/archiv/artikel75438.html

Nur oberflächlich gesucht. Aber die Wirtschaftspolitik der DDR war eben eine andere.

@Scox

Fedaykin schrieb:Quatsch. Aktienkurse haben nichts mit der Inflation zu tun. Auch sagen Aktienkurse nichts darüber aus, wie viel und ob der Verbraucher etwas von dem Kapital hinter den Aktienkursen erhält.
Es ist wohl aber so, dass Arbeitnehmer oder Verbraucher keine Lohnerhöhungen durch steigende Aktienkurse erwarten können.

1. Ja Aktienkurse haben nicht viel mit der Inflation zu tun. Ich meinte die Art von Inflation, die man messen würde, wenn der Warenkorb aus Aktien bestehen würde. Deshalb "an den Aktienmärkten"
2. Stimmt, aber irgendwo hangen Aktienkurse und Inflation doch zusammen. Wenn jmd in Aktien investiert, kauft er u.U. etwas weniger von dem was in der Inflation erfasst wird. Nachfrage sinkt bei diesen Produkten, Preise sinken (in der Theorie, cet. par.) Und wenn die Blase platzt, sinkt die Nachfrage noch mehr. Hängt also irgendwo schon zusammen.

Mit dem "Geld aus dem Nichts" (ist jetzt schon ewigs her der Post) meinte ich wohl einerseits die Geldmenge M3, wie von Scox erklärt. Andererseits aber auch die Erhöhung der Geldmenge M0 direkt durch die expansive Geldpolitik der Zentralbanken weltweit.

@Optimist
Und zu guter Letzt:
Wikipedia: Mark (DDR)

z.B. 5 Pfennig für ein Brötchen aber 70 Mark (!) für ein Kilo Kaffee, soviel wie eine Monatsmiete!

Und eine Waschmaschine hat in der guten alten DDR im Jahre 1988 mehrere Monatseinkommen eines Durchschnittsverdieners gekostet. Das wären heute so um die 10.000 EUR für eine Waschmaschine und damit rund 3 EUR pro Tag bei 10 Jahren Nutzbarkeit. Erstaunlich, oder?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Bist Du in Ostdeutschland vor der Wende geboren?

ja.

kleinundgrün schrieb:Wenn ja, dann ist deine gefühlte Preiserhöhung verständlich. Die DDR hat viele Waren massiv subventioniert (und ist daran pleite gegangen). Deswegen waren z.B. Lebensmittel (wenn es sie denn gab) spottbillig.

Da hast du Recht.

Aus Sicht des DDR-Systems war es - mMn - ein Systemcrash und somit auch ein Währungscrash.

Und zu guter Letzt:
Wikipedia: Mark_(DDR)

z.B. 5 Pfennig für ein Brötchen aber 70 Mark (!) für ein Kilo Kaffee, soviel wie eine Monatsmiete!

Und eine Waschmaschine hat in der guten alten DDR im Jahre 1988 mehrere Monatseinkommen eines Durchschnittsverdieners gekostet. Das wären heute so um die 10.000 EUR für eine Waschmaschine und damit rund 3 EUR pro Tag bei 10 Jahren Nutzbarkeit. Erstaunlich, oder?

Dass die so SEHR teuer waren (auch der Kaffee), daran kann ich mich nicht entsinnen.
Was Wiki schreibt muss nicht in jedem Falle richtig sein (alles Menschen die sich irren können, welche da schreiben).

Dass eine Waschmaschine in die 1000 kostete, glaube ich. Aber gleich mehrere Monatsgehälter, kann ich mir nicht vorstellen. Dann wäre die ja preislich an nen Trabi rangekommen (dieser ca. 10-12000 Ostmark)

Optimist schrieb:Was Wiki schreibt muss nicht in jedem Falle richtig sein

Da hast Du recht. Aber es gibt ja Quellenangaben, die Du prüfen kannst. Ich habe das allerdings an mehreren stellen gelesen, dass Grundnahrungsmittel und Mieten billig waren und Luxusgüter extrem überteuert.

