Gott und der Staat

@gringa
Was lernen wir daraus?

Dass selbst Robespierre irren kann?

aah, bakunin, held meiner jugend

an der menschheit scheiternderutopist

n.i.n.

Xedion65 schrieb:Das sieht man auch schön an den Geschichten zur Hexenverfolgung von damals. DieKirche hat sich da sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert, was die wenigstens wissen waraber, dass die meisten Prozesse aus Regionen stammen, wo die Kirche wenig Macht hatte(und dementsprechend das Chaos herrschte) - und dass 98% aller Angeklagten letztendlichfreigesprochen wurden, vor einem weltlichen Gericht. Auch waren viele Leute innerhalb derKirche gerade GEGEN eine solchen Hexenjagd.

Für Dich als überzeugtenAnhänger der Religion , der jedes noch so sabsurde Dogam der Kirche als absolute undeinzige Wahrheit akzeptiert, für Dich ist das Leben in einer Theokratur - einemGottesstaat - das Höchste im Leben überhaupt - gleich nach dem Paradies. So einenGottesstaat hatten wir schon, den Deutschen Ritterorden in Ostpreussen zwischen 1230 n.C.bis etwa 1450 n.C. Wie es dort ugegangen ist, kann man in den Regesten (Schriftverkehr)des Ordens nachlesen.

In der Schlacht von Tannenberg im Juli 1410 verliert derRitterorden unter dem Hochmeister Heinrich von Plauen seine Vormacht an Polen undLivland. Der Ordensstaat wird zum polnischen Lehn, muss sich fremden Interessen beugenund die innere Ordnung zerfällt zunehmend. Der Ritterorden behält zwar fast alle Gebiete,muss aber 1411 im ersten Thorner Frieden 100,000 böhmische Mark Lösegeld zahlen. Dasführt zu extremen Steuern, dem Unwillen des Landadels, Willkür, Mord und Konfliktenbesonders mit den Stadtstaaten. Diese nach dem Verständnis einer relativ freuenGesellschaftsordnung doch eher desolaten und teilweise absolutistischen Verhältnissezeigen sich in den nachfolgenden Auszügen aus Dokumenten des Ritterordens von 1411–1455.

