Wieso sind islamische Länder im Durchschnitt eigentlich so arm?

sacredheart schrieb:Und Du glaubst, dass die Muslime, mit denen Du (und auch ich) studiert haben, wären ein statistisch valides Beispiel für den Bevölkerungsdurchschnitt von islamischen Gottesstaaten? Natürlich sind die genau so gebildet wie Du und ich, dürften aber nicht den Bevölkerungsdurchschnitt von Afghanistan, Erithrea und des Libanon abbilden.

Sie dürften ein deutliches Zeichen dafür sein, dass die Entscheidung welchem Glauben man folgt, unabhängig von IQ und oder Bildung ist.
Das meine ich.

sacredheart schrieb:Eine überwiegend muslimische Bevölkerung hat keinen Grund in einem säkularen Staat schlechter alphabetisiert zu sein.

Ich habe jetzt zur Säkularisierung in Niger nichts gefunden, gehe aber davon aus, dass der Staat da nicht unbedingt zu den leuchtendsten Beispiele zählen wird.

sacredheart schrieb:Das erklärt sich schon dadurch, dass zB die Taliban die weibliche Hälfte der Bevölkerung eher nicht auf dem Weg zu höherer Bildung helfen werden.

Unstrittig. So ziemlich das Dümmste, was man machen kann, ist wohl die Hälfte des Potentials an der Entfaltung zu hindern. Ist so sinnvoll wie sich einen Arms abzuschneiden.

In einem Haufen der muslimischen Länder von Nordafrika bis Pakistan spielt das Militär eine bedeutende Rolle in der Gesellschaft und / oder man gibt gemessen an BIP überdurchschittlich viel für sein Militär aus. Panzer statt Bildung ist da das Motto.

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@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Sie dürften ein deutliches Zeichen dafür sein, dass die Entscheidung welchem Glauben man folgt, unabhängig von IQ und oder Bildung ist.
Das meine ich.

Welches Bildungsziel man erreichen kann, dürfte vom Glauben weitgehend unabhängig sein, nicht aber von der Sozialisation.

Habe auch mal gerade über den Niger quergelesen. Ein leuchtendes Beispiel ist der sicher für gar nichts, aber auch kein islamistischer Gottesstaat.

Dann würde ich meinen unseren Dialog auslösenden Post mal folgendermaßen ändern:

Der rückwärtsgewandte Islam stellt, sofern er einen Staat maßgeblich prägt, ein erhebliches Risiko für schlechte Bildung dar, insbesondere für die weibliche Hälfte der Bevölkerung. Ein schlechtes Bildungsniveau ist wiederum eine Entwicklungsbremse, die in aller Regel zur Armut von weiten Teilen der Bevölkerung führt. Weiterhin ist annehmbar, dass eine radikalislamische Regierung wenig Wert auf eine naturwisseschaftliche Bildung und breite geisteswissenschaftliche Bildung liegt, weil selbige in Form selbst denkender Menschen mit intensiven Kontakten in die ganze Welt einen Risikofaktor für den Machterhalt bedeutet.

@sacredheart
Allet juut.
Ich hatte mich nur über den pauschalen Ansatz geärgert.

sacredheart schrieb:Der rückwärtsgewandte Islam stellt, sofern er einen Staat maßgeblich prägt, ein erhebliches Risiko für schlechte Bildung dar, insbesondere für die weibliche Hälfte der Bevölkerung.

OK. Wobei der eine Fundi (Moslem) dem anderen Fundi (Christ etc.) da keine Auge aushackt. Religioten sind eigentlich immer eine Bildungsbremse auch wenn dem radikalen Islam in Teilen da bestimmt eine führende Rolle zukommt.

sacredheart schrieb:Ein schlechtes Bildungsniveau ist wiederum eine Entwicklungsbremse, die in aller Regel zur Armut von weiten Teilen der Bevölkerung führt.

Auch OK. Einzig gefragte Bodenschätzen können da dann noch etwas drüber weghelfen.

sacredheart schrieb:Weiterhin ist annehmbar, dass eine radikalislamische Regierung wenig Wert auf eine naturwisseschaftliche Bildung und breite geisteswissenschaftliche Bildung liegt, weil selbige in Form selbst denkender Menschen mit intensiven Kontakten in die ganze Welt einen Risikofaktor für den Machterhalt bedeutet.