Optimist schrieb:Dass eine Waschmaschine in die 1000 kostete

3.000,- Mark. Und zur Wende lag das Durchschnittseinkommen bei 1300 Mark. 1980 noch bei 800 Mark.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich habe das allerdings an mehreren stellen gelesen, dass Grundnahrungsmittel und Mieten billig waren und Luxusgüter extrem überteuert.

ja, das stimmt. Hatte nur bezweifelt, dass da so eine extreme Diskrepanz war.

kleinundgrün schrieb:3.000,- Mark. Und zur Wende lag das Durchschnittseinkommen bei 1300 Mark. 1980 noch bei 800 Mark.

ja, das kann ich mir jetzt schon eher vorstellen.
Ich hatte wohl im Gedächtnis auch eher die letzten Preise (1980) - da lag ich vorhin mit meinen gefühlten 1000 gar nicht so schlecht :)

@Optimist

Ich finde sehr Wohl Waschmaschinen für 200 und unter 200 Euro.

Wohlgemerkt muss man etwas auch noch den Technischen Fortschritt einrechnen. Die Auswahl an 300 DM Waschmaschinen habe ich jetzt nicht im Kopf war aber wohl auch nicht so gewaltig.

Benzin: Da sollte man eher auf Steuerseite und Rohölpreis schauen die wesentlich mehr am Preis Drehen.

Optimist schrieb:Was war mit der Währungsreform von DDR-Mark zu DM-Mark, war das evtl quasi ein Schuldenabbau mittels Verteuerung der Waren oder nicht?

Wirtschaftsexperten hatten zu einem Umtauschkurs 1:10 geraten ...

Aber es wurde 1:1, bzw. 1:2 (wenn über Freibetrag) umgetauscht, Löhne, Gehälter, Mieten und Renten wurden 1:1 umgestellt, da haben die DDR-Bürger einen guten Schnitt gemacht ...
Grundnahrungsmittel wurden teurer, Luxuswaren wurden billiger, aber insgesamt gesehen kann sich der DDR-Bürger nicht beklagen ...

Bei den immensen Kosten der Wiedervereinigung spielte auch die 'sozial verträgliche' Währungsumstellung eine große Rolle ...

@Issomad
ja, da stimme ich dir zu.

Nur hier mal noch ein kleiner Enwand:

Issomad schrieb: Löhne, Gehälter, Mieten und Renten wurden 1:1 umgestellt,

zunächst wurde das so umgestellt.
Das ging dann ziemlich schnell nach oben. Bei den Löhnen nicht so sehr wie bei den Mieten.
Aber alles in allem konnte man sich wirklich nicht beklagen.

Nachteilig fand ich allerdings, dass in vielen Bereichen, vor allem öffentlicher Dienst, sehr RASANT die Strukturen/Logistik/Verwaltungsechnik des Westens aufgedrückt und zum Standard erhoben worden waren -> dadurch dann viele Arbeitslose.

In der freien Wirtschaft wurde vieles gleich ganz abgewickelt. Manches sicher zurecht. Aus einigen Betrieben hätte man aber sicher noch was machen können.

Mir gehts jetzt hauptsächlich um die Geschwindigkeit mit der alles geschah, weil Viele keine Zeit hatten, sich an das neue System zu gewöhnen, quasi davon "überollt" wurden. Von daher gabs dann eben so einigen Frust und Aversion gegen das neue System.

Optimist schrieb:Nachteilig fand ich allerdings, dass in vielen Bereichen, vor allem öffentlicher Dienst, sehr RASANT die Strukturen/Logistik/Verwaltungsechnik des Westens aufgedrückt und zum Standard erhoben worden waren -> dadurch dann viele Arbeitslose.

In der freien Wirtschaft wurde vieles gleich ganz abgewickelt. Manches sicher zurecht. Aus einigen Betrieben hätte man aber sicher noch was machen können.

West-Standard war eigentlich 'alternativlos', weil die Mehrheit der DDR-Bürger das unbedingt haben wollte. Ost-Produkte blieben größtenteils in den Regalen liegen ...

Ich bin auch nicht sicher, ob sich eine mühsame Umstellung auf Weststandards bei den meisten Betrieben überhaupt gelohnt hätte. Schau mal an, was die Industrie in Ost- und Südosteuropa der EU kostete, damit sie auf EU-Standard kommen. Ohne diesen Mindeststandard funktioniert es wirtschaftlich kaum, sonst würde zu teuer produziert werden ...

Aber das ist eigentlich ein anderes Thema ...

Optimist schrieb:Aus einigen Betrieben hätte man aber sicher noch was machen können.

Da wurde sicher viel Schindluder getrieben.