Bei der Huldigung (Audienz) für Hochmeister Ludwig vonErlichshausen auf der Tagfahrt (Inspektionsreise) zu Elbing sagt der Hochmeister zu,
-alle bei ihren Rechten zu lassen und gegen Gewalt zu schützen;
- jährlich einenRichttag abzuhalten mit Prälaten, Landen und Städten;
- Privilegien und Freiheiten derUntertanen zu mehren, nicht zu mindern.
Dies wurde nicht eingehalten; vielmehr wurdendie Stände vor den Kaiser geladen; dort von den Gebietigern beleidigt, ohne dass derHochmeister einschreitet. Zudem sind sie als Eidgenossen bezeichnet und mit Unehrebehandelt worden; den Gesandten ist Raub und Mord geschehen. Die durch den Komtur vonGraudenz angekündigte Besetzung der Ordenshäuser eben doch aus Mißtrauen, der Hochmeistersoll sie abstellen. Es ist eine Unterstellung, dass sie sich bewaffnet zu Graudenzversammeln wollten. Verweisung an den Kaiser geschieht ihnen zu Schmach und Hohn.
1.Heinrich von Plauen: plant 1411 Vorgehen gegen Untertanen in Thorn
2. Heinrich vonPlauen setzt Thorner Rat ab.
3. Heinrich von Plauen zwingt Ritter, Knechte und Städtezur Abgabe von silbernem Geschmeide.
4. Thorner Hauskomtur Wilhelm vom Stein ertränktBürger, um Frauen zu haben.
5. Kellermeister Schönsee, Herr Ambrosius, ermordet HansOsterwitz.
6. Vergehen gegen Frauen von Untertanen, die im Auftrag des Meistersunterwegs waren (Pomersheim)
7. Vergehen gegen Kinder guter Leute, Geldstrafe gegenEltern (Tuchel, Rabenstein)
8. Ermordung Johanns von Dalen aus Livland in Einsiedel,im Stall begraben.
9. Komtur von Elbing inhaftiert Bürger wegen Appellation an denHM.
10. Bürger von Konitz gegen Recht und Entscheidung Sigismunds verurteilt
11.Ermordung von Danzigern auf dem Schloss, die im Vertrauen darauf dorthin gingen: ConradtLetzkow, Arndt Hecht, Bartolomeus Grose (Bürgermeister und Ratsherr)
12. Studenten ausLivland wegen Streit mit Rigaer Domherren an lit. Küste ermordet
13. GeplanterÜberfall auf Ritter und Knechte aus dem Kulmer Land
14. Ermländischer Bischof (einstPropst) trägt Schuld am Verbrennen des K.L., da er nicht den Waffenstillstandunterzeichnete
15. Kellermeister von Roggenhausen (von Elnisch) entführt eineJungfrau
16. In Graudenz steigt ein Ordensherr (Camerawer) zum Dach ein undstirbt.
17. Pfleger zu Neidenburg (Kynsberger) ließ einem Mann die Hände abhauen,obwohl
der Betroffene nicht geklagt hatte
18. Derselbe lässt Koch wegen Diebstahlshängen, obwohl dieser Beweise bringen will
19. Rechtsbrüche des Ordens; werappelliert, wird in den Turm geworfen
20. Hohe Bußen genommen
21. Güter inPommerellen nach Magdeburgischem Recht der Familie entzogen, obwohl noch männliche Erben(Brüder, "Magen", Vetter) da sind
22. Orden gibt Güter an Diener und ziehen nach derenTod das Erbegeld ein
23. Rittern ohne Erben wurde nicht erlaubt, ihr Gut zuverkaufen
24. Unrecht gegen die Untertanen, so gegen Nitze von Rehnitz, NiclosPfeilsdort, Eberhard Kuneszecke, Crawze Otto, Sbelute, einen von Pommerheim zu KonitzGeköpften, zu Danzig CL, AH, BG (getötet) und andere (zu Unrecht inhaftiert)
25. ZuFischau wird Rutcher gefangen und ertränkt, weil er an die Kurie appellieren w.
26.Unrechte Gefangennahme: Hans Hezelecht; Schulze von Neidenburg
27. Tham von Sponheim,Ktr von Danzig, setzt seinen Kämmerer in das Gut Close, vertreibt unmündige Erbin
28.Kirszkorb. Ktr Danzig, nimmt Gut Beschaw für 50 statt 300 m., an Kämmerer
29. Hansel,Ktr Schwetz, dgl. Pnewen, Töchter ermordet bzw. prostituiert
30. Paul von Rusdorf,dgl. Dolsko, Erbin 70 m. versprochen, nicht bezahlt
31. Michael Küchmeister erhöhtZehnten für pommerellische Ritter und treibt sie in einen neunjährigen Bann und Kostenvon rund 100000 Gulden.
32. Paul von Rusdorf nimmt Gut Zelislaw von Tochter weg
33.Kulmer Handfeste sagt silberne Münze und flämische Elle zu; unter Heinrich von Plauen undMiKü wurde diese Münze kupfern, während der durch die Stände erweitere "Hauptstuhl" vomMünzmeister für Wucher genutzt wurde
34. Flämische Landelle verkürzt, so dass aus vierfünf Hufen wurden, höhere Abgaben
35. Fischereirechte entgegen Kulmer Handfesteeingegrenzt (kleines-großes Fangzeug)
36. Fortzahlung von Schalwenkorn und Wartgeldnach Ende des Krieges gg. Litauen
37. Mahlfreiheit und freier Mehlverkauf durch PvRgestattet, nicht eingehalten
38. Fischereirechte der Elbinger im Elbingfluss, Drausenund Haff verkürzt
39. Orden bemächtigt sich eines Teils der Mauer, eines Turms undTors von Elbing
40. Zollfreiheit der Elbinger in Pommerellen missachtet
41. Ordendingt Johann Szernowski gegen Hans und Gabriel von Baysen
42. Orden nimmt Hans vonKlein Komorzky ein Dorf und 12 Hf. eines anderes Dorfs
43. ... und bauen auf seinemGrund eine Mühle, gegen seine Handfeste.
44. Orden nimmt Otte (von Czeise?) Stute (?)und Heide.
45. Orden nimmt Tucholke Güter und Wald bei Dirschau, geben anderesGut.
46. Orden nimmt Sander ein von ihm geerbtes Gut und 4 Hf. zu Oderaw
47. Ordennimmt Malachin ein Gut, das Verwandten von einem Diener kaufen mussten.
48. Ordennimmt Steffan Poszkotz eine Mühle bei Saborn.
49. Orden nimmt Kartzewski ein Gut imSchwetzer Gebiet.
50. Pommersheim ließ den Bruder Jacobs von Nawenhofe zu Unrechtköpfen und nahm Vater und Bruder in die Pflicht.
51. Orden nimmt Hans vom Schonberge900 Schafe, Wiese, beweglichen Besitz.
52. Orden nimmt Samerth Bienenstöcke imHegewald, dazu einen Bach.
53. Orden nimmt Weitstock die Fischerei.
54. Orden nimmtScarpa ein Gut Mocke und setzen Schwiegervater in den Turm.
55. Orden nimmt JorgeTrebenitz eine halbe Mühle und einen Hammer an Fließ.
56. Trotz Huldigungszusagen derHochmeister wurden nur unter Paul von Rusdorf Richttage gehalten, nicht unter Ludwig vonErlichshausen.
57. Entgegenkommens Pauls von Rusdorf im Streit der Konvente schafftUngleichheit und stärkt die Komture von Elbing und Christburg
58. Deshalb klagenGebietiger und Konvente vor den Ständen, fordern Gleichheit.
59. Diese sagen Hilfe zu,fordern Leitung des Ordens und der Lande durch zwei Pers.
60. Auch der Hochmeisterbittet um Hilfe, die ihm Ritter und Städte zusagen.