Ist in sich auch nicht falsch, man sollte aber im Hinterkopf behalten dass extreme Ausprägungen des Christentum, z. B. ZJ, da auch keine Glanzlichter setzen.

Heide_witzka schrieb:Sie dürften ein deutliches Zeichen dafür sein, dass die Entscheidung welchem Glauben man folgt, unabhängig von IQ und oder Bildung ist.

Die meisten Menschen auf der Welt werden, was ihre Religion betrifft, das, was ihre Eltern schon waren. Das meinte übrigens auch ein (christlicher) Bekannter von mir, der aus einem Land stammt, indem es viele Christen und viele Muslime gibt, daneben aber auch eine Reihe von Stammesreligionen.
Ich glaube, damit hatte er recht.

AlteTante schrieb:Die meisten Menschen auf der Welt werden, was ihre Religion betrifft, das, was ihre Eltern schon waren.

Da gebe ich dir recht, war bei mir genauso. Aber irgendwann fangen halt Menschen an zu hinterfragen, nicht alle natürlich, und konvertieren bzw. leben "gottlos" weiter.

Heide_witzka schrieb:Ist in sich auch nicht falsch, man sollte aber im Hinterkopf behalten dass extreme Ausprägungen des Christentum, z. B. ZJ, da auch keine Glanzlichter setzen.

@Heide_witzka

Ich kenne halt nur kein Land mehr, dessen Staatsführung von fundamentalen Christen geprägt wäre. Der Einfluss von Evangelikalen in den USA und in Lateinamerika ist zwar gegeben, aber weit weg von einer Staatsreligion, die alle 3 Staatsgewalten bestimmt.

Aber wenn es ein solches Land gäbe, wäre das auch nicht so doll. Im 14. Jahrhundert wäre auch hier fast jeder bei WWM schon bei der 100 Silbergroschen Frage gescheitert und der Publikumsjoker hätte da auch nicht weitergeholfen. Aber lange vorbei.

Ist schon praktisch, so eine Aufklärung.

Das mit dem konvertieren bzw 'gottlos' weiterleben klappt natürlich nur da, wo man dann überhaupt mit so einer Einstellung weiterlebt.

sacredheart schrieb:Ich kenne halt nur kein Land mehr, dessen Staatsführung von fundamentalen Christen geprägt wäre.

Zum Glück ist das so und Ähnliches wünsche ich auch allen islamisch regierten Ländern.

sacredheart schrieb:Ist schon praktisch, so eine Aufklärung.

Das ist es, was den islamisch regierten Ländern noch fehlt.

Glaube die Religonen solllten im staatlichen und wirtschaftlichen Alltag keine grosse Rolle spielen. Es sollte , wie vor ca 100 Jahren in der TÜrkei von Kemal Attatürk eingeführt, eine strikte Trennung von Staat und Gesellschaft geben.
Wir leben so, in der Bundesrepublik. Zwar war mein Elternhaus katholisch stark geprägt, aber an sich in der Gesellschaft wurden alle Persönlichkeiten anerkannte, egal welcher Religion oder ursprünglichen Prägung.

Und je mehr sich eine Religion sich massiv in alles im Alltag einmischt, umso mehr wird die Entwicklung gehemmt. Glaube, dass die Zeit des Christentums vorbei ist, wohl hauptsächlich der Islam versucht die einzige Herrschaft in einzelnen Gesellschaften zu sein. Und das hemmt jede Gesellschaft, weil eben die Religion wichtiger ist, als alles andere.

Früher als in unseren Ländern das Christentum das wichtigste war, wurden auch wichtige Entwicklungen durch rückständige Ansichten, die man gemäss Christentum "glauben musste", absoluter Hemmschuh jeder Weiterentwicklung.
Wie lange war die Erde eine Scheibe? Gemäss offizieller christlicher Lehrmeinung?
Ein Gutteil unserer Entwicklung ist nur deshalb erfolgt, weil die Religion bei uns keine wichtige Rolle mehr spielt.

supialexi schrieb:Wie lange war die Erde eine Scheibe? Gemäss offizieller christlicher Lehrmeinung?

Sag an. Meines Wissens war die flache Erde nie offizielle christliche Lehrmeinung.

Heide_witzka schrieb:Wie lange war die Erde eine Scheibe? Gemäss offizieller christlicher Lehrmeinung?
Sag an. Meines Wissens war die flache Erde nie offizielle christliche Lehrmeinung.