Was sicher aber auch ein Problem war, dass in der DDR 40 Jahre lang Planwirtschaft herrschte. Und über Nacht dann nicht mehr. Da wäre es wahrscheinlich notwendig gewesen, sich viel mehr Zeit zu lassen. Statt Ostbetriebe quasi zum Abschuss frei zu geben.
Man muss aber bedenken, dass so etwas nicht ständig gemacht wurde und dass damals die Menschen so schnell wie möglich eine Einheit wollten.

Optimist schrieb:weil Viele keine Zeit hatten, sich an das neue System zu gewöhnen, quasi davon "überollt" wurden. Von daher gabs dann eben so einigen Frust und Aversion gegen das neue System.

Auch das kann man im Alltag an vielen Stellen beobachten. Ich sehe etwas, das ich unbedingt haben will und erst wenn ich es habe, sehe ich auch die Nachteile. Und bin dann um so mehr überrascht, dass das, was ich mir erhofft habe nicht das ist, was ich bekommen habe.

Wie gesagt, 40 Jahre des Lebens in einem sehr verschiedenen System geht auch an den Menschen dort nicht spurlos vorüber. Die Menschen haben sich mit dem DDR-System arrangiert und ihr Leben darauf abgestimmt. Dass das nicht mehr zu dem Leben "des Westens" in allen Belangen passte, ist eigentlich klar.
Aber dem stand entgegen, dass die meisten DDR-Bürger ihr System so schnell wie möglich los werden wollten. Um es flapsig zu formulieren, wollten sie sofort die Bananen haben und merkten erst dann, dass die Bananen auch Schalen hatten, auf denen man ausrutschen kann. Das ist allzu verständlich, wenn man in so einem heruntergewirtschaftetem Land lebt, in dem Selbstverständlichkeiten des Westens purer Luxus sind. Aber es führt eben zu einem Dilemma, was den Umsetzungshorizont an geht. Da will eben keiner 20 Jahre eine langsame Angleichung.

@Optimist


KLar deine Langsame Angleichung der DDR an die BRD, als auch ein fortführen der "ARbeit" klingt natürlich ganz gut.

Problem wäre aber dann gewesen das man die Freizügigkeit etc hätte aufheben müssen, wie eben erwähnt unwahrscheinlich das sie bei freier Wahl Ostprodukte gekauft hätten,

@Fedaykin
@kleinundgrün
@Issomad

alles richtig was ihr schreibt.

Fedaykin schrieb:unwahrscheinlich das sie bei freier Wahl Ostprodukte gekauft hätten,

Hier müsste man differenzieren. Es gab einige Lebensmittel und Süßwaren, welche mir (und da bin ich nicht die Einzige) besser schmeckten als Vergleichbares vom Westen - z.B Puffreis, Puffmeis. Hab bei so manchen Sachen bedauert, dass es die nicht mehr gab.
Das Einzige was mir vom Westen besser schmeckte war Schokolade.

Was Technik betrifft, diesbezüglich war ich natürlich sehr froh, dass man nun "im Westen einkaufen" konnte.
Im Nachhinein stellte sich jedoch raus, dass Einiges - im Gegensatz zu Westprodukten - Jahrzehnte hielt (zB. Küchenmaschinen) und man diese vielleicht lieber nicht hätte entsorgen sollen, obwohl sie noch funktionierten ;)

Aber das wäre jetzt alles was für den DDR-Faden.

@Optimist

Ok, jetz noch mal eine möglichst einfache Erklärung fürs Giralgeld an einem stark (hoffentlich nich zu stark) vereinfachten Beispiel.