1411 Febr.22. Osterode / Kulm,Thorn, Elbing, Danzig, Königsberg-Altstadt, Braunsberg. [Beschwerden der Stände über dieOrdensregierung]
1. Privilegien werden nicht gehalten.
2. Wenn Bauern in einerStadt bürgen, sollen sie dort zu Gericht stehen.
3. Herren und Diener sollen gleichanderen Leuten und Kaufleuten ihr Recht haben.
4. Waren und Lebensmittel, die zu Landund Wasser ins Land kommt, sollen nicht durch Abgaben belastet werden.
5. Die Münzesoll ihren Wert behalten.
6. Vierchen (verchen) sollen nach Privilegien gehaltenwerden.
7. Rechtsverfahren sollen im Land ihren Fortgang haben, ohne Berufung an denOrden.
8. Niemand soll gegen Recht geleitet werden.
9. Stirbt ein Herr des Ordensoder wird versetzt, sollen seine Schulden aus dem Gut bezahlt werden, auch wenn sich derOrden dessen bemächtigt.
10. Dgl. für die weltlichen Pfarrer, die im Landeversterben.
11. Gebietiger sollen nicht Getreide für sich einziehen, sondern der Marktsoll für alle frei sein.
12. Kein Einwohner soll gezwungen werden, Holz, Wolle, Korn,Malz und anderes vom Orden zu kaufen, sondern er soll beim Kauf frei sein.
13. DieHerren sollen keine Handwerker, Krüger oder Amtsleute auf die Gärten oder Vorwerkesetzen, zum Nachteil der Städte, sondern nur für Bedarf der Häuser.
14. Jede Stadtsoll Bürgermeister, Räte, Richter und Schöffen frei wählen nach alter Gewohnheit undPrivilegien.
15. Niemand soll gezwungen werden, in den Mühlen des Ordens zumahlen.
16. Niemand soll in Mühlen mehr bezahlen als die Metze und den Pfennig; werselber arbeitet, soll vom Pfennig befreit sein; wer mehr gibt, soll bestraftwerden.
17. Alle Kaufleute sollen ungehindert auf den Straßen ins Land und hinausziehen.
18. Ausfuhrverbote sollen für alle gelten; keine Erlaubnis, es sei denn, füralle.
19. Jeder soll sich vor Gerüchten hüten.
20. Der Hochmeister soll den Städtendie von ihnen bestellten Schulmeister bestätigen.
21. Glöckner und Kirchendienersollen die Städten berufen können.
22. Jede Stadt soll sich nach ihrem Vermögenbefestigen können.