Will es nicht beschwören meine aber gehört zu haben, dass damals Columbus mit seiner Darstellungen der Welt erheblichen Widerspruch durch die Kirche bekommen hat.
Bist du der Meinung, dass die katholische Kirche schon im 2. Jahrhundert glaubte, die Erde sei eine Weltkugel?

@supialexi
@Heide_witzka

Die Vorstellung einer flachen Erde (auch: Erdscheibe) findet sich als mythologische Vorstellung in vielen frühen Kulturen. Die Erdoberfläche wird hierbei als flach und oft in Gestalt einer Scheibe gedacht. In gebildeten Kreisen gilt jedoch seit der Antike ein Modell des Globus oder der Erdkugel. Eratosthenes errechnete im 3. Jahrhundert v. Chr. nach präziser Erdmessung den Erdumfang. Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit.

Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt (vgl. „Finsteres Mittelalter“). Zu ihrer Verbreitung trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei. Auch im 21. Jahrhundert gibt es Vertreter der These, die Erde sei flach. Es handelt sich dabei um eine Verschwörungstheorie, deren Anhänger sich im Englischen „Flat Earthers“ (frei übersetzt: „Flacherd[l]er“) nennen.

Quelle: Wikipedia: Flache Erde

Die Idee der Erde als Scheibe wird auch gerne mit der Leugnung des heliozentrischen Weltbildes verwechselt.

sacredheart schrieb:Wieso sind islamische Länder im durchschnitt eigentlich so arm?
um 14:26
@supialexi
@Heide_witzka
Die Vorstellung einer flachen Erde (auch: Erdscheibe) findet sich als mythologische Vorstellung in vielen frühen Kulturen. Die Erdoberfläche wird hierbei als flach und oft in Gestalt einer Scheibe gedacht. In gebildeten Kreisen gilt jedoch seit der Antike ein Modell des Globus oder der Erdkugel. Eratosthenes errechnete im 3. Jahrhundert v. Chr. nach präziser Erdmessung den Erdumfang. Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit.

Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt (vgl. „Finsteres Mittelalter“). Zu ihrer Verbreitung trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei. Auch im 21. Jahrhundert gibt es Vertreter der These, die Erde sei flach. Es handelt sich dabei um eine Verschwörungstheorie, deren Anhänger sich im Englischen „Flat Earthers“ (frei übersetzt: „Flacherd[l]er“) nennen.
Quelle: Wikipedia: Flache Erde

Die Idee der Erde als Scheibe wird auch gerne mit der Leugnung des heliozentrischen Weltbildes verwechselt.

So wird das sein!

Wusste aber alles noch nicht.

supialexi schrieb:Es sollte , wie vor ca 100 Jahren in der TÜrkei von Kemal Attatürk eingeführt, eine strikte Trennung von Staat und Gesellschaft geben.
Wir leben so, in der Bundesrepublik.

Wann hört eigentlich diese Unwahrheit auf? Solange wir in jedem Gremium einen religiösen Vertreter haben (siehe zB Sonntagsarbeit in Bayern) stimmt das nicht.
Und wenn die Pfaffengehählter vom Staat kommen sehe ich noch Abhängigkeiten.

Abahatschi schrieb:Es sollte , wie vor ca 100 Jahren in der TÜrkei von Kemal Attatürk eingeführt, eine strikte Trennung von Staat und Gesellschaft geben.
Wir leben so, in der Bundesrepublik.
Wann hört eigentlich diese Unwahrheit auf? Solange wir in jedem Gremium einen religiösen Vertreter haben (siehe zB Sonntagsarbeit in Bayern) stimmt das nicht.
Und wenn die Pfaffengehählter vom Staat kommen sehe ich noch Abhängigkeiten.

Es ist sicher so, dass wir in Deutschland keine strikte Trennung haben. Doch in der Türkei ist seit Erdogan, die Religion die Grundlage des Staates. Und gerade da hat Kemal Atatürk die strikte Trennung, wie auch die Nachnamen in der Türkei eingeführt - ist das falsch?

Wieso sind viele Länder in Südamerika, Afrika und Asien so arm obwohl da andere Religionen als der Islam vorherrschen?
Und wieso wurde Afrika von Europäern im Kolonialismus so selektiv und begrenzt besiedelt aber in Amerika umfassend?
Auch das Klima spielt mit rein. Nicht überall herrscht eine gemäßigte Klimazone.