Also, weil ich mir neulich nen quasi unknackbaren Safe der Marke Franz Jäger Berlin zugelegt habe, kamen dann gleich ein paar Freunde von mir auf mich zu und wollten etwas Bares bei mir deponieren. Meine Tante Emma, Kalle der Handwerker und mein Schwager Bernd der Bauer hinterlegten jeweils 200€.
Da sie aber nich gern viel Bares mit sich rumschleppen und auch wissen, dass sie alle Kohle bei mir haben, bürgerte es sich schnell ein, per Anruf zu bezahlen. Bernte erledigt regelmäßig seine Wochenendeinkäufe in Emmas Laden und zum bezahlen ruft er mich einfach nur an und sagt mir, ich möge doch bitte 48,65€ von seinem Stapel im Safe auf Emmas legen, umgekehrt, wenn Emma mal wieder Wurst und Eier bei Bernte holt, handhabt sie dies genauso, alle finden dies sehr praktisch.
Neulich aber rief mich Emma an und fragte, ob ich ihr nich mal nen Tausender pumpen kann, da sie sich von Kalle ein paar neue Regale in den Laden stellen lassen will. Ich hatte zwar auch nur noch nen Zehner inner Tasche, sagte aber dennoch zu, denn auch Kalle zahlt ja telefonisch bei mir. Kalle baut also alles ein und Emma ruft wie gewohnt an, ich solle dann bitte den Tausi aus ihrem Fach in Kalles schiebe.
Da ich aber ohnehin den Franz Jäger nich laufend auf und zu machen will und der zudem auch gar keine Fächer hat, hab ich einfach nur ein paar Zettel wo drauf steht, wer wie viel Kohle bei mir deponiert hat.
Emma hat also ihre 200, Bernd auch und Kalle eben 1200, zusammen also 1600 und das obwohl nur 600 im Safe liegen. Ich habe also 1000€ Buchgeld geschöpft.
Kalle geht jetz aber immer noch jede Woche bei Emma einkaufen und zahlt telefonisch, so das nach ein paar Monaten die Tausend Euro wieder bei Emma gelandet sind, davon hat sie dann ihre Schulden bei mir getilgt und mir am Wochenende als Dankeschön noch ne Kiste Pils und ne Schachtel Kippen vorbei gebracht.

Genau so funktioniert auch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken und dafür wäre eigentlich noch nich mal das 1% Mindestreserve nötig, würde sogar ganz ohne Zentralbankgeld (Bargeld) funktionieren, denn die 600€ im Safe wurden ja auch nicht ein einziges mal bewegt.

Disclaimer:
So zumindest habe ich das Ganze verstanden, wenn irgendwer meint, ich hätte da nen groben Schnitzer drin, einach bescheid sagen.

Und ich verstehe noch nicht so richtig, weshalb das überhaupt so kompliziert sein muss.
Weshalb eben z.B. das hier
"Da dieses Giralgeld nicht durch die Mindestreserve gedeckt wird, sondern seine Menge von letzterer lediglich gesteuert wird...
Die Menge des virtuellen Giralgeldes ist vielfach höher als die tatsächliche Barrücklage der Banken.
möglich ist und nicht einfach das Geld was gebraucht wird, ALLES als Bargeld/Bareinlage vorgehalten wird. Dann wäre ja zB. ein Bankrun auch nicht so gefährlich, oder?

Das is leicht zu beantworten: Weils sehr aufwendig wäre und völlig unnötig obendrein. Die Zentralbank müsste ja zigmal mehr Bargeld herstellen, was ja nich billig is, dann muss die Kohle ja auch ständig transportiert und irgendwo gelagert werden, das kostet auch und letztendlich wäre das ganze völlig für die Katz, denn offensichtlich will ja keiner das Bare haben, denn wäre es so, müsste es jetz ja auch schon fehlen, was es offensichtlich nich tut.
Die Banken müssten also Milliarden ausgeben für Bargeld das Niemand braucht oder will, nur damit ein Bankrun, der vielleicht alle Jubeljahre mal vorkommt wenigstens theoretisch erfolgreich sein könnte. Klingt für mich nich sonderlich vernünftig. Für dich vielleicht?

Zu guter letzt noch was zum Thema Waschmaschine, also ich würde größere Summen wetten, dass es Anfang 2000 keine WM für DM 300 in Deutschland zu kaufen gab. Ich selbst habe mir im Januar 2002 ne Noname WM beim Elektro Discounter geholt und die kam 299€. Das hätt ich sicher nich gemacht, wenn es zuvor schon welche für die Hälfte gegeben hätt. ;)

mfg
kuno

@kuno7
sehr schön anschaulich, ich danke dir :)
Hab alles verstanden.

Nur hier muss ich mal nachhaken:

kuno7 schrieb:deponiert hat.
Emma hat also ihre 200, Bernd auch und Kalle eben 1200, zusammen also 1600 und das obwohl nur 600 im Safe liegen. Ich habe also 1000€ Buchgeld geschöpft.
Kalle geht jetz aber immer noch jede Woche bei Emma einkaufen und zahlt telefonisch, so das nach ein paar Monaten die Tausend Euro wieder bei Emma gelandet sind, davon hat sie dann ihre Schulden bei mir getilgt und mir am Wochenende als Dankeschön noch ne Kiste Pils und ne Schachtel Kippen vorbei gebracht.

das ist jetzt alles klaro.