Die Überzeugung der Deutsche Ordensstaat als absolutistischeTheokratie war nur annähernd gerecht oder gewährte seinen Bürgern Rechtsicherheit undeine sichere wirtschaftliche Existenz auf zuverlässiger Basis, diese Überzeugung istWunschdenken gespeist aus nationalem Wahn.

Zu glauben die zu 60% schwulenPriester des Vatikans würden es beim nächsten Mal bessser machen, das ist hochgradiginfantil

Zola beschrieb in seinem letzten Roman "Wahrheit"
1902 eine Situation, wo dieOpferstöcke des heiligen Antonius von Padua und blutende Herzen Jesu sich überallausbreiteten - und mit einer Deutlichkeit wie nie zuvor geht es dem Romanhelden plötzlichauf: "Frankreich muß die Kirche töten, wenn es nicht von ihr getötet werdenwill."


Amen dazu ?

emporda

Ehrlich gesagt glaube ich, dass du nur eine Plattform suchst um das los zuwerden, von dem du gerade begeistert bist, weil du es vor kurzem erst gelernt hast.Warum?

Weil der Text überhaupt nix mit meiner Aussage zu tun hat. Mehr noch, deineMenschenkenntnis scheint nicht gerade sehr ausgeprägt zu sein, denn ich selbst bin ganzbestimmt kein Anhänger irgendeiner Religion, geschweige denn von "Theokratur". DeinVorwurft mir gegenüber steht dem Dogmatismus zudem viel näher als meine eigene Aussage.Offensichtlich wird dies wenn man beachtet, dass der Schluss, eine Person, dieübertriebene Aussagen bzgl. Religion und Kirche verurteilt, automatisch selbst einreligiöser Fanatiker sein muss, mit der entsprechenden Definition übereinstimmt. Indiesem Sinne kann ich den Vorwurf des Dogmatismus nur zurückgeben.

Multi antwortet:
Herr Bakunin, es ist schon 22 Jahre her, dass ich Ihr dickesBuch "Philosophie der Tat" las. Und doch sehe ich,
sie sind ja nachwievor interessantzu lesen.. zeitlos gewissermaßen:-)

Eines aber muss ich Ihnen, als Mitstreiter inobiger Sache, doch sagen:

Bedenken Sie bitte, dass die meisten Menschen gar nichtso stark seind, dass sie frei sein woillen.
Wenden Sie sich an solche Freimenschen wieNietzsche. Aber selbst der hat ja gegen Ende seines Lebens psychologische Problemebekommen, sagt man. Nun gut, als freier und verstehender Mensch sieht man die Welt nunmal wie sie wirklich ist: höllisch. Deshalb also - und genau deshalb, wollen die meisten-abgesehen von wenigen Denkeren, "Philosophen" genannt- ja gar nicht frei sein. Siebrauchen die Illusion eines sich sorgenden Vaters im Jenseits und weil es noch nicht ganzreicht, brauchen sie auch noch Kirchen, die sie ein- und verweisen, die sie freitaufenund die sie notfalls mittels Exorzismus vom Teufel befreien, den sie oben ja letztlichansprechen und "Gott" nennen.
Wer diese Welt retten wil, der darf die Augen nicht vorden schreienden strukturellen Ungerechtigkeiten schließen.
Er darf nicht beten, er mushandeln > "Philosophie der Tat" also... er darf sich nicht zerreiben zwischen denPolen Glaube UND Vernunft. Er muss sich entscheiden für Vernunft oder für den Glauben. Dascheint ja selbst unser neuer Weltherrscher "Ratz" Probleme zu haben. Wenn der sich malnicht zu sehr in den Schraubstock verheddert hat. Oder aber, halte ich fürwahrscheinlicher, er macht auf Rattenfänger: Pfeift vernünftige Melodien und hofft so einpaar Intellektuelle auf seine Seite zu ziehen.

Aber nochmal, Herr Bakunin!
Diemeisten Menschen können mit der Freiheit nicht umgehen, so es denn überhaupt einegibt.
So gesehen, haben sie gute Chancen in den Himmel zu kommen....
Doch halt! Inder Bibel steht:
"Nur wenige werden das Himmelreich sehen"

Also vielleichtsind es dann doch die wenigen, nach Freiheit strebenden, Kirchen abschaffenden Köpfe,
die am Ende recht behalten... vor dem "Jüngsten Gericht".
Ihrer ist das Reich unddie Kraft....
und zwar HIER im Diesseits und nicht nim Jenseits....

Amendazu!

MultiVista 2007
www.philtalk.de

Wörtlch gesehen - war diese Kombination - zumindest für die Herrscher -
eine sehrerfolgreiche Verbindung !
" Leichen " pflastern bis zum heutigen Tag dren Weg!

Delon.

Und im englischen "GUARDIAN" steht auch etwas über die wachsende Macht der Religion inEuropa... Christlichen Kirchen nüzten die neue religiöse Inbrunst für ihre Zwecke.

Eine unheilige Allianz!

"Es ist höchste Zeit, dass die Europäer diefreiheitlichen und demokratischen Werte der Aufklärung aufs Neue verteidigen. Deren neuerGegner ist ein finsteres Bündnis aller Glaubensrichtungen, das den Nichtgläubigen diemacht entreißen will. Geht das weltliche Europa nicht sofort zum Gegenangriff über, wirdGott in die Politik zurückkehren. Aus Angst davor, irgendwen zu beleidigen, werden wirdann zum Schweigen gezwungen sein - selbst dann, wenn Europa noch immer ein Kontinent derNichtgläubigen ist."

Ich denke Gott und Staat muß nicht unbedingt getrennt sein. Ein Blick in die Geschichtezeigt das es gehen kann. Als Beispiel ist das alte Ägypten sehr gut geeignet. Es hattemehrere 1000 Jahre Bestand.

Die FAZ liest wohl mit....

denn morgen (!) erscheint dort unter der Rubrik:
"Natur- und Geisteswisenschaften" ein langes Essay:

"Bakunin und dieFreimaurer des "Grand Orient".
Laizismus, Sozialismus und radikale Demokratie:
Ein Kapitel aus der Geschichte der europäischen Revolutionsbewegungen..."

Also opfert Ihr eben mal 1,50 Euro für die
Presse der Bourgeois :-)

Religion kann ein Mittel zur Macht sein, doch es ist nicht die ursächliche Kraft dabei.In den westlichen Staaten ist die Religion schon lange abgelöst worden, doch dieMachterhaltung die Selbe, der Schreiber des Artikels in der Threaderöffnung ist ihrleider hoffnungslos verfallen. So kann es gehen, man glaubt sich über den Dingen zubefinden, doch dies ist ein sicheres Zeichen mitten im Schlamassel zu sein. Man ist immermittendrin, entweder freiwillig oder unfreiwillig.