Und man kann sich auch fragen was die eigentliche Abweichung ist. Die Armut die in großen Teilen der Welt existiert oder der Reichtum in bestimmten Gebieten der Welt.
Was in Europa passiert ist, ist meiner Meinung nach eine historische Anomalie. Nicht die anderen sind rückständig geworden sondern Europa hat einen massiven Entwicklungsschub erfahren. Nicht nur ganz Afrika und die muslimischen Länder wurden abgehängt auch die asiatischen Nationen wurden weit überholt. Es hat seine Zeit gebraucht bis einige asiatische Nationen nun das westliche Niveau erreichen.

Was man häufig als Armut bezeichnet ist oder war lange Zeit die übliche Lebensweise der meisten Menschen in der Menschheitsgeschichte. In den meisten muslimischen Ländern gibt es auch keine Engpässe bei der grundlegenden Versorgung. Die Leute haben ein Dach über den Kopf und genug zu essen und zu trinken. Jammern tun alle Menschen. Auch Deutsche finden dass ihr Leben besser sein könnte, der Lohn, die Bildung und medizinische Versorgung. Gibt immer etwas was besser sein könnte. Hungerkatastrophen gibt es in Afrika und da scheint sich das nicht auf bestimmte Religionen zu begrenzen.

Auch stellt sich die Frage ob die ganze Welt so leben kann wie die reichsten Nationen der Welt. Chinas Entwicklung macht deutlich dass der Westen vermehrt um Rohstoffe und Märkte kämpfen muss. Und seien wir ehrlich, die Armut der einen war immer zum Vorteil der Reichen. Ein Kontinent wie Afrika hat keine starke Position. Sie können durch Länder wie die USA, China und europäische Länder leicht erpresst werden. Wer zu viel will oder Ärger macht kann ausgetauscht werden.

Zu glauben der Wohlstand in entwickelten Ländern sei nur auf die richtige Weltanschauung zurückzuführen ist ziemlich einseitig. Die vorherrschende Ideologie ist auch ein Faktor aber bei weitem nicht so wichtig wie viele glauben. Steine anbeten sollte man vielleicht überwunden haben. Aber humanistische Aufklärung, Pluralismus und Demokratie sind keine so wichtigen Voraussetzungen wie China uns ja leider demonstriert.

In entwickelten Nationen finden langfristig Verfallserscheinungen statt. Ein Verfall der Moral, wachsende Kriminalität, Zivilisationskrankheiten, Egoismus, Bedeutungsverlust der Familie als soziale Grundstruktur und dergleichen. Auch ein Rückgang der Geburtenraten ist ein typisches Kennzeichen aller entwickelten Nationen.

In der Geschichte gibt es zahlreiche Beispiele dafür wie entwickelte Kulturen und Nationen zerfallen. Und häufig sind die neuen Aufsteiger ärmere Gesellschaften die teilweise das Wissen und die Ressourcen der einst höher entwickelten erben.
Wieso ist das Römische Reich zerfallen? Wieso wurden die Gebiete in Europa durch weniger entwickelte "Barbaren" übernommen? Wieso haben türkische Muslime Byzanz zerschlagen? Und was hat die Römer in Mitteleuropa geschwächt? Die armen Barbaren? Probleme von innen? Ungerechtigkeiten? Unterdrückung? Zerfall der Loyalität bei Minderheiten?
Wieso hatten die Chinesen so große Schwierigkeiten mit den asiatischen "Barbaren"?

Es lassen sich immer Gründe aufführen wieso eine einst höher entwickelte Nation in Konflikten mit weniger entwickelten Mächten zugrunde geht oder massive Verluste erleidet.

Ich glaube Wohlstand und Fortschritt haben einen hohen Preis. Sie fressen Menschen auf. Der Preis ist der Verlust der natürlichen Lebensweise und damit die schleichende Zerstörung des Fundaments einer Gesellschaft. In der Regel wird dieser Zerfall von der Gesellschaft selbst wenig bis gar nicht wahrgenommen und als Ausdruck einer modernen Lebensweise unkritisch angenommen. Genau genommen frisst es auch die Natur wortwörtlich auf und gefährdet die Lebensgrundlage auf der Erde. Aber beim Kollaps entwickelter Nationen wird ein Teil des Wissens oft bewahrt. Häufig eben durch ärmere Gesellschaften, die dabei sind sich zu entwickeln oder wo die Verfallserscheinungen noch nicht weit fortgeschritten sind.