Realo schrieb vor kurzem, dass du dir diese 1000 bei deiner Bank (analog EZB) geborgt hattest, um sie Emma geben zu können. Ist das erst mal richtig? Wenn ja, musst du diese dann natürlich der Bank zurück geben, nachdem Emma sie dir zurück gegeben hat.

Wenn nein, was passiert mit den 1000, die Emma dir zurück geben wird, aber die du ja aus der Luft gegriffen, bzw gar nicht hattest (und auf einen Zettel geschrieben hattest)?

Wenn Emma die zurück gibt, nimmst du die, schmeißt aber sofort diesen Zettel (worauf die vermerkt sind) weg, bzw. legst du die 1000 dann gar nicht in "Dein Fach" - kurz, werden die 1000 von Emma buchungstechnisch sofort zu 0 oder -1000 bzw. "vernichtet"?

Wenn ja, wie kann Emma sicher sein, dass du die 1000 wirklich vernichtest und nicht einfach in dein Fach legst um sie verbraten zu können - Geld was du ursprünglich gar nicht hattest?

@Optimist
Die werden in der Gegenrechnung natürlich zur Null...genauso wie all diese nur virtuell existierenden Summen...oder auch Schulden auf die Zinsen erhoben werden.
Aber dafür werden ja meist auch Dinge erschaffen,produziert,ach frag geh zu nem VWLer deiner Wahl und erspar dir Scoxens Gequatsche

@Warhead

das hat mir jetzt nicht beantwortet, obs nun bei der Hausbank oder der EZB zu 0 wird - das hier meine ich:

Optimist schrieb:Realo schrieb vor kurzem, dass du dir diese 1000 bei deiner Bank (analog EZB) geborgt hattest, um sie Emma geben zu können. Ist das erst mal richtig? Wenn ja, musst du diese dann natürlich der Bank zurück geben, nachdem Emma sie dir zurück gegeben hat.

Wenn nein, was passiert mit den 1000, die Emma dir zurück geben wird, aber die du ja aus der Luft gegriffen, bzw gar nicht hattest (und auf einen Zettel geschrieben hattest)?

und das ist auch noch offen:

Optimist schrieb:Wenn ja, wie kann Emma sicher sein, dass du die 1000 wirklich vernichtest und nicht einfach in dein Fach legst um sie verbraten zu können - Geld was du ursprünglich gar nicht hattest?

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Warhead schrieb:.genauso wie all diese nur virtuell existierenden Summen...oder auch Schulden auf die Zinsen erhoben werden.

ich kapiere auch noch nicht, weshalb es Zinsen gibt und nicht eine Bearbeitungsgebühr.
Ob man viel oder wenig Kredit aufnimmt, der Aufwand ist doch immer der gleiche.
Ist es nicht ungerecht und schlaucht den Kreditnehmer, welcher eine sehr hohe Summe möchte?

In den Zinsen, dass diese sich also prozentual nach der Kreditsumme richten, sehe ich den Pferdefuß im Kreditgeschäft
Wenn jeder eine Bearbeitunsgebühr von 50 - 100 Euro und das auch nur einmalig (oder von mir aus am Anfang und am Ende) bezahlen müsste, fänd ich das wie gesagt viel gerechter.
Die Kreditnehmer müssten hauptsächlich nur tilgen und es könnte auch kein ZinsesZins entstehen.
Zwischenzeitlich haben ja die Banken sicher auch keine Arbeit mit dem Kredit, das läuft ja alles AUTOMATISCH über den PC ab (die Tilgungen)

Die Gebühr könnte sich ja vielleicht auch nach dem Einkommen des Kreditnehmers richten und bei guten Enkommen dann halt wesentlich höher sein. Fänd ich noch gerechter.
Natürlich verdienen die Banken dann nicht so viel, wenn sie nicht so viele Prozente bekommen, möchte aber wetten, die könnten dennoch gut leben.


Auf alle Fälle finde ich es ein Klotz am Bein, dass MONATLICH zur Tilgung dann auch noch Zinsen abzustottern sind.
Ich meine, im Normalfall borgt sich ja sowieso nur jemand etwas, WEIL er nicht genug überflüssiges Geld hat und dann muss er von dem Geld, was er mühsam für die Tilgung sich vom Mund absparen muss, MONATLICH auch noch die Zinsen weglegen?

Also eine GEBÜHR , die NICHT monatlich anfallen würde, fänd ich um Einiges besser. So ein Kredit würde viel billiger für z.B. Häuslebauer, welche keine Rockefeller sind.