Die Globalisierung könnte dieses Backup System beeinträchtigen. Aber es wird wohl so schnell nicht passieren die gesamte Menschheit reich und dekadent zu machen. Und ja natürlich sind nicht alle Menschen in reichen Ländern dekadent und nicht alle verkörpern eine abnormale Lebenshaltung. Es genügt aber dass die Anzahl derer, die das verkörpern, eine kritische Menge erreicht, um eine Nation gegen regelmäßige Herausforderungen und Gefahren entscheidend zu schwächen. Und dann passiert es halt irgendwann, dass man bei der nächsten Invasion von Barbaren oder neuen Konzernen aus China nicht genug Soldaten mit normalem Körpergewicht und junge Fachkräfte hat um dauerhaft stand zu halten ;D

Blicklight schrieb:Wieso sind viele Länder in Südamerika, Afrika und Asien so arm obwohl da andere Religionen als der Islam vorherrschen?

Allerdings bedeutet mittlerweile Armut in Südamerika für die Allermeisten nicht mehr das Gleiche wie es Armut in Afrika ist. Wenn man zB 'Zugang zu sauberem Wasser' als Indikator nimmt, ist Südamerika in der Fläche nicht mit Afrika vergleichbar. Ausnahmen finden sich in Bürgerkriegsgebieten oder in Ländern wie Venezuela, die vom Betonsozialismus verwüstet wurden.

Und die ärmsten Länder Asiens wie Bangladesh haben durchaus einen erheblichen Anteil von Muslimen. Ausnahme auch hier der Betonkommunismus a la Nordkorea.

Blicklight schrieb:In entwickelten Nationen finden langfristig Verfallserscheinungen statt. Ein Verfall der Moral, wachsende Kriminalität, Zivilisationskrankheiten, Egoismus, Bedeutungsverlust der Familie als soziale Grundstruktur und dergleichen. Auch ein Rückgang der Geburtenraten ist ein typisches Kennzeichen aller entwickelten Nationen.

Verfall der Moral? Woran würdest Du das festmachen? Weniger Steinigungen?
Und Kriminalität würdest Du allen Ernstes als Erscheinung westlicher Staaten bezeichnen? Dann mach mal einen Spaziergang abends durch Zürich und am nächsten Tag durch Moghadishu und bewerte das mal neu.
Einen Rückgang der Geburtenrate auf ca 1,x statt 5,6 wie in Subsahara Afrika würde ich auch nicht gerade als Verfall bezeichnen, eher im gegenteil. Für die Rente doof, aber es ist ja nicht so, dass die Spezies Mensch nicht ausreichend auf unserem Planeten vertreten wäre.

Blicklight schrieb:Und dann passiert es halt irgendwann, dass man bei der nächsten Invasion von Barbaren

Also so schlecht haben wir die Wiedervereinigung nun auch nicht verkraftet.

Max Weber hat Anfang des letzten Jahrhunderts Untersucht, wie sich die christliche Konfessionen in ihrem ökonomischen Reichtum in Deutschland unterscheiden.

Da Religion die Soziologie maßgeblich prägt, hat sie einen starken Einfluss auf den Arbeitsethos, Bildung, Wertesystem usw., was am Ende am wirtschaftlichen Erfolg ablesbar ist.
Luther hat den Begriff "Beruf" definiert, also die Arbeitsfähigkeit als Berufung von Gott. Calvin hat das ganze nochmal verschärft und ökonomischen Reichtum als Ziel des irdischen Leben ausgerufen.
...um das Ganze etwas kurz zu fassen.

Wikipedia: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

Cranarc schrieb:Da Religion die Soziologie maßgeblich prägt, hat sie einen starken Einfluss auf den Arbeitsethos, Bildung, Wertesystem usw., was am Ende am wirtschaftlichen Erfolg ablesbar ist.
Luther hat den Begriff "Beruf" definiert, also die Arbeitsfähigkeit als Berufung von Gott. Calvin hat das ganze nochmal verschärft und ökonomischen Reichtum als Ziel des irdischen Leben ausgerufen.

Diese Zusammenhang ist mir bekannt, aber Österreich als katholisches Land fällt da etwas aus dem Muster, gibt es dafür eine Erklärung?